Citazione di: maral il 15 Maggio 2016, 17:26:32 PMDiciamo che la coscienza non è ritenuta un elemento sufficiente per dimostrare l'autocoscienza, anche se nel discorso si avverte una certa arbitrarietà. Un animale (ad esempio un coniglio) potrebbe essere perfettamente cosciente di ciò che osserva, senza essere cosciente del suo esserne cosciente, ossia senza essere cosciente di se stesso come osservatore. Ma forse questo capita normalmente anche a noi, guardando la penna sul tavolo normalmente non ho bisogno per accorgermi che c'è di considerare che sono cosciente della sua presenza, ossia del fatto che ci sono io che la guardo, semplicemente essa c'è. In genere il test che si propone agli animali per valutare l'esistenza dell'autocoscienza è quello del riconoscimento di se stessi in una propria immagine riflessa. (e si può notare che ancora tornano in ballo gli specchi)

CitazioneConcordo, ma rilevo che il "test del riconoscimento allo specchio" non é unanimemente accettato dagli etologi; c' é chi, a mio parere a ragione, non lo ritiene probante dell' autocoscienza

Citazione di: jeangene il 14 Maggio 2016, 21:43:45 PM

Citazione di: maral il 14 Maggio 2016, 18:23:02 PM

Citazione di: jeangene il 14 Maggio 2016, 16:47:28 PM
In questa e in altre discussioni si fa spesso uso dei termini: "sentire"/"esperire" (in questo contesto, per me, sinonimi), "coscienza" e "autocoscienza".
Vi chiedo: che definizioni attribuireste a questi termini e in che modo li mettereste in relazione fra loro?
Dare risposta a questa domanda mi sembra tutt'altro che semplice perché, ad esempio, quando sento/esperisco qualcosa in qualche modo ne prendo coscienza (non si da mai un sentire/esperire qualcosa senza che qualcuno ne prenda, in qualche modo, coscienza), quindi "sentire"/"esperire" e "prendere coscienza" fanno in qualche modo riferimento allo stesso processo?
"Autocoscienza" poi cosa significherebbe? Il processo di prendere coscienza del del fatto di stare sentendo/esperendo qualcosa?

Grazie per l' attenzione,
jeangene

In questo contesto sentire ed esperire si potrebbero, per quanto mi riguarda considerare sinonimi, salvo diversa specificazione che potrebbe in linea di massima essere ricondotta a un'esternalità dell'esperire rispetto all'interiorità del sentire (ma in tal caso andrebbe chiarito cosa è interno e cosa esterno, cosa tutt'altro che facile e ovvia).
La differenza tra coscienza e autocoscienza mi sembra invece evidente, la coscienza riguarda il fenomeno. l'autocoscienza è invece la coscienza della coscienza del fenomeno, ossia prende la coscienza del fenomeno come fenomeno esso stesso e questo fa emergere l'esistenza di un soggetto. Per semplificare: la coscienza dice che ad esempio c'è la presenza di un albero, l'autocoscienza dice che c'è la presenza della presenza dell'albero e dunque c'è un soggetto che si rende conto di questa presenza e quel soggetto sono io. Si è spesso discusso ad esempio di quanto gli animali possano essere solo coscienti o anche autocoscienti (pare che i cani, i delfini e i corvi raggiungano un certo livello di autocoscienza)  

Quindi, semplificando (in questo contesto), possiamo considerare "sentire" sinonimo di "esperire" e di "coscienza".

Spesso però la coscienza viene presentata come qualcosa di indipendente dalla autocoscienza. Questo però, a mio avviso, non è del tutto corretto in quanto nessuno può testimoniare il verificarsi del sentire/esperire in assenza di autocoscienza perché se c'è testimonianza c'è autocoscienza.


Rispondo:

Concordo che "sentire" é sinonimo di "esperire" e di "coscienza" (aggiungerei: e di "fenomenicità", realtà apparente o "fenomenica").

Si può sapere circa la coscienza (cioé predicare che accade realmente la coscienza, la qual accade realmente) solo come atto di autocoscienza (per definizione).
Ma può ben darsi coscienza (anche) senza (inoltre coscienza del) pensiero del suo darsi, senza conoscenza dl suo darsi, id est: senza autocoscienza (credo sia il caso degli animali non umani, che il solo uomo, grazie al pensiero linguistico e astratto, possa essere anche autocosciente oltre che cosciente).

Citazione di: paul11 il 14 Maggio 2016, 19:07:22 PM
A me non risulta che nella legge dell'uomo le guerre le vincono i "buoni", le vincono i più forti, i più tecnologicamente dotati di armi con alle spalle una potenza economica  costruita sugli affari che non costituiti di elemosine, ma di sfruttamento visibile o invisibile che sia.
L'altruismo non è la regola ,se si intende dare per non avere un ritorno.
La coscienza (e sottolineo che io non sono paul11 perchè nelle premesse hai scritto di non volere trascendenze, per cui sono un empirista, scettico scienziato riduzionista) è un'attività che non osservo, perchè sono solo attività biochimiche che costituiscono scambi di informazione,Tant'è che mi basta somministrare una pillola per alterare le biochimiche e quello che altri definiscono stato di coscienza.
La regola della natura è che gli animali in branco quando si spostano hanno davanti e tutto attorno i maschi dominanti con il capobranco e in mezzo stanno femmine e prole:ma questa è difesa della specie.
La regola della natura è la simbiosii di un alga con un fungo per costituire il lichene,; così come il rhizobium è simbiotico alle radici delle leguminose ,si nutre della linfa della pianta e in cambio è azoto fissatore; coì' come abbiamo ceppi di batteri nel nostro intestino che convivono aiutandoci nella digestione, ecc. ecc.

Ergo, se il razionalismo umano è nella scala dell'evoluzione ciò che emerso, io non vedo emergere DNA caritatevoli .
Iindi, l'altruismo, la carità, la pietà sono solo eccezioni alla regola che invece è spietata perchè vince il più forte che non è il più buono, vince lo spietato, non la pietà, vince chi è privo di scupoli.
E sempre in tema di rrazionalità :facciamocene una ragione perchè pensare che il mondo vada al contrario di come va o di come andrà, fa solo male alla nostra....coscienza.
Perchè se coscienza e autocoscienza, ammesso che  esistano, fossero solo ragione,  quella ragione  è usata contro-coscienza( e quì finalmente è paul11 che scrive)

Rispondo:

A me risulta invece che per esempio la seconda guerra mondiale é stata vinta dall' URSS di Stalin e dalla resistenza atinazifascista (innanzitutto, secondo le mie valutazioni, anche se in alleanza determinante con l' imperialismo angloamericano) e persa dal nazifascismo e dal imperialismo nippo-tedesco-italiano: a volte le guerre le vincono anche i "buoni" o per o meno relativamente meno cattivi.

Infatti l' altruismo (diffuso in natura e in cultura non meno dell' egoismo) non é affatto un "dare con l' intenzione di avere un ritorno".

Credo (pur non potendolo dimostrare ed essendo razionalisticamente ben consapevole di ciò) in molte relazioni di trascendenza fra enti ed eventi.
Non sono affatto scientista ma casomai fieramente "antiscientista" (infatti sono razionalista e ritengo lo scientismo una forma di irrazionalismo).
Sono (da razionasta) riduzionista per quanto riguarda i rapporti (nel' ambito della "res extensa") fra vita e materia non vivente (minerale).

La coscienza si osserva benissimo (é per così dire "sotto gli occhi di tutti"); e non é affatto "attività biochimiche che costituiscono scambi di informazione" (sono anzi queste ad essere -parte della- coscienza e non viceversa: "esse est percipi"); anche se "mi basta somministrare una pillola per alterare le biochimiche" e a ciò corrisponde (non: vi si identifica!) un cambiamento di quello che chiunque definisce stato di coscienza.

L' unica "regola" nella selezione natrale é che chi é sufficientemente (e non: "massimamente"!) adatto all' ambiente sopravvive e si riproduce e chi é eccessivamente (e non: anche solo un pochino meno di altri, dei presunti "adattatissimi che soli spravvivrebbero") si estingue.

Nel' evoluzione biologica emerge "di tutto e di più" (e ancor più nell' evoluzione culturale). E se tu (purtroppo per te) non vedi emergerne e affermarsi (anche), se non come "eccezione alla regola", l'altruismo, la carità, la pietà" per fortuna (mia e di tanti altri) ti sbagli di grosso!

Sottoscrivo convintamente quindi, ma rivolgendola verso di te, l' affermazione che "sempre in tema di razionalità: facciamocene una ragione perchè pensare che il mondo vada al contrario di come va o di come andrà, fa solo male alla nostra ...coscienza".

Sono convinto (io: Sgiombo) che coscienza ed autocoscienza esistano; e non ho mai pensato (nè men che meno affermato nel forum; anzi l' ho spessissimo vigorosisssimamente negato!) che siano solo ragione (che non vedo in che senso potrebbe essere usata contro-coscienza"; essendo reale -tutt' altro che come unica, esclusiva componente- nell' ambito della coscienza stessa).

In risposta a Paul11 non posso che ribadire il mio netto dissenso dalle sue tesi generali (anche se alcune sue considerazioni sono certamente vere; ma secondo me indebitamente assolutizzate, stravolgendo di fatto la verità più sostanziale o "profonda" dei fatti): l' evoluzione biologica non determina affatto in generale e a maggior ragione nell' uomo, caratterizzato da un' estrema plasticità e "creatività" comportametale, unicamente (potenziali) tendenze egoistiche ma almeno altrettanto, se non più, fortemente (potenziali) tendenze altruistiche (e la loro maggiore o minore attuazione dipende da fattori ambientali; naturali e sopratutto culturali).

La questione (filosofica) della definibilità dei rapporti fra esperienza cosciente (ivi compresa, nell' uomo, l' autocoscienza) e materia, cevello é propriamente altra cosa da quanto da me considerato in questa discussione (se ne parla ampiamente in altre), e cioé quanto nel mondo materiale - natturale si può considerare "dotato de-" (o meglio, secondo la mia personale soluzione del problema filosofico, corrispondente a-) -l' autocoscienza.

Citazione di: paul11 il 13 Maggio 2016, 16:29:41 PM
se per autocoscienza intendi una razionalità collegata a quella convenienza egoistica a socializzare e quindi dentro le leggi di natura, non finirà lo sfruttare il prossimo perchè l'istinto egoistico vince e continuerà a vincere in qualunque scenario futuro .
Quello che ferma l'egoista potente è solo la sua di sopravvivenza  perchè tutto il resto è sacrificabile , basta che lui continui a vivere e prosperare.

Per parte mia non la penso così.

Sono infatti convinto che (anche per ragioni sostanzialmente verificabili e constatabili legate alla selezione naturale) l' uomo (come e molto più di altre specie) non sia affatto determinsiticamente, ineluttabilmente egoista, ma sia caratterizzato da un comportamento notevolissimamente creativo e plasmabile dalle circostanze macro- e micro- sociali (storicamente e geograficamente mutevoli), nel quale le potenzialità "altruistiche" (alla generosità, magnaminità, financo eroismo, ecc.) siano non meno presenti di quelle "egoistiche" (alla grettezza, mescinità, financo delinquenza, ecc.).

Risposta a Baylham:

Premetto che respingo la teria dei "memi", che considero antiscientifica (ma questo potrebbe eventualmente essere l' argomento di un altra discussione, nella quale a dire il vero non mi sentirei particolarmente incline a partecipare).

Sono d' accordo che l' autocoscienza non si identifica con la coscienza (che é concetto ben più esteso: l' autocoscienza é un sottoinsieme della coscienza; allorché accade, perché vi sono pure esperienze coscienti non includenti l' autocoscienza, secondo me quelle di tutti gli animali: l' insieme degli autocoscienti é invece un sottoinsieme di quello dei coscienti); però autocoscienza é per me anzitutto coscienza della coscienza, coscienza che ha per "contenuto" se stessa (se poi, come credo ma ritengo non sia dimostrabile, esistono "soggetti di coscienza", allora si può anche definire "coscienza di se stessi" da parte dei soggetti di coscienza stessi, che ne sono soggetti-oggetti nella fattispecie).

Nella vita (umana) ci possono essere, a seconda dei casi,  periodi più o meno lunghi di (prevalente) gioia e felicità intevallati a periodi più o meno lunghi di (prevalente) dolore e tristezza e a periodi più o meno lunghi sostanzialmente "neutri" (ciò é molto difficilmente valutabile, e comunque é assai variabile da esperienza individuale a esperienza individuale).
In ogni caso resta il fatto che se si genera una vita autocosciente il solo fatto che questa potrebbe essere complessivamente infelice (o più infelice che felice) dovrebbe bastare a considerare ingiusto, eticamente riprovevole il farlo nell' impossibilità insuperabile di chiedere preventivamente il consenso di colui a cui si farebbe correre il rischio, per bassissimo che fosse, di infelicità complessiva.

L' istinto di sopravvivenza pressocché ubiquitario non mi sembra una obiezione valida alle mie considerazioni.
Infatti:
a) non é assoluto e inderogabile (esiste il suicidio):
b) l' estinzione alla quale accennavo non sarebbe dovuta a un suicidio volontario generalzzato degli animali autocoscienti ma casomai a un suicidio non intenzionale, involontario (in caso di guerra nucleare generale o di distruzione "civile" delle condizioni ecologiche della spravvivenza umana per "bulimia produttiva/consumativa/distruttiva) oppure, anche nel caso l' organizzazione sociale arrivasse a prevenire simili rischi, ad astensione eticamente motivata dalla procreazione di altre persone autocoscienti (vedi appena qui sopra), ovvero di autoriporduzione.

La selezione naturale in questo caso eliminerebbe le specie autocoscienti lasciando sopravvivere-proliferare-diffondere-differenziarsi quelle prive di autocoscienza (vegetali -prive perfino di coscienza- e animali).

Premessa (doverosa).
Questa é  una questione che non interesserà, se non eventualmente per mera "curiosità intellettuale", chi non ha una concezione "nauralistica" della vita (per esempio chi crede a "disegni più o meno intelligenti", "provvidenze più o meno divine", "reincarnazioni di qualsivoglia genere"; mi scuso con tutti costoro, anche se mi piacerebbe che anch' essi si cimentassero sul probema che sto per porre considerandone le premesse sotto la condizione "come se" o "se per assurdo" o "ammesso e non concesso che", come in una sorta di divertissement raziocinativo).

La questione é questa.
Si può pensare ragionevolmente (secondo me non dimostrare) che alla vita animale corrisponda l' esperienza coscente (alcuni credono anche alla vita vegetale, altri anche a quella batterica e magari virale, taluni perfino agli enti ed eventi del "regno minerale" -pampsichismo- ma comunque é difficile trovare persone che "a la Descartes" ritengano gli animali o per o meno buona parte di essi del tutto privi di qualche pur rudimentale barlume di coscienza: mere "macchine naturali").
Inoltre grazie all' invenzione del linguaggio (secondo me, anticonformisticamente, non una "dotazione naturale" geneticamemnte determinata ma un' "invenzione artificiale", un grandioso, "fondamentale" evento culturale fra i primi cronologicamente e probabilmente il più "decisivo" in assoluto per le sorti umane), l' uomo é anche dotato di autocosienza (non solo sente e sa, come per lo meno gli animali dal sistema nervoso più complesso, ma anche sa di sentire, di sapere, di "esserci"; e sa pure di dover soffrire, oltre che gioire, in maggiore o minor misura, nonché di dover morire).
Ma all' enorme sviluppo del sistema nervoso centrale e delle connesse facoltà cognitive umane (e di qualsiasi altra specie vivente che ovunque e in qualsiasi momento nell' universo venisse ad essere dotata di un sistema nervoso similmente o magari anche più complesso) sono connesse alcune conseguenze inevitabli fortemente negative ai "fini" della nostra sopravvenza come specie biologica.
Una é la realizzazione, in conseguenza della conoscenza scientifica che inevitabilmente si svilupperebbe date le premesse, prima o poi della possibilità di autodistruggersi per la possibile (e purtroppo alquanto probabile) inadeguatezza dell' organizzazione sociale ad un uso sufficientemente razionale dei mezzi di trasformazione della natura (di produzione ma anche di distruzione) scientificamente fondati (le "tecniche"); é la fase che attualmente sta attraversando la "nostra umanità terrestre", la quale si trova nelle condizioni di un bambino che si sia venuto a trovare in possesso di una bmba a mano o di un mitra carico: o cresce presto e ragguinge una  maturità e delle conoscenze teorche e pratiche adeguate, oppure prima o poi amazza se stesso e magari altri: e infatti molte altre specie le abbiamo di già ammazzate e le stiamo forsennatamente, dissennatamente ammazzando a tutto spiano).

Un' altra si porrebbe comunque anche qualora si riuscisse (e se si crede, come me, che l' universo sia infinito nel tempo e nello spazio si pone certamente poiché una qualche percentuale di specie autocoscienti ci riuscirà pure "da qualche parte e in qualche momento") a raggiungere per tempo una maturità e razionalità adeguata allo sviluppo della scienza e delle tecniche (per la cronaca implicante secondo me necessariamente la collettivizzazione-socializzazione sostanzialmente intergrale dei mezzi di produzione/distruzione).
Anche in tal caso infatti nella vita di ogni individuo autocosciente si potranno dare inevitabilmente gioe e dolori, felicità e infelicità in maggiore o minor misura (misura non prevedibile a priori). E allora vigerebbe (e a un tale ipotetico livello di civiltà non potrebbe di fatto certamente essere ignorato da nessuno) un principio etico per il quale non sarebbe giusto imporre ad alcun soggetto autocosciente, senza chiedergliene peventivamente il consenso (cosa di un' impossibilità letteralmente "logica"), il rischio di una vita in cui l' infelicità potrebbe anche prevalere sulla felicità; anche nel caso la probabilità di questo "triste destino individuale" fosse infima rispetto a quella di vivere più o meno felicemente.
Dunque mi sembra di poter concludere che l' autocoscienza (in realtà sarebbe per me corretto dire: "i correlati materiali, neurofisiologici dell' autocoscienza") sia una condizione predisponente e prima o poi determinante l' estinzione delle specie animali che ne fosssero dotate (sempre ed ovunque nell' unverso).
Del tutto naturalisticamente. Un po' come qualsiasi altra forma di "eccessiva" specializzazione, "eccessivo adattamento ambientale"; eccesivo "in tempi lunghi",  relativamente alla necessaria flessibilità e dunque non specializzazione adattativa eccessivamente complessa e perciò inevitabilme troppo poco e poco rapidamente "rimaneggiabile", non modificabile in tempi sufficientemente brevi, come l' inevitabile continuo mutare dell' ambiente stesso impone perché una specie possa sopravvivere a lungo; é infatti noto che i procarioti o batteri, una fra le più "antiche", "primitive" e meno specializzate e complesse forme di vita, siano tuttora i più adattati, estesi (come quantità complessiva di biomassa che li costituisce), variegati (variabilità genetica che li caratterizza) e diffusi (molteplicità e diversità degli ambienti fisici e biologici occupati) esseri viventi.

Citazione di: davintro il 11 Maggio 2016, 00:08:34 AM


Certamente un computer con una coscienza umana costituirebbe un salto qualitativo. Ma sarebbe un salto talmente radicale da snaturare totalmente la nozione originaria di computer, strumento progettato per fini umani. Un computer cosciente, capace cioè di ergersi al di sopra della funzionalità, dare di questa guidizi di valore, positivi o negativi, riflettere sul senso di tale funzione, metterla in discussione, addirittura ribellarsi, condurrebbe ad un completo superamento dell'idea di macchina come mero strumento. Diverrebbe persona, persona artificiale creata da altre persone. Non a caso avevo aggiunto a "salto qualitativo" "ontologico", si parla di un mutamento di essenza! Non avrebbe più senso definirlo computer perchè avrebbe perso l'accezione originaria di mera strumentalità che lo definiva e costituiva come tale. Un computer che diviene cosciente non come è un gatto che accidentalmente si mette ad abbiare, è come un gatto che diventa cane

A differenza dell'intelligenza la coscienza comprende anche i sentimenti e i giudizi di valore, non solo calcoli.

Da qui l'assurdità di considerare come fattibile una futura coscienzialità delle macchine sulla base della loro superiore e crescente efficenza. La coscienza  ha ben poco a che fare con l'efficienza.

Concordo convintamente.

E questo mi induce a precisare da parte mia che qualora, data la possibilità in linea di principio della realizzazione di una macchina dal comportamento non distinguibile da quello umano, essa venisse realizzata anche di fatto (malgrado faccia questa ipotesi "per assurdo", essendo convinto che questa realizzazione pratica di fatto non accadrà mai), anch' io converrei che NON PIU' DI MACCHINA BENSI' DI PERSONA UMANA, PER QUANTO ARTIFICIALMENTE PRODOTTA, SI TRATTEREBBE.
E pur non essendo dimostrabile con certezza che a tale "macchina personale umana" si accompagni un' esperienza cosciente (per lo meno allo stesso modo, se non anche a maggior ragione che agli uomini naturali), IL FONDAMENTALE PRINCIPIO ETICO DI PRUDENZA imporrebbe di trattarla esattamente come una persona umana (naturale): meglio rischiare di errare rispettando come persona umana qualcosa che non la é che rischiare di errare non rispettando come persona umana una reale persona umana.

Considero quest' ipotesi, per quanto "per assurdo", proprio per il medesimo principio etico di prudenza: credo non succederà mai, ma é comunque meglio rischiare di prepararsi inutilmente a un' eventualità eticamente rilevante che non si realizzarà che rischiare (per quanto con infime possibilità che accada, per quanto soggettivamente convinti che non accadrà mai) di trovarcisi di fronte impreparati (e comunque il tutto potrebbe essere considerato una sorta di "esperimento mentale" per illustrare il principio etico di prudenza).

Citazione di: HollyFabius il 10 Maggio 2016, 21:05:51 PM

Quanto al commento sulle priorità mi pare una riflessione senza senso, che c'entrano le priorità nelle riflessioni di questo tipo? Vogliamo riparlare di questi temi quando le priorità (la cui valutazione di merito è peraltro sempre soggettiva) saranno state risolte? Quindi mai?


Rispondo:

Invece per me (oltre che suppongo ovviamente per CVC e per tanti altri) la questione delle priorità negli interessi teorici e  pratici é sensatissima; e in particolare quella circa l' interesse per la salvaguardia di un ambiente naturale compatibile con la buona salute e qualità della vita e per la sopravvivenza stessa dell' umanità é di grandissima importanza.

Si tratta ovviamente di valutazioni del tutto soggettive, sia nel caso del nostro estremo interesse (che peraltro non ci impedisce, come vedi, di parlare anche di filosofia) sia nel caso  del tuo (si direbbe, salvo involontari fraintendimenti da parte mia) "olimpico disinteresse da speculatore teorico puro").

Citazione di: HollyFabius il 10 Maggio 2016, 20:05:32 PM

Citazione di: sgiombo il 09 Maggio 2016, 10:59:42 AM
In inea teorica, di princpio, si può; ma stimo (alquanto infondatamente, cercando di applicare il semplice buon senso, "andando un po' a lume di naso", come si può unicamente fare circa possibili fatti di un futuro non troppo prossimo) che DI FATTO non succederà e non si giungerà mai (col progresso tecnico) a creare le condizioni per le quali SIA EFFETTIVAMENTE, DI FATTO POSSIBILE FARLO.

Citazione di: sgiombo il 10 Maggio 2016, 08:21:03 AM
Mi sembra che ci sia una bella differenza fra scrivere "stimo (alquanto infondatamente, cercando di applicare il semplice buon senso, "andando un po' a lume di naso", come si può unicamente fare circa possibili fatti di un futuro non troppo prossimo) che DI FATTO non succederà e non si giungerà mai (col progresso tecnico) a creare le condizioni per le quali SIA EFFETTIVAMENTE, DI FATTO POSSIBILE FARLO" (Sgiombo) e scrivere "dire "in linea teorica, di principio si può" ma "di fatto non succederà e non si giungerà mai"(, è una frase contradditoria e dalla contraddizione si può arrivare ad affermare qualunque cosa" (risposta di Hollyfabius alla precedente affermazione di Sgiombo); l' attibuzione distorsiva della certazza assoluta, categorica (dunque anche in linea teorica, di princio) all' affermazione che "non succederà, non ci si giungerà mai" in luogo dell' incertezza (dunque relatività a determinati dati di fatto) inequivocabilmente e quasi enfaticamente, ridondantemente presente nell' originale non distorto serve proprio ad attribuire falsamente la presunta contraddittorietà alla tesi: scusa se é poco!

Continuo a non rilevare differenze tra quello che hai scritto e nella sintesi che io ho riportato.
Nel mio discorso è evidente che le due parti in neretto e in rosso sono i due concetti alla base della contraddizione che io ho notato e che ho cercato di evidenziare. Il "ma stimo ecc." non aggiunge nulla e non toglie nulla alla conclusione cui tu arrivi nel 'DI FATTO' ecc. E' chiaro che il senso della frase 'DI FATTO, ecc.' è una tua valutazione, una tua stima. Questo però non apporta nulla alla logica espressa dalle due frasi evidenziate. E' chiaro che la mia era una sintesi estrema del discorso ma ripeto la parte tagliata non cambia affatto la semantica del discorso.
Se io scrivo la frase 'la palla teoricamente sarebbe rossa ma di fatto è verde' e la frase 'la palla teoricamente sarebbe rossa, ma dopo avere effettuato delle profonde riflessioni e delle precise misurazione, di fatto è verde' sono semanticamente rispetto al rosso teorico e al verde rilevato identiche. Infatti io la sintetizzerei proprio con 'la palla teoricamente rossa in realtà è verde' senza togliere assolutamente nulla al valore semantico del discorso.
Se poi si afferra che il senso del mio riportare 'la palla teoricamente è rossa' e 'in realtà è verde' all'interno del mio discorso è funzionale alla critica relativa alla contraddizione sinceramente non capisco. Noto però che nella tua reazione piuttosto scomposta hai tolto il pezzo iniziale relativo al 'in linea teorica'. Per me 'in linea teorica' ha un significato preciso ma probabilmente per te era un semplice intercalare.

Rispondo:

(Non mi pare proprio di avere avuto reazioni "scomposte"; comunque cercherò pazientemente di essere quanto più "soft" mi sarà possibile in questa ulteriore risposta).

L' esempio del colore della palla non é pertinente perché parla di cose reali (a la Aristotele "in atto") e non di eventi possibili (a la Aristotele "in potenza"), come é invece la realizzazione di un uomo artificiale dal comportamento indistinguibile da quello degli uomini naturali: nel primo caso é ovvio che non può darsi  non contraddittoriamente una differenza (reciproca negazione) fra realtà in linea di principio e realtà in linea di fatto, mentre nel secondo può darsi benissimo fra possibilità in linea di principio e possibilità in linea di fatto (per dirla a la Aristotele, tanto per -cercare disperatamente di-  intenderci: ciò che é in potenza può attuarsi oppure no a seconda delle circostanze, mentre ciò che é in atto non può non essere in atto e ciò che non é in atto non può essere in atto).

Comunque se per te dire "in linea teorica ritengo possibile costruire un uomo artificiale indistinguibile nel suo comportamento dall' uomo naturale, ma stimo  che di fatto (per quel che é ragionevolmente possibile cercare di prevedere) non succederà mai" é una contraddizione, allora:

a) non insito a cercare di ottenere da te che non distorca le mia affermazioni (in proposito); é impossibile ottenerlo dal momento che nemmeno ti rendi conto di distorcerle: lo sopporterò pazientemente, che tanto non me ne verrà alcun danno;

b) evidentemente parliamo lingue diverse e non riusciamo a "tradurcele reciprocamente": sopporterò pazientemente anche questo, che tanto nemmeno da questo me ne verrà alcun danno.



Estremo tentativo di" tradurre":

Nel XIV secolo i Cinesi avevano una flotta molto efficiente con la quale esplorarono le coste meridionali dell' Asia e orientali dell' Africa giungendo fino al capo di Buona Speranza (così chiamato successivamente dai Portoghesi).

In linea di principio avrebbero potuto scoprire loro l' America al posto degli Europei (esattamente come é in linea di principio possibile la realizzazione di un "perfetto uomo artificiale"); ma di fatto ciò non accadde in quanto smobilitarono la loro efficiente flotta e si astennero dall ' impresa (così come credo che di fatto non verrà mai realizzato il "perfetto uomo artificiale").
Se continui a vederci una contraddizione, pazienza (per me non é certo un dramma; come suppongo non lo sia per te il fatto che per me non sussista proprio per nulla). Non insisterò ulteriormente negli sforzi perché ritengo non ne valga la pena.

Citazione di: cvc il 10 Maggio 2016, 10:33:07 AM
La questione credo sia quella di indagare se l'intelligenza artificiale possa diventare una forma di coscienza. Lo scopo dell'IA è quello di creare sistemi che siano in grado di apprendere da soli nuovi concetti senza bisogno di un ulteriore intervento umano. L'auto apprendimento richiede una forma di coscienza. Ora si tratta di stabilire se la coscienza possa sorgere da un progressivo passaggio dal semplice al complesso e dal complesso al via via più complesso, oppure se esista una struttura originaria che sia già data e che non sia sorta da una sintesi di elementi. Mi pare tuttavia un pò curioso che l'uomo, anziché accontentarsi di costruire macchine che obbediscono ai suoi ordini, voglia addirittura crearne di autonome, con una propria coscienza. Che abbiamo un'utilità non lo metto in dubbio, ma col 64% delle acque contaminate dai pesticidi le priorità non dovrebbero essere altre? Che ce ne facciamo delle macchine intelligenti se poi manca l'acqua?

Secondo me L'auto apprendimento non richiede necessariamente una forma di coscienza: anche qualcuno degli altri uomini o animali "naturali" potrebbe in teoria essere uno zombi che si comporta COME SE avesse una cosicenza ma ESSENDONE PRIVO, e se così fosse non sarebbe possibile accrgersene.

Perfettamente d' accordo con le considerazioni finali.

Hollyfabius ha scritto:

Ho anche aggiunto che questa distinzione non esisteva nel passato ed è sorta proprio per una esigenza umana di rimarcare delle differenze qualitative rispetto alle macchine. E ho pure aggiunto che se le macchine (diciamo tra 1000 anni?) dovessero mostrare comportamenti assimilabili alla coscienza umana ci inventeremmo una nuova distinzione (magari di natura divina) che differenzia la nostra coscienza dalle altre eventuali 'forme' di coscienza artificiali.




Rispondo:

A parte il fatto che per parte mia ritengo che né fra 1000 (se ancora ci saremo!), né fra 10000000 anni si otterrà di fatto un tale risultato (per la limitatezza delle risorse naturali realisticamente e non fantascientificamente disponibili che con ogni probabilità non lo consente; anche se ripeto ciò che ho sempre sostenuto: in linea teorica, di principio sarebbe certamente possibile; e aggiungo che secondo il mio soggettivo parere sarebbe anche abbastanza banale), non c' é bisogno di alcun dio: la coscienza (se reale) di ciacuna di tali macchine fantascientifiche, e così pure quella di ciascun uomo e animale "naturale", sarebbe "altra cosa", trascendente da quelle di ciascun altra macchina e di ciascun altro uomo o animale; e dunque non avrebbe senso la domanda su una loro uguaglianza (o anche su una loro maggiore o minore somiglianza) o meno, dal momento che si possono paragonare, confrontare fra loro, onde coglierne eventuali uguaglianze, somiglianze e/o differenze, unicamente i "contenuti sensibili", gli insiemi di sensazioni di una stessa, unica esperienza cosciente e non per esempio quelli della mia con quelli della tua. Casomai gli aspetti materiali di tali coscienze (tutte) potrebbero essere (indimostratamente e men che meno "mostratamente") ritenuti fra loro pliunivocamente corrispondenti.
Ma resterebbe il dubbio (l' indimostrabilità, per rispondere alla domanda da te formulata all' inizio di questa discussione, cioé l' impossibilità di rispndervi con certezza) sull' esistenza reale delle esperienze coscienti di tali artefatti fantascientifici.


Hollyfabius ha scritto:

Tralascio il resto che non aggiunge nulla alle rispettive posizioni, vorresti però per cortesia chiarire con precisione dove e come avrei distorto il tuo scritto? Grazie

Rispondo:

Mi sembra che ci sia una bella differenza fra scrivere "stimo (alquanto infondatamente, cercando di applicare il semplice buon senso, "andando un po' a lume di naso", come si può unicamente fare circa possibili fatti di un futuro non troppo prossimo) che DI FATTO non succederà e non si giungerà mai (col progresso tecnico) a creare le condizioni per le quali SIA EFFETTIVAMENTE, DI FATTO POSSIBILE FARLO" (Sgiombo) e scrivere "dire "in linea teorica, di principio si può" ma "di fatto non succederà e non si giungerà mai", è una frase contradditoria e dalla contraddizione si può arrivare ad affermare qualunque cosa" (risposta di Hollyfabius alla precedente affermazione di Sgiombo); l' attibuzione distorsiva della certazza assoluta, categorica (dunque anche in linea teorica, di princio) all' affermazione che "non succederà, non ci si giungerà mai" in luogo dell' incertezza (dunque relatività a determinati dati di fatto) inequivocabilmente e quasi enfaticamente, ridondantemente presente nell' originale non distorto serve proprio ad attribuire falsamente la presunta contraddittorietà alla tesi: scusa se é poco!

Citazione di: HollyFabius il 09 Maggio 2016, 14:16:20 PM

Citazione di: sgiombo il 09 Maggio 2016, 10:59:42 AM
(Noto en passant che trecento anni fa nessuno avrebbe risposto positivamente nemmeno alla domanda: "potrà l' umanità determinare di sua propria mano la propria "prematura" estinzione?", condizione -questa di possibilità di distruggere irreversibilmente, "artificialmente" e "precocemente rispetto ai tempi della biologia naturale", l' umanità-  oggi assolutamente reale).

Certo, non ho incluso la creazione della potenza atomica, di esempi avrei potuto aggiungerne a decine.
Peraltro ritengo che l'autodistruzione della specie sia una possibilità come le altre, in fondo siamo poco più che microbi in confronto alle dimensioni e complessità dell'universo.

Citazione di: sgiombo il 09 Maggio 2016, 10:59:42 AM
Mi dispiace per il positivismo acritico (e di solito irresponsabilmente ottimista sulle possibili conseguenze della conoscenza scientifica e delle sue applicazioni tecniche per il futuro dell' umanità), ma esistono proprio per davvero domande alle quale non si può rispondere per principio; e infatti quella (filosofica, non scientifica o tecnologica) sull' eventuale esistenza di altre esperienze coscienti oltre alla "propria" immediatamente percepita é una "esistente" domanda alla quale non si può proprio dare una risposta certa (sono costretto a ripetere l' argomentazione: nemmeno se agli altri uomini e animali di cui abbiamo esperienza corrisponda un' esperienza cosciente analoga alla "nostra" immediatamente avvertita -sentita- si può sapere con certezza: non si può con nessun ragionamento e tantomeno con alcuna osservazine stabilire, dimostrare che non siano zombi che si comportano COME SE fossero coscienti, MA SENZA ESSERLO REALMENTE; e questo vale pari pari anche per il fantascientifico "uomo artificiale").

Sinceramente non credo di appartenere al positivismo acritico. Peraltro è proprio il positivismo acritico che evita di rispondere a domande sulla base di alcuni principi, io ne sono veramente lontano.
Il tuo esempio sugli zombie è assolutamente pertinente e anzi, da questo punto di vista ti direi proprio che siamo tutti zombie. Però lo stesso Hume, padre dello scetticismo sosteneva di non poter arrivare a dimostrare l'esistenza della realtà ma contemporaneamente anche di credere nella stessa esistenza della realtà. Se stai leggendo questo mio post puoi credere di leggerlo nella tua mente ma ti assicuro che non sono nella tua mente. Comunque se vuoi, puoi continuare a credere che io sia lì, la cosa non mi disturba affatto.

Citazione di: sgiombo il 09 Maggio 2016, 10:59:42 AM
Mentre alla ben diversa domanda (tecnica) sulla possibilità di realizzare artificialmente un meccanismo in grado di comportarsi esattamemnte come un uomo (il cui comportamento fosse indistinguibile da quello di un uomo) ho già dato una chiarissima, inequivocabile risposta (che ripeto):

In inea teorica, di princpio, si può; ma stimo (alquanto infondatamente, cercando di applicare il semplice buon senso, "andando un po' a lume di naso", come si può unicamente fare circa possibili fatti di un futuro non troppo prossimo) che DI FATTO non succederà e non si giungerà mai (col progresso tecnico) a creare le condizioni per le quali SIA EFFETTIVAMENTE, DI FATTO POSSIBILE FARLO.

A questa frase potrei rispondere esattamente come ho risposta 10 minuti fa a Loris.
Attenzione che non si può nello stesso discorso dire "il linea teorica, di principio si può" ma "di fatto non succederà e non si giungerà mai", è una frase contradditoria e dalla contraddizione si può arrivare ad affermare qualunque cosa. Peraltro perché evidenziare il DI FATTO e il SIA EFFETTIVAMENTE, DI FATTO POSSIBILE FARLO? Boh!

Rispondo:

Anch' io ritengo che l'autodistruzione della nostra specie sia una possibilità come le altre, in fondo siamo poco più che microbi in confronto alle dimensioni e complessità dell'universo; ma la cosa non mi lascia per niente indifferente, anzi mi preme tantissimo: vorrei fare il possibile per evitarlo e se si verificasse la considererei di gran lunga la peggior tragedia immaginabile e possibile.
 
Mi compiaccio del fatto che non credi di appartenere al positivismo acritico (non cambio di una virgola le mie considerazioni in proposito in quanto non davo per scontato che vi appartenessi: la cosa era ed è per me irrilevante).
 
Mi sembra semplicistica la definizione di Hume come "padre dello scetticismo" (certamente non dello scetticismo antico, e dunque non "padre dello scetticismo in assoluto"; ma anche a prescindere da questo mi sembra una definizione decisamente riduttiva, che non ne coglie che in infima misura la straordinaria grandezza filosofica. Ma queste sono considerazioni e valutazioni per lo meno in gran parte soggettive: può darsi benissimo che tu e tanti altri del tutto lecitamente la pensiate anche molto diversamente in proposito).
Come Hume e come tutte le persone sane di mente non sono solipsista; ma come Hume e (credo) non troppi altri razionalisti conseguenti sono anche consapevole che la credenza nell' esistenza del mio "io" e anche di altri analoghi soggetti di esperienza è arbitraria, non dimostrabile né tantomeno mostrabile.
Quindi, tranquillo: ci credo che esisti anche indipendentemente dalla mia esperienza cosciente.
Però se non è dimostrabile che esistono altre esperienze coscienti (oltre la "propria" immediatamente esperita o vissuta) corrispondentemente ai cervelli vivi e funzionanti degli altri uomini e animali, come infatti non è dimostrabile, allora mi sembra evidente che per lo meno allo stesso modo (se non anche più, ovvero a maggior ragione) non possa dimostrarsi né tantomeno mostrarsi che vi sarebbero corrispondentemente a fantascientifici marchingegni in grado di comportarsi in tutto e per tutto come uomini.
 
No, guarda che si può benissimo in maniera del tutto logicamente coerente nello stesso discorso affermare che qualcosa "in linea teorica, di principio si può fare ma anche "stimare (alquanto infondatamente, cercando di applicare il semplice buon senso, "andando un po' a lume di naso", come si può unicamente fare circa possibili fatti di un futuro non troppo prossimo) che DI FATTO non succederà e non si giungerà mai (col progresso tecnico) a creare le condizioni per le quali SIA EFFETTIVAMENTE, DI FATTO POSSIBILE FARLO" (che è quanto ho affermato; E CHE TI PREGHEREI VIVAMENTE DI NON DISTORCERE!).
L' evidenziazione (ovviamente la precedente, non questa della preghiera di non distorcere le mie affermazioni) cercava proprio di fare risaltare la differenza fra possibilità puramente teorica, in linea di principio e la mia opinione circa ciò che effettivamente, praticamente si potrebbe realizzare.
Per aiutarti a capire farò un esempio.
Non ho mai acquistato un biglietto della lotteria (e nemmeno un "gratta e perdi"), ma se qualcuno me ne regalasse uno non lo getterei via prima dell' estrazione in quanto, pur essendo convinto che sia praticamente impossibile trattarsi di quello vincente, tuttavia in linea puramente teorica, di principio non sarebbe così. Ma appunto per questo (perché si tratta di una possibilità puramente teorica, in linea di principio) lo scambierei in linea teorica, di principio con qualsiasi cosa avesse un ben che minimo valore venale, anche con una monetina da un centesimo (ma probabilmente, data la diffusione della stupida propensione al gioco d' azzardo, riuscirei di fatto a venderlo spuntando un prezzo ben maggiore; e considerando la diffusione della superstizione con qualche trucchetto da poco potrei anche ricavarne un bel gruzzolo).
 
Ci terrei a non essere accomunato con Loris Bagnara.
Comunque se la tua risposta (anche a me) é "Se creo una macchina in grado di comportarsi in tutto e per tutto come un uomo, io intendo che questa macchina si comporta in tutto e per tutto come un uomo", allora manca completamente il bersaglio in quanto ripeto che il problema non è nel "comportarsi in tutto e per tutto come un uomo" da parte della macchina, bensì nell' essere dotata di coscienza (e poiché un uomo "naturale" potrebbe benissimo essere uno zombi privo di coscienza, anche se non lo credo, a maggior ragione potrebbe esserlo un "uomo meccanico artificiale" che si comportasse in tutto e per tutto come un uomo naturale; e in proposito, poiché non mi si pone alcun problema etico, non mi spremo inutilmente le meningi e sospendo il giudizio).
Concordo con Davintro che "sussiste tra il concetto di "coscienza" e quello di "intelligenza" una distinzione qualitativa, non quantitativa. Non esiste cioè un certo grado di intelligenza oltre il quale si diverrebbe coscienti".

Citazione di: HollyFabius il 09 Maggio 2016, 09:30:00 AM

Citazione di: sgiombo il 09 Maggio 2016, 08:07:48 AM

RISPONDO:

A questa domanda non si può rispondere per il semplice fatto che nemmeno se agli altri uomini e animali di cui abbiamo esperienza corrisponda un' esperienza cosciente analoga alla "nostra" immediatamente avvertita (sentita) si può sapere con certezza (non si può con nessun ragionamento e tantomeno con alcuna osservazine stabilire, dimostrare che non siano zombi che si comportano COME SE fossero coscienti, MA SENZA ESSERLO REALMENTE).

Secondo me IN LINEA TEORICA, DI PRINCIPIO non é impossibile costruire un congegno artificiale che si comporta esattamemnte come un uomo (un "perfetto robot" o "perfetto uomo artificiale") dal momento che le leggi di natura sono sempre le stesse e valgono per il "naturale" quanto per l' "artiìficiale".

Stimo (alquanto infondatamente, cercando di applicare il semplice buon senso, "andando un po' a lume di naso", come si può unicamente fare circa possibili fatti di un futuro non troppo prossimo) che DI FATTO non succederà e non si giungerà mai (col progresso tecnico) a creare le condizioni per le quali SIA EFFETTIVAMENTE, DI FATTO POSSIBILE FARLO.

Non esistono domande alle quale non si può rispondere per principio e infatti anche tu parli di non impossibilità in linea teorica e di principio. Pensi che 300 anni fa qualcuno avrebbe risposto positivamente alle domande:
Pensi che l'uomo riuscirà a volare? A navigare sotti i mari? Andremo sulla luna? Illumineremo le nostre notti con luce costante ed artificiale? Ci muoveremo in scatole chiamate automobili che ci permetteranno di andare da Milano a Bologna in due ore? Altre macchine su strade di ferro correranno velocissime da città a città? Scriveremo cose che viaggeranno appena scritte dall'altra parte del mondo?
Il punto è proprio quello legato alla possibilità o impossibilità teorica basata su riflessioni coerenti. Esiste una qualità umana non riproducibile neppure teoricamente in una macchina creata dall'uomo usando materiali inermi? Di fronte a questo possiamo solo schierarci tra chi pensa di si e chi pensa di no? L'unica strada è quella fattuale, ovvero per chi pensa di si lavorare in quella direzione e dimostrare creando?
Esiste anche la possibile negazione teorica, basata sul principio di non contraddizione, di sapore Popperiano?

RISPONDO:

(Noto en passant che trecento anni fa nessuno avrebbe risposto positivamente nemmeno alla domanda: "potrà l' umanità determinare di sua propria mano la propria "prematura" estinzione?", condizione -questa di possibilità di distruggere irreversibilmente, "artificialmente" e "precocemente rispetto ai tempi della biologia naturale", l' umanità-  oggi assolutamente reale).


Mi dispiace per il positivismo acritico (e di solito irresponsabilmente ottimista sulle possibili conseguenze della conoscenza scientifica e delle sue applicazioni tecniche per il futuro dell' umanità), ma esistono proprio per davvero domande alle quale non si può rispondere per principio; e infatti quella (filosofica, non scientifica o tecnologica) sull' eventuale esistenza di altre esperienze coscienti oltre alla "propria" immediatamente percepita é una "esistente" domanda alla quale non si può proprio dare una risposta certa (sono costretto a ripetere l' argomentazione: nemmeno se agli altri uomini e animali di cui abbiamo esperienza corrisponda un' esperienza cosciente analoga alla "nostra" immediatamente avvertita -sentita- si può sapere con certezza: non si può con nessun ragionamento e tantomeno con alcuna osservazine stabilire, dimostrare che non siano zombi che si comportano COME SE fossero coscienti, MA SENZA ESSERLO REALMENTE; e questo vale pari pari anche per il fantascientifico "uomo artificiale").

Mentre alla ben diversa domanda (tecnica) sulla possibilità di realizzare artificialmente un meccanismo in grado di comportarsi esattamemnte come un uomo (il cui comportamento fosse indistinguibile da quello di un uomo) ho già dato una chiarissima, inequivocabile risposta (che ripeto):

In inea teorica, di princpio, si può; ma stimo (alquanto infondatamente, cercando di applicare il semplice buon senso, "andando un po' a lume di naso", come si può unicamente fare circa possibili fatti di un futuro non troppo prossimo) che DI FATTO non succederà e non si giungerà mai (col progresso tecnico) a creare le condizioni per le quali SIA EFFETTIVAMENTE, DI FATTO POSSIBILE FARLO.

Citazione di: Sariputra il 09 Maggio 2016, 00:41:14 AM
L'Io-sono si formula solamente quando si apprende un linguaggio. Senza un linguaggio appreso Cartesio non poteva formulare il suo famoso "Cogito ergo sum". La coscienza è pensiero? O la coscienza è puro sentire? Un'infinità di stimoli arrivano al puro sentire e il pensiero comincia a dire : questi mi servono, questi no. Quali sono quelli  che mi danno soddisfazione?  Eccoli, li trattengo e poi li cerco ancora. Quali sono quelli dolorosi? Eccoli, li sfuggo e non li cerco più. Quali sono quelli che mi lasciano indifferente? Eccoli, non capisco bene se mi sono utili per soddisfarmi o se mi sono dolorosi, li lascio da una parte (inconscio) e poi me li trasformo per rendermeli di soddisfazione o per lasciarli andare. Tutto parte da una tetta signori, sì proprio da una bella tetta, quanto è importante la tetta nell'universo ancora non si è capito bene L'Io-sono nasce dal succhiare avidamente una tetta, sia naturale che di silicone.  In quella tetta che riempie la nostra piccola boccuccia c'è l'embrione del nostro Possessore che prenderà il comando un pò più avanti quando, con lo sviluppo del primo linguaggio, urlerà "IO-sono quello che vuole succhiare quella maledetta tetta!"
E' poco poetico signori? Non è spirituale che l'IO-sono non desideri altro che riempirsi in eterno la bocca di un tenero capezzolo e succhiare latte a più non posso? Quando nasci ti danno un punteggio,da uno a cinque su di una insulsa scala che manco ricordo come si chiama. E' la scala della vitalità. Se sei uno, sei più nato morto che vivo, se sei cinque sprizzi vitalità da ogni poro. E cos'è che determina la scala della vitalità ? Ma da quanto urli perchè vuoi la tetta di tua madre ( o di chiunque altro basta che sprizzi latte buono): Allora sei un cinque e tutti sono felici, sei pienamente vivo, presto un gigantesco Io-sono pretenderà di succhiare senza posa. Poi tua madre si stufa di farsi martirizzare la povera tetta  dalla tua vitalità e non te la dà proprio sempre, quando urli. Da quel rifiuto nasce tutto l'odio dell'universo, un'odio terribile, una rabbia infinita. Molti uccideranno un giorno perchè una povera madre stanca non gli ha dato la tetta quando hanno urlato come forsennati. L'Io-sono, mio Dio, ora lo vedo chiaramente, nasce dalla Fame. Non è così forse? Che dite? Gli animali hanno fame ma sono privi di Io-sono? E noi che ne sappiamo...che ne sappiamo? Ci sembrano un pò più scemi di noi,( forse non di tutti noi...)e non portano occhiali da sole ma...io ho visto con questi occhi una povera cerva morire per difendere il suo cucciolo da un lupo sull'altopiano d'Asiago...mio Dio, che ne sappiamo di quello che sentono?
Signori, la Vita è solamente un gigantesco organismo che si mantiene autodivorandosi e l'Io-sono è il coltello da macellaio che usa per tagliarsi le carni...
Parliamo di coscienza? Ma coscienza di che? Di quanto è gustosa la carne ?
Oggi ho passato la giornata in un ristorante ( Si capisce da questo pseudo-filosofare forse?). Una di quelle giornate da cerimonia vuota, da rito che non è rito senza riempirsi la panza. Osservavo la frenetica masticazione della torma di commensali. Dopo ore di libagione ...eravamo ancora lì, con il cibo che ci usciva dagli orecchi...masticavamo senza più fame , ma non cedevamo, dovevamo assaggiare tutto, fino in fondo. La panza scoppiava ma...niente, avanti ancora, arriva il dolce. Sgiombo ! Ascoltami...è proprio prajna osservare tutti quei teschi masticare senza tregua, senza farsi teorie strane, solo vedendo una grande Fame. La coscienza è coscienza di aver fame. Quando inizia la tua vita? Quando urli di volerti saziare. Quando termina la tua vita? Quando il tuo corpo inizia a rifiutare il cibo e urli , con quel poco di voce che ti resta, che se lo sbattano in quel posto...
La vita si regge sul nutrimento, è così signori. E voi pensate che la coscienza non sia strumento per il nutrimento? Pensate che l'IO-sono sia una farfallina pura e candida che non si lorda del grasso che cola ? E' Lui che vuole mangiare...proprio Lui. E' lui il Nemico.
Che difficile digestione, questa sera. Che pensieri oscuri...

Beh devo dire, da buongustaio quale sono, che mi fa proprio piacere che mi abbia citato in questo fantastico, simpaticissimo e pieno di buon senso unoversale (presente da est a ovest, da nord a sud) elogio della tetta, e dell' appetito in generale (che -aggiungerei- comprende, oltre a che ciò che serve a mantenere in vita l' individuo anche ciò che serve alla sopravvivenza della specie, cioé il sesso; che DEL TUTTO ANALOGAMENTE ALL' APPETITO ALIMENTARE -vedi il pranzo pantagruelico a cui hai da poco partecipato- può anche, peculiarmente nell' uomo, eccedere lo "stretto necessario" ed essere declinato più o meno "creativamente" e in un certo senso "innaturalmente", o meglio artificialmente; ma sono al' antica e senza alcuna omofobia ma soltanto per puro amore disinteressato di verità ci tengo ad evitare di essere frainteso come omosessuale, non essendolo).

Grazie, Sari!