Beh forse é proprio così, anch'io avevo notato la stranezza di quei giochi in un covo di "terroristi". Mi ero pure dato una spiegazione, che fosse per provare il collegamento culturale con il depravato occidente ormai perso nella diversità sessuale e nei videogiochi. 

Ciao inverno, per te che cosa vuol dire che la ricchezza si accumula nel settore finanziario?
La finanza é un intermediario, prende denaro da una parte e lo alloca nelle varie forme di ricchezza reale. Può non funzionare bene, e creare valori fittizi, truffare i suoi clienti, ma questo é competenza di magistrati e polizia. 
Ordinariamente, se la finanza funziona bene, allora tra le sue funzioni c'é quella di redistribuire il rischio annesso alle attività economiche reali. La contrapposizione economia reale-finanza lasciamola ai populisti.
Se la finanza funziona bene, [come ad esempio quando nel 2005 permise a Marchionne di salvare una Fiat che ormai tutti nel mondo davano per spacciata (e aspettavano famelici di divorarne le parti migliori) con meccanismi finanziari originali, quanto meno in Italia] , allora l'economia cresce e, in un modo o nell'altro, tutti ne giovano, perché si creano nuove opportunità produttive, per le imprese e per i lavoratori, lo stato incassa di più e può permettersi uno stato sociale più forte. Si tratta di meccanismi di "percolamento" indiretto che non sono percepiti da chi non conosce l'economia, e purtroppo in Italia di persone del genere ce ne sono tante, é questo il problema dell'Italia. 

Direi, inverno, che il salto verso le bolle finanziarie é eccessivamente OT.
Proviamo,gia che siamo tra moderatori, a rientrare. 
Lo sviluppo economico si fonda sull'aspettativa sul futuro, l'aspettativa é una scommessa, se va bene produce ricchezza, se no genera il fallimento(del quale mi sembra tu abbia stima). L'illusione di avere cose certe, come dici tu tangibili, in economia, é una cattiva compagnia. Questo é soprattutto vero in Italia dove la nostra cultura economica si fonda sulla ricerca della sicurezza. Per questo nel nostro Paese si investe poco nelle attività finanziarie a rischio e questo ha sempre reso fragile la nostra economia.
E in fondo, il discorso sull'uguaglianza di questo topic é espressione dello stesso tipo di ricerca. Si vuole l'uguaglianza perche ti dà la sicurezza che non resterai indietro rispetto al più capace/furbo.
Ho detto però che lo sviluppo economico si costruisce su questa insicurezza/disuguaglianza, questo perché il più capace/furbo che riesce a correre di più, tende anche a trascinarsi gli altri dietro, tramite vari meccanismi.
La cosa sconcertante poi é che noi italiani, nell'ossessiva ricerca della sicurezza accettiamo anche le disuguaglianze securitarie, basta vedere il caso delle licenze balneari, riguardo alle quali é assai comune vedere posizioni a favore di queste posizioni di privilegio/diseguaglianza anche se é pacifico che tali privilegi/disuguaglianze danneggiano anche lo sviluppo economico. 

Citazione di: InVerno il 04 Giugno 2022, 08:59:11 AMEh già, secondo te dovrebbero star zitti, invece non la smettono di parlare, a proposito su chi ha o non ha posizioni idealizzate su una categoria. Comunque non lo dico per l'effetto di abbassamento dei salari, lo dico quasi per una questione di principio. C'è un problema sociale oggettivo e riconosciuto, i salari bassi, chi nella vita ha fatto un mantra delle capacità autoregolative del mercato e vede come la peste la mano pubblica, dovrebbe per coerenza non voler vedere risolto questo problema con le casse comuni, ma preferire nuove regole di mercato. Comunque è inutile fantasticare su ipotesi peregrine, il solo fatto che il salario minimo appartenga alla discussione sulla diseguaglianza sociale, è già abbastanza ironico, evidentemente nè la tua proposta nè quella del salario avranno alcun effetto tangibile sulla diseguaglianza, si tratta semplicemente di mettere il pane in tavola alla gente che lavora, ed è già un miracolo che si riconosca il problema innanzitutto, qui in Italia. In Germania è passato un rialzo dei salari a 12€/h, immagino che il tuo consiglio ai lavoratori tedeschi sia quello di prendere l'ombrello perchè fuori sta per piovere un mare di merda!

Hai ragione inverno, parlare di salario minimo nel dibattito sull'eguaglianza economica é ridicolo, e anche fuorviante.
C'é un ragionamento teorico che ti contesto, comunque, il problema non sono i salari bassi, sono i redditi bassi, cioè un problema che può riguardare sia chi lavora, sia chi non lavora. 
Nella nostra costituzione é scritto che c'é il diritto ad un salario dignitoso, e li sta l'errore perché il diritto alla dignità é di tutti, o meglio é di tutti coloro che si comportano in maniera dignitosa. E' questa la chiave per non marginalizzare nessuno, e io contesto anche la tua idea che un intervento del genere sia contro il libero mercato. Se l'esistenza di sussidi compensativi sono uno strumento per rendere socialmente accettabili livelli salariali sotto il livello di " dignita" questo é a favore del mercato. Oltretutto questi sussidi garantiscono la dignità del lavoratore sia in senso economico, perché garantiscono il raggiungimento di un reddito dignitoso, sia in senso lavorativo, perché il lavoratore continua a lavorare legalmente, laddove il salario minimo non garantisce né la dignità economica, né la dignità lavorativa, perché o perde il lavoro, o lavora al nero, oppure comunque anche lavorando legalmente é comunque sotto ricatto del datore di lavoro perché a quel salario sono tanti che sono disposti a lavorare al suo posto. 

Non capisco, inverno, perché gli imprenditori dovrebbero egoisticamente preferire la mia proposta al salario minimo. A parte che la grande maggioranza non é chiamata in causa perché opera in settori dove il salario supera il minimo. Per quanto riguarda i rimanenti tu continui a portare avanti il postulato che :salario minimo=tutti i salari più bassi scatteranno automaticamente al livello minimo. Io te le ho listate tutte le opzioni operative che ha l'imprenditore, é lui che decide quale salario pagare o non pagare. 
Certamente le organizzazioni imprenditoriali sono contro il salario minimo, ma la loro non é una posizione di convenienza, é una valutazione di efficienza, loro conoscono i danni economici che una normativa del genere può fare. Fossi in loro io starei zitto, e lascerei fare agli idealisti di sinistra, tanto poi chi se ne frega di tutti quei poveracci che si troverebbero sbattuti fuori dal mercato del lavoro legale. 

E' chiaro, eutidemo, che la garanzia te la danno gli stessi organi che validano il referendum: Corte costituzionale o cassazione. 
Quello che comunque volevo sottolineare é la differenza tra un principio legislativo e la sua applicazione normativa che necessita di tanti particolari tecnici rispetto ai quali spesso sono necessari interventi successivi perché sorgono dei problemi o perché cambiano le situazioni contingenti. E' chiaro che per ciascuno di questi interventi non puoi fare un referendum che costa tanti soldi, l'intervento parlamentare può essere adeguato perché comunque c'è il controllo del PdR e della CC, perché appunto il principio legislativo lo hai messo in costituzione.
Non so se ricordi il referendum che ha abolito il proporzionale, credo nel 92, li l'intervento del parlamento era necessario perché poi la legge elettorale uninominale era tutta da costruire, e doveva farlo il parlamento. 
Allora i costituzionalisti chiarivano che questa costruzione doveva rispettare la volontà espressa dal popolo per cui non potevano essere ammissibili meccanismi che avrebbero di fatto riportato al proporzionale. 

Questa storia della corsa al ribasso dei salari denota sfiducia nel salario di mercato. Gli imprenditori hanno bisogno dei lavoratori, per questo sono disposti a pagarli, altrimenti vanno da un'altra parte, o stanno a casa visto che comunque un reddito minimo già ce l'hanno. Non dimentichiamo che la compensazione dipende dal reddito da salario stimato(e chiaramente la stima può essere benissimo fatta su coefficienti di produttività indipendentemente dai salari effettivamente offerti) , per cui non é che se un datore di lavoro abbassa il salario offerto aumenta la compensazione, semplicemente non trova lavoratori.

Citazione di: InVerno il 02 Giugno 2022, 16:09:46 PMNon ho chiaro un passaggio di quanto proponi, parli di sussidio come mi parrebbe di intendere fosse un integrazione al reddito, ma allo stesso tempo affermi che questo non andrebbe perso nel caso il reddito venisse a cessare... non ho capito come queste due cose stanno insieme, e perciò la modalità del sussidio, perciò prima di darti la mia modesta opinione ti chiedo delucidazioni a riguardo.

L'integrazione di logica sopravvive anche in caso di perdita del lavoro. Io poi non credo neanche sia necessario sapere esattamente se la singola persona lavora o no. Supponiamo di stimare che la persona possa avere in base alle condizioni di mercato un reddito da lavoro di 600 euro e che noi stimiamo come dignitoso un reddito di 1200 euro, basta dargli i 600 euro di differenza, il resto dipende da lui. 

Citazione di: Eutidemo il 02 Giugno 2022, 11:46:06 AM

Ed infatti, a mio parere,  in una seria "democrazia rappresentativa":

- le deliberazioni di carattere legislativamente complesso, e di natura particolarmente articolata e diversificata,  dovrebbero essere prevalentemente demandate  ai rappresentanti all'uopo elettivamente destinati dal popolo (magari anche avvalendosi di commissioni particolarmente competenti in materia);

- dovrebbero, invece, essere rimesse direttamente al voto popolare, soltanto  alcune "singole" deliberazioni di carattere legislativamente più elementare, e di specifica e semplice formulazione (tipo: Divorzio sì o no, ovvero Aborto sì o no).

***

Ciao eutidemo, il mio parere é che i referendum dovrebbero avere una formulazione duplice. Una formulazione semplice e chiara nella quale c'é il principio
Del quesito referendario, che serve per essere stampata sulle schede, e una formulazione tecnica, che serve per applicare detto principio nel diritto.
Il principio referendario, poi, dovrebbe venir aggiunto come comma all'art. 1 della costituzione, quello che dice che la sovranità appartiene al popolo, in maniera tale che eventuali modifiche della formulazione tecnica per legge ordinaria non possano comunque annullare il principio sancito dal popolo nel referendum.
Riguardo poi ai referendum fatti a metà giugno, dove i veri referendum importanti sono stati tutti bocciati, la cosa più sensata é l'andare al mare (o in montagna) come ci consigliava Bettino 30 anni fa, visto che sicuramente non arriveranno al 50 %.

Citazione di: InVerno il 02 Giugno 2022, 09:49:10 AMAnthonyi, tutte le nazioni hanno un nord e un sud, in Francia c'è il salario minimo eppure c'è anche la Corsica. Non c'è nessun letto di procuste, c'è la pedissequa e continua scoperta dell'ipocrisia, che crea totale sfiducia nei rapporti tra le parti, altro che marxismo, l'ipocrisia e il prurito che genera è riflesso etologico ben più antico, vale anche nelle scimmie a quanto pare. Se vogliamo lasciar perdere gli imprenditori chiaccheroni, prendiamo Visco, che suggerisce di lasciar perdere la rincorsa dell'inflazione dei salari. Ok, ma come mai ai dipendenti di bankitalia, già profutamente remunerati, è stato aumentato lo stipendio del 10% in tre anni? Forse potrebbe cominciare bankitalia a smettere di rincorrere l'inflazione con i suoi dipendenti? E' una sequela continua ed interminabile di cattivi maestri ed ipocriti, che vorrebbero salire sulla cattedra dello "spirito di sacrificio", salvo poi scoprirli dotati di "beni personali" che non riescono proprio a sacrificare. Ancora quando ero bambino qui le famiglie al tempo della vendemmia si sacrificavano a fare il giro da tutti, a gratis, dov'è finito lo spirito di sacrificio? E' finito che il pagamento immateriale per quel sacrificio era la resilienza di un territorio, l'aggregazione sociale, la solidità di un indotto, le prospettive per il futuro, la mutua assistenza. Nel mondo dove tutti sono imprenditori di sè stessi, non c'è spazio per lo spirito di sacrificio: dimmi quanto mi paghi e quante ferie mi dai, sono imprenditore di me stesso, non posso lavorare in perdita. Ripagati con la stessa moneta questi si indigninano "imprenditori di voi stessi si, ma con scritto "giocondo" sulla fronte, questo indentevamo".

Io lo so che il salario minimo c'é da un sacco di parti, ma questo non vuol dire che sia positivo. In ogni paese ci sono realtà più produttive e meno produttive la cui differenza di produttività non si compensa anzi spesso si incrementa. Questo é causa della tendenza dei salari delle aree meno produttive ad adeguarsi per ragione politica a quelli delle aree più produttive. Le aziende delle aree meno produttive non riescono a sostenere quei livelli salariali e allora chiudono, o non si sviluppano, o vanno nell'illegalita, aumenta la disoccupazione, la criminalità, imprenditori e lavoratori se ne vanno, tutto perché si chiede alle aziende di quelle aree di territorio di garantire salari che le condizioni di produttività non permettono.
Comunque, chiudendo con le reciproche polemiche, io avevo presentato una proposta alternativa al salario minimo, cioè quella di permettere un libero mercato del lavoro e definire una forma di sussidio aggiuntivo ai salari più bassi, chiaramente finanziato tassando i redditi più alti, che permetta al lavoratore di raggiungere un reddito dignitoso.
Un intervento del genere darebbe al lavoratore maggiori certezze, perché il lavoro si può sempre perdere, il sussidio no, e quindi lo metterebbe in posizione di minore dipendenza rispetto al datore di lavoro, perché non tutto il suo reddito dipenderebbe dal lavoro.
Inoltre questo si sarebbe un vero intervento verso l'eguaglianza economica, cosa che il salario minimo non é perché nella migliore delle ipotesi toglie a imprese a basso reddito per dare a lavoratori a basso reddito. 
Sarei curioso di sapere che ne pensi, inverno, di una proposta del genere come alternativa al salario minimo. 

Citazione di: Ipazia il 01 Giugno 2022, 19:08:35 PMIl tabù del salario minimo è simile a quello sulle 12 ore lavorative giornaliere nell'800 inglese descritto da Marx. Pareva che tutto il profitto fosse contenuto nella 12.ma ora e se toglievi quello lasciavi il padrone in mutande. Si fecero carte false per far passare questo mantra economico. Poi arrivarono le 10, le 8 ore, e nessun padrone finì in mutande.

Che l'Economics sia la scienza del chiagni e fotti, è noto ormai da secoli.

Non é così, ipazia, le regole sull'orario sono regole generali, mentre il salario minimo riguarda solo una frazione di lavoratori e di imprenditori. Comunque é certo che in ogni caso nessun imprenditore finirà in mutande, sui lavoratori interessati non posso garantire. 

Citazione di: atomista non pentito il 01 Giugno 2022, 14:31:46 PMSvincolare i beni privati dell'imprenditore dall'impresa e' la via di fuga perfetta in un mondo perfetto.

Il mio é un discorso metodologico, non giuridico. Prima di fare un'impresa un imprenditore confronta costi e ricavi e vede se gli conviene, se il costo del lavoro é troppo alto non c'é bisogno di vie di fuga perché lui l'impresa non la fa proprio. 
A volte seguo quelli di rai3, ma mi piace di più Zoro. Naturalmente conosco la vostra comune ideologia, e mi dispiace che questa non vi permetta di comprendere la razio economica che c'é nelle mie posizioni.
Io non attacco, né difendo moralmente gli imprenditori, analizzo il loro agire e cerco di presentare tutti quei danni che le ideologie marxiane hanno arrecato al funzionamento dei sistemi economici, danni che pagano i lavoratori anche se magari non se ne rendono conto. 

Inverno, io ti facevo il caso dello spiazzamento, cioè il caso estremo, quello che si realizza quando la distanza tra salario di mercato e salario legale é molto alta. In questi casi tutti i ragionamenti ideali che puoi fare contano poco. 
Poi certo questa differenza dipende certamente anche dai limiti che ha l'imprenditoria locale, se i coltivatori calabresi avessero le stesse competenze di quelli della pianura padana, un territorio non così difficile come quello calabro, buone linee di comunicazione ferroviaria e stradale etc., allora saremmo a cavallo, ma così non é, e bisogna ragionare rendendosi conto della realta. E allora viene fuori la risposta alla tua domanda polemica: perché non a 9?
E' chiaro che qui devi fare delle valutazioni economiche, simili a quelle che fanno gli imprenditori, certo se poi puoi dare loro dei consigli per migliorare l'efficienza, ma poi bisogna vedere quanto questi consigli funzionano sia in termini di essere applicati, sia in termini di incrementare effettivamente l'efficienza. 
Questa idea che qualcuno dall'alto, per la sua onniscienza ideologica, vada a definire il valore del salario e poi imponga all'economia materiale di essere efficiente a quel livello mi fa pensare al letto di procuste. 

Citazione di: atomista non pentito il 01 Giugno 2022, 09:46:10 AM@ anthonyi :  a realtà marginali che non potranno mai pagare quel salario che a Roma é stato definito minimo

Leggo con attenzione il tuo punto di vista perché mi sembri una Persona che , pur pensandola diversamente da me ( evidente) , conosce meglio di me certi meccanismi e ne parla in buona fede.
Sembro ingenuo pero' anche alla mia ingenuita' c'e' un limite infatti ho scritto sopra "sembri" ( non ho ancora deciso se "sei")
Sei sicuro che la Tua  frase estrapolata in testa a questo post non sia da leggere : "a realtà marginali che non vorranno mai pagare quel salario che a Roma é stato definito minimo" , lo chiedo perché anche in quelle realta' marginali , se vedo catapecchie o baracche dove abitano i cristi irregolari a salario minimissimo , le biciclette scassate con cui si spostano (quando va bene) ecc per contro , quando intervistati da qualche pericoloso giornalista appartenente alla lobby comunista di rai 3 , gli imprenditori che secondo Te non "possono" pagare di piu' i cristi , si muovono in suv mercedes ultimo modello e vivono in case iso gomorra ..... bah

Ciao atomista, la valutazione sulla effettiva possibilità di pagare può essere sempre fatta, comunque questa possibilità non si valuta sulla base della dotazione dei beni personali dell'imprenditore, ma delle opportunità economiche dell'attività, delle condizioni di profittabilita. Il mio riferimento a Roma é una sorta di metafora che rappresenta con la capitale la logica politica, in contrapposizione con una razionalità economica.
Se poi a livello normativo, magari con la collaborazione dei sindacati, fosse possibile definire in maniera capillare, a livello di singoli distretti lavorativi e di singoli settori, questa razionalità, a quel punto anch'io acconsentirei alla definizione di livelli salariali minimi legali che a quel punto servirebbero per isolare e punire quei fetenti che sfruttano la situazione per pagare i lavoratori molto meno di quello che potrebbero. 
Facendo un esempio numerico, potremmo avere in un settore una profittabilita per un salario di 60 euro al giorno, se però viene fissato un salario minimo di 90 euro al giorno allora quel settore produttivo entra nell'illegalita approfittando della quale alcuni imprenditori pagano 30 euro e se la cavano perché essendo tutti nell'illegalita, non é possibile punire nessuno. 
Se invece il salario minimo viene fissato a 60 euro allora molte imprese avranno convenienza ad agire nella legalità e sarà più facile individuare e punire quelli che pagano solo 30 euro. 

Citazione di: InVerno il 01 Giugno 2022, 08:26:17 AMNon ho fatto confusione, semplicemente, alzare i salari minimi per contrattazione è un modo per spingere i salari medi di mercato, però l'azione in discussione era sui salari minimi. Che poi questo invece si traduca in salari al nero nelle realtà marginali è un altro paio di maniche ed è un argomento per impotenza che in realtà in Italia circola spesso: siccome non sappiamo far rispettare la legge, fare la legge X è inutile, ma il problema è scrivere la legge, o farla rispettare? E se la bassa produttività dell'azienda fosse proprio colpa di quel imprenditore e del suo gruppo gestionale, quando lo scopriremo se tanto lui può pararsi fuori dalla legge? Argomentando per impotenza son poche le leggi che possono essere scritte, e nel mercato nero sono pochi che sono spinti a cambiare o possono fallire.
L'unica differenza di paradigma è che per te l'imprenditore è un orologio svizzero che reinveste il 99% del capitale in azienda e scappa dall'Italia appena i margini si avvicinano al negativo.. l'homo oeconomicus fatto e finito, che in totale razionalità e aderenza alle buone regole dell'economia capitalista agisce per reazione del contesto, e poveretto lui se il contesto lo spinge fuori dalle logiche di mercato che lui altrimenti seguirebbe come il vangelo. Sarà pure così,però questo non spiega  da dove si origini la diseguaglianza economica e come mai sia aumentata, c'è qualcuno che ci fa la cresta, e una cresta sempre più consistente, anche se questo significa dover rinunciare a profitti ancora superiori in futuro, che facciamo, lo mandiamo a lezioni di razionalità economica?

Il salario minimo spinge in alto i salari medi se diventa effettivo nella realtà. Se cioè imprenditori e lavoratori, effettivamente, rispettano quella legge. Se però non la rispettano allora vale il mio paradigma, e il prezzo di mercato si impone.
Tu hai rappresentato polemica mente una cosa sacrosanta, se non si riesce a far rispettare una legge allora quella legge é inutile, anzi no é dannosa. Se una legge vieta qualcosa, e quel qualcosa viene comunque fatto, diventa dominio della criminalità. 
L'imprenditore onesto, che non se la sente di trasgredire la legge, sotto il vincolo di un salario minimo che rende la sua attività antieconomica la svende all'imprenditore criminale che non si fa tanti problemi.
Poi magari c'é l'imprenditore che prima era onesto, e dopo la legge sul salario minimo si rende conto che l'onestà gli costa troppo e allora é sempre più spinto ad entrare nel l'illegalità che comporta delle sinergie, perché il lavoro nero comporta anche l'opportunità di evadere tasse e contributi. 
Considera poi che quando il salario minimo spiazza completamente un settore economico, come nel caso che ti facevo della coltivazione agricola in meridione, non é una sola l'azienda che opera illegalmente, ma sono la maggioranza, con le poche aziende che operano legalmente che sono continuamente soggette alla concorrenza sleale delle altre, per cui si realizza un meccanismo che nel pensiero economico é definito di selezione avversa, quando il prodotto peggiore, cioè il lavoro nero, si sostituisce completamente sul mercato al prodotto migliore, cioè il lavoro legale.
Nessuno ha ancora inventato sistemi amministrativo giudiziari tanto efficienti da essere in grado di punire una illegalità generalizzata, polizia e giudici possono intervenire quando l'illegalità é una piccola percentuale, ma non quando é generalizzata. 
E nel caso in cui si impegnassero e andassero a controllare a fondo le imprese sanzionandole in maniera tale da rendere non conveniente l'assunzione in nero? In tal caso dobbiamo considerare l'ipotesi di partenza, cioè che il salario minimo é a livelli tali da spiazzare il mercato, le alternative sono due, chiudere l'attività oppure sostituire i lavoratori con le macchine, in entrambe i casi quei lavoratori perdono il lavoro.
Non mi sembra un risultato eccezionale per chi ritiene che il salario minimo serva a garantire al lavoratore di arrivare a fine mese. 
Una nota metodologica, io ragiono applicando ipotesi di comportamento razionale economico che a tutt'oggi sono considerate il meglio possibile per prevedere i comportamenti umani, non solo dell'imprenditore.
Se poi questi comportamenti, come tu affermi, sono inefficienti nel lungo periodo, direi che questo andrebbe dimostrato. 
Al contrario posso dirti che per me sono proprio le normative sul salario minimo che, oltre ai tanti danni che ho già descritto, producono inefficienze sull'evoluzione della produttività e dei salari nel lungo periodo. 
Quando infatti il salario minimo spiazza il lavoro legale è spinge le imprese nell'illegalita, queste imprese vengono allontanate dal mercato della tecnologia, che per le sue caratteristiche tende ad essere legale, e non usufruiscono di questa che permetterebbe loro di accrescere produttività e salari.