Io non sono seguace di nessuno, Daniele, piuttosto mi limito a fare una valutazione intellettualmente onesta dei risultati ottenuti da un politico italiano che determina la mia stima.
La tua visione populistica antiliberale invece, che si limita ad associare, al di fuori di ogni logica, il pensiero liberale a ogni concetto negativo, può essere considerata parimenti onesta?

Citazione di: Ipazia il 05 Febbraio 2022, 21:22:51 PM
Nel nuovo Testamento della Bibbia si parla di economia in passaggi fondamentali: la cacciata dei mercanti dal tempio, la cruna dell'ago, dai a Cesare quel che è di Cesare..., lascia tutto e seguimi,... Gli evangelisti avevano già chiaro il concetto di "sterco di Satana".

A me non sembra, ipazia, questo connotato diabolico dato al denaro non è nello spirito degli stessi passaggi che riporti.
Sia la cacciata dei mercanti, che il dare a Cesare riportano piuttosto l'idea di una separazione di competenze, tra religione ed economia/politica. I mercanti vengono cacciati perché sono nel tempio, non per quello che fanno.
E la legittimità di Cesare nel far pagare le imposte non è certo rinnegata.

Ciao eutidemo, non è escluso che la voce sia vera, qualcuno doveva gettare l'esca per far abboccare i due pesci (conte e salvini) all'amo. Quello che un politico dice, magari anche con linguaggio volutamente ambiguo, non è affatto detto che coincida con quello che vuole.

Citazione di: Ipazia il 05 Febbraio 2022, 21:10:22 PM
. Il paradiso in bitcoins te lo lascio. L'implosione ci sarà quando si accorgeranno che non si possono mangiare i bitcoins. Oltre all'imbecillità, degna di una religione economica di merda, di consumare così tanta energia elettrica e memoria di calcolo per produrli.

Per una volta sono d'accordo con te, Ipazia, non tutto ciò che produce il libero mercato é cosa buona.

Citazione di: Ipazia il 05 Febbraio 2022, 18:14:46 PM

Citazione di: baylham il 05 Febbraio 2022, 16:26:14 PM

Citazione di: Kobayashi il 05 Febbraio 2022, 10:14:36 AM
A quanto pare quella che si riteneva essere una delle strampalate argomentazioni novax pare invece essere vera: morti per altre malattie conteggiate come morti per covid per il solo fatto di essere risultati positivi al tampone. Il che mi fa pensare che anche il conteggio dei ricoveri segua lo stesso criterio bizzarro, per cui se finisco all'ospedale per coliche renali e dopo il tampone risulto essere positivo ecco che vado ad aumentare il numero dei ricoverati per covid.

Quali sono le fonti, i dati che supportano questa diceria?

Il famigerato Bassetti e la famigerata Covidemia. Ma solo da quando hanno cominciato a ricoverare e morire (per altri motivi) pure i boosterati trovati positivi all'atto del ricovero.

La Covidemia ha dovuto ricorrere alla doppia verità per tappare una falla che si rivelerà sempre più grande man mano che moriranno e ricovereranno sempre più covaccinati positivi. E continuavano a chiamarla scienza.

Sarà, oggi é morto il biologo Trinca, un esponente novax, mentre in Sicilia si piange un'intera famiglia non vaccinata sterminata anch'essa dal covid.

Indubbiamente poteva andare peggio. Io però l'idea che Letta avesse tutto questo desiderio di far eleggere un candidato accordato tra Salvini e Conte non c'è l'ho.
Il timore di un inciucio gialloverde é grande nel pd, e c'é poi la questione del repentino mutamento del segretario Pd il quale fino al giorno prima aveva una posizione neutra sulla Belloni, mentre poi si è messo prontamente dalla parte della crociata renziana, di quel renzi che un tempo gli aveva soffiato il posto da PdC.

Ciao eutidemo, chiaramente se la Belloni non è stata eletta questo è stato il volere di tanti, un volere perfettamente legittimo, visto che non c'era nessun principio superiore che imponeva la sua elezione.
Quello che però secondo me è interessante e il gioco con il quale si è fatto credere a Conte è a Salvini che realmente loro potessero essere a scegliere il PdR.
Secondo me si è trattato di una vera trappola che la politica tradizionale Pd, forza Italia, altri di centro ha preparato per i 2 populisti più eccellenti di questo paese, lasciando a Renzi il meritato ruolo di boia della situazione.
Come avevo previsto, Renzi, pur non riuscendo a realizzare il suo obiettivo, cioè l'elezione di Casini a PdR, é comunque stato strategico e si è tolto una bella soddisfazione.

E chi l'ha detto, Daniele, che economia e società sono separate! Sono due entità differenti ed in relazione tra loro. Il problema è che tu dici che sono la stessa cosa, e su questa base fai equivalenze improprie. Adesso ti sei pure inventato che: "le politiche liberali generano emarginazione sociale"!
Detto da te che non lavori, e che quindi non hai nel lavoro un momento importante di socialità é comprensibile, ma errato.
Le politiche liberali favoriscono l'integrazione sociale, pensa ad esempio al nostro quart'ultimo PdC, Matteo Renzi, che con politiche liberali ha permesso a oltre 1 milione di cittadini in più di entrare nel mondo del lavoro, come la chiamiamo questa se non integrazione sociale.

Citazione di: sapa il 05 Febbraio 2022, 10:42:27 AM

Citazione di: Kobayashi il 05 Febbraio 2022, 10:14:36 AM
A quanto pare quella che si riteneva essere una delle strampalate argomentazioni novax pare invece essere vera: morti per altre malattie conteggiate come morti per covid per il solo fatto di essere risultati positivi al tampone. Il che mi fa pensare che anche il conteggio dei ricoveri segua lo stesso criterio bizzarro, per cui se finisco all'ospedale per coliche renali e dopo il tampone risulto essere positivo ecco che vado ad aumentare il numero dei ricoverati per covid.
Ma qual'è la ragione di un'idiozia del genere?
Un mio caro amico vicino alla galassia novax mi propone da un po' la teoria secondo cui il "complotto" è consistito nell'estremizzare la situazione per fini diversi che tuttavia sono confluiti in una falsa emergenza che ha stravolto radicalmente l'economia dei Paesi occidentali.
I fini potrebbero essere stati per esempio - mi dice il mio amico un po' paranoico ma non pazzo: quelli di un sistema sanitario incapace di rispondere ad una vera emergenza epidemiologica e quindi costretto a drammatizzare la scena così da cavarsela con un lockdown e con la carta della vaccinazione di massa; quelli di un sistema politico che cerca di recuperare legittimità con lo stato d'emergenza; quelli dei grandi gruppi economico-finanziari per azzerare il piccolo commercio e assorbire quasi tutta la domanda oltre ai flussi di risorse (direttamente o indirettamente) che sarebbero venuti dallo Stato; quelli dei gruppi farmaceutici. E via dicendo.
Una somma di interessi che ha trasfigurato la realtà e ha permesso di rimettere in moto un capitalismo che nel 2019 sembrava essere un po' alla frutta, e tutto grazie ad uno spaventoso indebitamento il quale porterà paesi come Italia, Spagna e Grecia, prima o poi, alla cessione delle ultime risorse nazionali e ad essere sistematicamente sotto lo scacco del capitalismo internazionale.
Interessante al riguardo il fatto che l'Africa, guarda caso, non essendo molto interessante come oggetto di questa trasformazione, anche senza vaccini e lockdown a quanto pare se l'è cavata bene, o comunque non peggio dell'Europa. Non è strano?

Ciao kobayashi, con questo tuo post ritorniamo un po' alle origini di questa discussione. Se hai tempo, cerca al suo interno un intervento, forse di Andrea Molino o di niko, non ricordo bene, che citava molte fonti, una delle quali mi rimase impressa e che riguardava la direttiva impartita a inizio pandemia dal OMS ai medici legali. Questa direttiva, in pratica, invitava a considerare morti per covid tutti i deceduti che erano risultati positivi e quindi  a stilare dei certificati di morte per covid. Che ci sia stata la volontà di gonfiare la problematica a me è sembrato evidente da subito, sul motivo mi astengo, ma nel post che ti dicevo si veniva rimandati a molti link, nei quali si riportavano molte coincidenze e fatti che potevano dar adito a vari dubbi.

Quando esplose la pandemia, nel 2020, vi erano ragioni di semplificazione operativa perché il settore sanitario era sottoposto a forte pressione. Valutare la causa di una morte può essere problematico, se poi si tratta di entrare in contatto con il corpo di un malato epidemico è anche pericoloso.
Nessuno ha voluto esagerare la gravità del covid, perché se lo si fosse voluto fare si sarebbe potuto indagare sui circa 15mila morti in casa a febbraio-marzo 2020 in Lombardia non classificati morti covid perché non era stato fatto loro nessun tampone.
Una ricerca successiva Evidenzió che tra i morti covid registrati in quella prima ondata circa l'89 % potevano essere considerati come morti prevalentemente a causa del covid.
Quello che dicono i novax ha spesso una base di verità, solo che loro estremizzano, e dicono che i veri morti per covid sono solo quel 4% di contagiati morti senza altre patologie, e non l'89 % come rilevato dall'ISS.

Citazione di: daniele22 il 04 Febbraio 2022, 21:15:06 PM

Citazione di: anthonyi il 04 Febbraio 2022, 17:31:55 PM
L'unico punto interrogativo riguarda la tua idea che l'utopia e un progetto economico o tecnico siano la stessa cosa, e mi pare di averti già spiegato adeguatamente che non lo sono. Non si può confondere la società, con l'economia o con la tecnica.

Certo anthonyi, o ci si chiarisce su questo punto oppure c'è un punto di rottura. E bisognerebbe a quel punto tornare indietro a cercare da dove origina il momento che poi porta al punto di rottura divenuto evidente. Potrebbe essere il concetto di economia il motivo delle nostre incomprensioni. Allora io penso che la vita di un individuo coincida con la sua economia. Tutto nell'individuo si svolge in funzione economica, compresi i suoi valori. La tecnica coincide quindi con il potenziale sviluppo della propria economia (vita). La società è l'insieme degli individui che si confronta ciascuno con la propria economia e la propria tecnica. A te

Daniele, tu puoi anche dire che per te societa=economia=tecnica.
Non mi sembra però che a questo livello fai un grande lavoro dal punto di vista filosofico e teorico.
Marx viene studiato come economista e come sociologo, e ti posso garantire che la differenza tra contenuti sociologici ed economici è abbastanza chiara.
Non è questione di concetto di economia, perché l'economia in tutti i principali paradigmi è comunque vista come distinta e in un certo rapporto con la società.
E comunque ti ripeto, parlando di economia si  va nell'OT perché il topic parla di decadenza, e la decadenza è argomento sociale. Io l'ho relazionato alla caduta del comunismo perché quello fu un evento sociale, distruttivo del sistema ideologico e mitologico sul quale si basavano quei sistemi, è quindi potenzialmente produttivo di uno stato di decadenza.
Anche da noi in occidente la decadenza segue il crollo di un sistema ideologico, quello della cristianità.

L'unico punto interrogativo riguarda la tua idea che l'utopia e un progetto economico o tecnico siano la stessa cosa, e mi pare di averti già spiegato adeguatamente che non lo sono. Non si può confondere la società, con l'economia o con la tecnica.

Non riesco a capire, Daniele, quale sia la domanda alla quale non ho risposto. Comunque per quello che dici a me sembra che tu confonda un contenuto politico e sociale, come l'utopia, con il metodo razionale delle scelte economiche.
Ogni scelta economica é chiaramente indirizzata al futuro, ma sulla base di valutazioni razionali, e non di sollecitazioni emotive e sociali.
Quando parliamo di decadenza siamo in ambito sociale, come quando parliamo di mito e di utopia.
E chiaramente possiamo discutere di pensiero liberale in ambito sociale, ma per i contenuti sociali di detto pensiero, non certo per le sue applicazioni economiche.
Il pensiero liberale ha costruito l'idea del contratto sociale, cioè un'applicazione della razionalità della scelta economica anche ai fondamenti della società e dello stato, una rappresentazione problematica nel modo in cui è stata sviluppata, ma certamente priva di riferimenti mitologici.
E forse sarebbe anche il caso di tenere al suo posto il diritto di proprietà privata, istituto giuridico universale di tante civiltà umane, a mercato più o meno libero, presente anche nei regimi socialisti, che non è neanche necessario per avere un sistema di libero mercato: basta avere la proprietà pubblica di tutti i fattori della produzione e la possibilità da parte degli imprenditori di prenderli in affitto e gestirli nell'impresa.

Ciao Daniele, l'utopia non è semplicemente un luogo del futuro, essa è anche caricata di un contenuto emotivo e simbolico che serve a condizionare il presente.
Di questo contenuto hanno bisogno sia sistemi di pensiero reazionari, per consolidare l'esistente, sia rivoluzionari, per favorire la rivoluzione.
Il pensiero liberale no, adattandosi esso a qualsiasi stato di diritto esistente, tant'è vero che i cinesi sono riusciti a costruire un efficiente sistema di libero mercato senza mettere in discussione l'organizzazione socialista dalla quale partivano.

Citazione di: atomista non pentito il 03 Febbraio 2022, 15:39:22 PM
anthony , hai conoscenze dirette dell'URSS pre colonizzazione ? Io si' , non mi dilungo sul come le abbia , ma le ho grazie a presenza in loco dei miei genitori.  Cio' premesso e senza voler esaltare questo o quel sistema , sappi che non era tutto diavolo dalla parte di la' del muro come non era e non e' tutto santo qui da noi.  Tu parli di Marxismo e sicuramente sei molto piu' "studiato" del sottoscritto , tuttavia sei sicuro che il Marxismo abbia realmente trovato applicazione da qualche parte nel mondo fino ad ora ( non a parole , a fatti)  ? Io non ne sono cosi' sicuro avendo letto e capito quel poco che mi e' dato fare dalla mia ignoranza. Mi pare che il livello di applicazione non sia cosi' distante da quello del Cristianesimo. Che poi possano essere solo due belle favole e' un altro discorso. Bisognerebbe analizzarne il perché.

Non sono favole, sono miti. Il mito è un qualcosa a cui si è disposti a credere al di là della realtà e della storia, al punto da giocarsi la vita per essi.
Chi vive il mito non è decadente, perché ne vive tutta la carica emotiva.
Il Marxismo è un mito al quale tanti hanno creduto, hanno lottato per esso, e poi hanno cercato di concretizzarlo in tanti posti nel mondo, secondo quello che era scritto nei sacri testi. Quello che hanno fatto è il risultato di quel tentativo, anche se magari non ha realizzato le promesse fatte.
D'altronde lo stesso è vero anche per la Chiesa Cristiana i cui adepti stanno ancora aspettando la venuta di Cristo sopra le nubi.

Citazione di: daniele22 il 03 Febbraio 2022, 14:24:42 PM

Citazione di: anthonyi il 03 Febbraio 2022, 13:51:03 PM
L'idea di decadenza non è poi così negativa. Solitamente la decadenza segue un periodo nel quale il mito della grandezza di un popolo e dei suoi valori è stato forte.
Il mito, appunto, non necessariamente i valori.
La decadenza, quindi, coincide col disincanto rispetto al mito ed è segno di una visione della realtà più concreta.
Vogliamo fare un esempio: quella cultura di sinistra democratica e liberale che ha ampliato il suo spazio nella sinistra in generale, a danno della visioni marxiste ortodosse, a seguito del crollo dei regimi comunisti dell'89.

Perfetto Anthonyi, fino all'esempio, come ha detto pure atomista. Marxismo ortodosso a parte, il fatto è che questa cultura di sinistra fa parte della decadenza. Non è innovativa di fronte ai supposti miti crollati

Infatti io credo che il pensiero liberale sia una struttura tipicamente decadente, pragmatico e privo di utopie.
Le utopie infatti sono parte delle strutture mitologiche, di destra come di sinistra. Quello è il suo limite, perché purtroppo gli uomini hanno in maggioranza bisogno di un'idea alla quale legarsi, Dio, patria o eguaglianza che sia.