La probabilità di estrarre un preciso bussolotto  tende a zero all'aumentare del numero di bussolotti , ma non è il nostro caso in quanto essendo già infinito non può aumentare.
Potremmo allora provare a calcolare là probabilità di estrarre un preciso bussolotto, ma per farlo dovremmo avere il numero totale dei bussolotti e non lo abbiamo perché infinito non è un numero.

Richiamare la vita pratica riguardo all'evidenza mi sembra la strada giusta per capire.
Si fa' evidente ciò che con la pratica diventa abituale, ciò che facciamo quindi senza più pensare.
Ciò che non passa più  per la nostra coscienza, e perciò appare immediato, diretto, apparentemente non mediato da nulla.
È l'evidenza a creare una realtà di fatto, di fatto perché non controlliamo più i meccanismi che la generano, come se si trattasse appunto di fatti e non di costruzioni .
Questo spiega perché le nuove teorie fisiche non saranno per noi mai evidenti.
L'ultima teoria che è ancora riuscirà in ciò è stata quella Newtoniana.
In ossequio ad essa noi vediamo ancora uno spazio vuoto popolato di oggetti, che però oggi sappiamo essere solo una possibile descrizione della realtà fra tante.
Una descrizione che diviene abituale con l'uso diventa una realtà di fatto e gli elementi strutturali della descrizione ci appaiono evidenti.
Ma dopo Newton possiamo dimenticarci che il processo si ripeta.
Da un punto di vista psicologico è però interessante notare che per noi capire equivale a rinnovare questo processo di banalizzazione della descrizione che si fa' ovvia, che va' "sans dire".
Di fatto però non c'è più nulla da capire, ma solo teorie da applicare.
Non ci sono più teorie vere, ma solo teorie che funzionano.

I nuovi filosofi sono quelli scienziati che a ciò ancora non si arrendono.

L'elenco che hai fatto Eutidemo di tutti i modi proibiti di comunicare non esclude distribuire pagine stampate, per quanto sia ancora un modo di comunicare.
Erroneamente io avevo escluso qualunque tipo di comunicazione, dei quali quelli elencati erano solo un esempio.
Per pignoleria avrei aggiunto che qualunque fosse stato il modo di comunicare adottato nessuno avrebbe potuto fraintenderlo, dal che indirettamente avrei desunto allora che comunque una qualche comunicazione doveva esserci.

Più che una sezione giochi meriteresti una sezione Eutidemo.🙂

Citazione di: Alberto Knox il 26 Agosto 2022, 11:44:03 AMsono d'accordo sul fatto che la nostra conoscenza sul mondo deve essere necessariamente antropomorfica. è chiaro che la nostra visione del mondo è determinata , in parte, dalla struttura del nostro cervello. Per ragioni di evoluzione biologica che non riusciamo a indovinare. Il cervello umano si è evoluto in modo da ricnoscere e mettere a fuoco quegli aspetti della natura che presentano uno schema matematico. kant ammoniva che se guardiamo il mondo attraverso delle lenti rosa non dobbiamo stupirci che ci appaia roseo. Secondo lui tendiamo a proiettare sul mondo la nostra inclinazione per i concetti matematici; in altre parole "diamo" la matematica alla natura , non la troviamo "nella" natura. Cionostante è difficile immaginare come avrebbe potuto venire alla luce la teoria della relatività generale se Einstein non si sarebbe servito della matematica.

Concordo, ma preferisco parlare di linguaggio in generale, come combinazione di simboli, che acquisiscono significato, e come strumento attraverso cui ci rapportiamo con la realtà.
Non riesco a pensare inoltre a nessun essere vivente di questa o altra galassia che non faccia la stessa cosa in qualche modo.
Adotterei inoltre il principio di prudenza che un essere vivente non possa affermare il suo linguaggio essere superiore, perché in tal modo porrebbe solo un pregiudizio all'uso stesso del suo linguaggio.
È un occhiale Kantiano questo che non inforcherei.

Citazione di: Ipazia il 26 Agosto 2022, 19:43:34 PMA me pare che siano due questioni diverse. Per la prima dovremo sviluppare forme inedite di comunicazione e comprensione, sulla seconda concordo. Al massimo potremmo produrre macchine similumane.

Il problema temo sia che, se non accettiamo l'IA, e più in generale la tecnologia, come una nostra estensione, non avremmo comunque gli strumenti per poter giudicare chi sia il vincitore, fra noi ed IA, anche perché prima ancora di considerare, con comprensibile preoccupazione, che l'IA possa sfuggirci di mano, occorre considerare che la nostra intelligenza stessa non è mai stata nelle nostre mani.

Nella dimostrazione del teorema dei quattro colori si è fatto per la prima volta uso dei computers, ai quali è stata affidata parte della dimostrazione.
Ma nessun umano è in grado di seguire quella dimostrazione per convalidarla, neanche quelli che insieme al computer l'hanno fatta.
Secondo i vecchi standard quella dimostrazione è inaccettabile ufficialmente, e allora si sono cambiati gli standard, ma per poter ancora dire che noi abbiamo dimostrato il teorema, allora il computer deve essere considerato parte di noi.
Come sempre la ragione pratica precede quella filosofica.
Seppur non esista una filosofia univoca, non perciò si può dire che ogni filosofia non si basi sui fatti in qualche modo.

Citazione di: viator il 26 Agosto 2022, 18:03:37 PMSalve Ipazia. Citandoti : E certo che - fuor degli strumenti umani - nel resto dell'universo ci sarà di tutto.

Il problemino sarebbe : in qual modo noi potremmo riconoscere "logiche e comunicazioni" non umane.......visto che siamo dotati unicamente di strumenti umani di comprensione che ci permettono appunto di riconoscere solamente ciò che ad essi strumenti risulta congruo ?

E' il solito vecchio problema dell'impossibilità, per una qualsiasi IA, di riuscire a risultare più intelligente di chi l'abbia creata.


E ridajje con le scorciatoie "intellettuali" che vorrebbero rendere possibile il capovolgimento gerarchico tra i creatori e le creature !!. Salutoni.

Prima di logiche e comunicazioni vengono i simboli, quindi il vero problema è se saremo in grado di riconoscere simboli alieni come tali.
Se poi fosse aliena a noi la logica che lì lega non vedo perché non dovremmo essere in grado di riconoscere nuove logiche, visto che di nuove sempre ne creiamo.

Inoltre se si guarda all'IA come una estensione della nostra intelligenza perde senso chiedersi chi sia più intelligente, se ll'IA è parte di noi.
Per abbracciare questo punto di vista occorre rinunciare all'unità fisica individuale, a meno che non là si consideri un dogma.
Anche il "fatto individuo" può ammettere diverse interpretazioni in fondo, e la mia mi pare dia una risposta a tante domande eliminando le domande, in ossequio al rasoio di O.

È naturale che le nuove interpretazioni sollecitate da fatti nuovi tendano a mantenere inizialmente la struttura delle vecchie teorie, mantenendo gli elementi strutturali, ma poi, se la descrizione teorica in tal modo diventa insostenibilmente complicata, bisogna ridefinire gli elementi strutturali.
Ciò può risultare non semplice da farsi quando gli elementi sono diventati oggetto della nostra percezione e quindi elementi di una realtà di fatto.
Ma occorre considerare che nelle nuove realtà di fatto che la scienza ci propone la percezione è ormai messa da parte, e non perché fallace, perché le nuove teorie non sono esse stesse scevre da fallacita', e continueranno ad esserlo per quanto le si complichi, talche' non vale la pena complicarle se non necessario.
Sarebbe un errore però interpretare la loro fallacita' in quanto incomplete , come se si trattasse di album Panini, che infatti io non sono mai riuscito a completare.😁
Il vero nuovo problema diventa allora il convergere tutti su teorie che già sappiamo saranno cambiate., e in ciò non ci aiuta più il ricambio generazionale , vista l'accelerazione presa dalla scienza, così che noi stessi siamo diventati nell'arco della nostra vita come un album su cui appiccicare teorie che non ci si possa illudere di completare.
La tentazione diventa quindi di non iniziare l'album, a meno che non si cambi lo spirito con cui lo gestiamo.

Citazione di: Alberto Knox il 25 Agosto 2022, 23:23:27 PM.Non sono di questo avviso, la mia tesi si basa sul fatto che la  scienza funziona , e chi fa la scienza?  noi esseri umani e in che modo, utilizzando la ragione certo e cosa abbiamo usato se no? per decifrare parte del codice cosmico. Questo mette in evidenza un profondo legame fra l'universo e la polvere di stelle animata da esso generata. Il fatto che possiamo riflettere sulla natura dell universo e intravedere le regole che lo fanno funzionare non è un dettaglio banale, va analizzato e inserito in un contesto se mai. Come sia nato il nostro legame con questa dimensione cosmica è un mistero, ma il legame stesso , non può essere negato.

È evidente che per te l'uomo rimane centrale.
Ma è solo un animale che vive dentro alla sua nicchia, e se pure questa nicchia assumesse dimensione cosmica, cosa cambierebbe?
Vuoi misurare la qualità  col metro?
Facciamo a chi ci ha la nicchia più lunga?
A me sembra questo un macismo cosmico.
Chi ti autorizza a pensare  che siccome noi ci rapportiamo con la realtà attraverso la scienza facciamo qualcosa di sostanzialmente diverso dagli altri animali?
Se la tua immagine invece di coincidere con quella di Dio coincide con quella della scienza è cambiato qualcosa mella tua cosmica presupponenza umana?

Detto con simpatia, ovviamente.😁

Citazione di: Alberto Knox il 25 Agosto 2022, 23:23:27 PMbhè, ci sembrava piuttosto evidente che fosse il sole a girare attorno alla terra e non il contrario.

Non è importante che sia il Sole a girare attorno alla terra. L'importante è che tutti ci credono, che sia una evidenza condivisa.
Parimenti non è importante che sia la terra a girare attorno al sole.....
Quello che è importante sapere è che ci sarà sempre una centralità da scalzare.
La prossima potrebbe essere che nulla gira attorno a nulla.
Se ci pensi bene infatti  l'idea che qualcosa giri attorno a una altra non è sostanzialmente diversa dall'idea che ci sia un sopra e sotto.
Un sopra e sotto in effetti c'è, ma solo se tutti ci credono, finché tutti ci credono, perché è una evidenza.
La verità se esistesse non potrebbe che avere carattere di evidenza, ma hai ragione a dire che questo carattere da noi percepito non ci garantirebbe di essere la verità.
Questo credo sia il paradosso insuperabile della verità, che una volta raggiuntala non potremmo essere mai sicuri di averla raggiunta.
A questo punto potremmo anche smettere di cercarla, se non fosse che noi possediamo la capacità di credere e finché la possediamo continueremo ad esercitarla, ponendo fede a qualcosa.
Si potrebbe dire che la fede non è eterna, perché noi la cambiamo, ma si potrebbe anche dire che ogni uomo del suo tempo è caratterizzato dalla sua fede, che quindi cambia quando cambia l'uomo.
La verità non esiste, ma se non ci credessimo non saremmo gli uomini che siamo.
Lo dice uno che alla verità non ci crede, ma che sa' anche che ci sono fedi profonde in noi, di cui non abbiamo coscienza, che non scegliamo, perché non scegliamo di essere quel che siamo, e noi siamo le nostre fedi.

...e a questo punto mi sembra evidente che occorrerebbe approfondire il concetto di evidenza. Cosa è l'evidenza  per te?

Citazione di: Kobayashi il 25 Agosto 2022, 08:45:25 AMÈ possibile, legittimo, sbarazzarsi di una Verità, di una fede.
Non è così semplice invece concludere che ci sono solo interpretazioni. Un tema su cui sono costantemente combattuto...
Ma prendiamo per esempio l'idea di Nietzsche secondo cui la ragione produce immagini arbitrarie della natura, metafore.
In pratica secondo questa prospettiva il pensiero produrrebbe solo narrazioni, non autentica conoscenza. Metafore, simboli, racconti, non concetti capaci di rimandare alla struttura delle cose.
Ora, se però il pensiero filosofico non ha un carattere veritativo, come dichiara questa prospettiva, perché dovremmo prendere sul serio le conclusioni a cui arriva contro la ragione stessa?
Per acconsentire alle conclusioni nichiliste dovremmo cioè dichiarare prima di tutto che sì, la filosofia ha un carattere veritativo, ma se è così ci ritroveremmo nel paradosso che le sue conclusioni sono contraddittorie, nel senso che negano la premessa da cui siamo partiti (il suo carattere veritativo), necessaria per dare solidità e serietà a tutto il ragionamento.
Cioè se prendiamo per buona la conclusione (la ragione non ci conduce alla verità delle cose, ma di esse crea metafore arbitrarie), non dobbiamo nemmeno sentirci schiacciati dal destino del nichilismo perché ad esso siamo arrivati tramite un pensiero che manca di rigore, che non ha necessità.
Al contrario se non accettiamo la conclusione e rimaniamo convinti della premessa (il carattere veritativo della filosofia) allora dobbiamo escludere tra i fondamenti persi la razionalità, la conoscenza della verità, e il nichilismo risulterebbe così limitato al crollo di una visione metafisica-teologica, più in generale alla fine di ogni forma di antropocentrismo (nello spazio e nel tempo) il quale si può reggere solo sull'idea di eternità della natura umana.

Non si può giungere alla verità senza superare l'altropomorfismo, e secondo me non è superabile. Tutto ciò che si può fare, e non è poco, è prenderne coscienza, capire in quale centralità , senza averne coscienza, ci rifugiamo di volta in volta.
Ma se anche l'antropomorfismo fosse superabile in modo definitivo, da cosa ci accorgeremmo di averlo superato?
Non potremmo mai esserne certi dunque.
Lo stesso dicasi, e non per caso, della verità.
Come facciamo ad accorgerci di averla raggiunta, posto che vi sia una verità?
Dovrebbe avere il carattere di una evidenza, cioè una volta raggiunta ci sarà evidente essere la verità.

Se invece si accetta l'antropomorfismo come inevitabile, allora le interpretazioni che derivano dai fatti saranno pure arbitrarie, ma non del tutto , perché vincolate non solo al libero arbitrio di chi interpreta, ma anche ai suoi processi inconsci non liberi.

Detto in modo sinteticamente rozzo: l'uomo ha il libero arbitrio, ma non sceglie di essere uomo.
Quindi le interpretazioni sono vincolate al suo essere uomo, e mutano ad ogni nuovo fatto che genera un nuovo uomo.
Da questo punto di vista affermare che si possa raggiungere una verità equivale a dire che l'uomo nella sua evoluzione ha un obiettivo da raggiungere, raggiunto il quale l'evoluzione si arresta per contemplare la verità , e nessun nuovo fatto apporterebbe alcunché di nuovo.
Questa è la descrizione del paradiso in terra, nel quale non ci rimane altro che una contemplazione eterna della verità.
A cosa infatti sarebbe volta ogni altra nostra azione diversa dalla pura contemplazione  una volta raggiunta la verità ?
A nulla.
Diverremmo spiriti in carne e ossa.
Tutto quello che possiamo fare invece, in senso evolutivo, posto che all'evoluzione si possa dare un indirizzo, è scoprire le nuove centralità in cui ci annidiamo, certi che sempre c'è ne saranno da scoprire.
In quanto osservatori della realtà poco possiamo dire dell'osservatore attuale, ma possiamo dire invece dell'osservatore che eravamo, perché il tempo che passa è come se ci sdoppiasse, e possiamo osservare da quale punto di vista stavamo osservando.
Una centralità che ci accompagna da un bel po' credo sia la sopravvalutazione della coscienza.
Di fatto ciò significa che uno dei tanti strumenti coi quali gli esseri viventi si rapportano con la realtà , e in quanto uno dei tanti niente di speciale, è stato monopolizzato dall'uomo diventando l'ultimo centro in cui si è annidato.
La fede è l'unica verità  possibile, compatibile con l'evoluzione, perché non immutabile.
Non occorre che sia la verità, occorre solo crederlo, e le fedi più profonde non sono quelle che abbracciamo, ma quelle che ci abbracciano, quelle che non sappiamo di avere.
Quelle che ci fanno gli uomini che siamo e che non abbiamo scelto di essere.

Citazione di: Ipazia il 24 Agosto 2022, 18:19:32 PMIn poche parole: simplex sigillum veri (non è sempre valido, ma è un ottimo screening per individuare le mistificazioni più grossolane). Più paradigmatico è il rasoio di Ockham, che insegna la virtù della sintesi e l'arte della decostruzione. Risolutivo è il metodo Santommaso, soprattutto in un'epoca come questa in cui l'iperspecializzazione dominante, peer review, è la menzogna.

Escluso San Tommaso, ormai fuori moda secondo me, sono d'accordo.
Per quanto riguarda il rasoio di Ockman , che sicuramente è quanto di più pragmatico si possa concepire, se funziona in modo sistematico un motivo ci sarà , e il motivo è che la nostra stessa conoscenza è essenzialmente pragmatica, senza alternative.

@Jacopus
Disillusione mi piace, ma nel senso di consapevolezza.
Consapevolezza che la realtà di fatto in cui viviamo è un artificio,
una descrizione relativa , una interpretazione dei fatti fra le tante possibili, che diventa realtà di fatto se condivisa.
Lo scoglio però sta nel raggiungere la condivisione, la quale si ottiene di fatto escludendo che si tratti di una interpretazione.
Quando si dice " fatti e non parole" si sottintende che l'interpretazione dei fatti venga da se', ciò che è falso.
Il problema sembra dunque irrisolvibile.
La soluzione classica, quanto falsa, è che esista una verità che aspetta solo di essere trovata, e che una volta trovata non può che essere condivisa.
Ma la verità è un po' come il messia.
C'è chi dice che è già arrivato e chi lo aspetta ancora.
Ma noi filosofi nel nostro piccolo possiamo risolvere il problema, senza pretendere che altri condividano la soluzione?
Senza scrivere cioè testi filosofici sacri?
Non ho seguito la cronaca sul tentativo lodevole di moltiplicare le categorie di orientamento sessuale, per quanto fosse per me un evento atteso, più che sperato, ma per quel poco che ho orecchiato, mi spiace dirlo, il tentativo è lodevole quanto ridicolo.
Sarebbe bastato dire che non esistono uomini e donne, "se non a parole", e che è necessario comunque creare queste finzioni verbali in una società che voglia darsi un minimo di organizzazione.
Mettere quindi sull'avviso che credere per fede a queste categorie solamente utili, porta alla spiacevole tentativo da parte di alcuni di forzare la realtà per farla combaciare con la realtà di fatto corrente.
Non vorrei essere al loro posto, perché immagino che vivano in continuo conflitto col loro mondo di fatto, dato che alla lunga fatti sempre nuovi andranno inevitabilmente a collidere con la loro fede in un mondo di fatto, che noi come ben dici Jacopus non conosceremo mai nella sua essenza, ma anche che non abbiamo bisogno di conoscerlo in tali termini.
Per alcuni forse avrò riscritto il manifesto del nichilismo, ma è quello del nichilismo un non problema per chi , pur con tutto il rispetto, si tiene ai margini di ogni fede e di ogni parrocchia, per quanto ne abbia frequentate.
Di questo conflitto continuo abbiamo esempio in questo forum nel nostro amatissimo ( senza che nessuno ci costringa ad amarlo) Socrate.
Mi ha colpito in particolare il fatto che senta come un peso l'obbligo che gli pone la religione cristiana di amare. Se l'amore fosse solo spontaneo tutto sarebbe più bello, ma quando non ci fosse questo amore spontaneo,  il rispetto per gli altri , la comprensione , la tolleranza programmatica, funzionano altrettanto bene.
 Dobbiamo amare gli altri come noi stessi, non per nostra gentile o forzata concessione che sia, ma perché gli altri siamo noi.
Sarebbe sufficiente volersi bene.

Fatti, non parole, reclamerebbero invece i più; si, ma i fatti parlano solo attraverso le parole ( un linguaggio più in generale).
Nella realtà quindi abbiamo sempre parole, e mai fatti, anche quando le parole nascono dai fatti.
Per quanto le parole si sforzino di essere attinenti ai fatti, rimangono sempre parole e non sono mai fatti.
Le parole non dovrebbero quindi mai sostituirsi ai fatti, ma le cose invece vanno proprio così e la descrizione della realtà attraverso le parole diventa una realtà di fatto.
Le conseguenze di ciò possono essere molto spiacevoli.
Quando ci si rende conto di ciò si tende ad aumentare il numero di parole per rendere meglio i fatti, rendendo però meno gestibile la nuova realtà  di fatto.
La soluzione non è quindi complicare la descrizione della realtà.
Qual'e' allora secondo voi la soluzione?

Qualunque combinazione ha pari probabilità di uscire, ma non a tutte le combinazioni noi attribuiamo pari importanza, riservandone maggiore a quelle che hanno un minore contenuto di informazione, contenuto che possiamo misurare in modo non rigoroso (non conosco il modo rigoroso di farlo) in base a quante parole dobbiamo usare per descrivere la combinazione.
Minore è il contenuto di informazione "maggiore è il significato" che attribuiamo alla combinazione. Il caso però è indifferente al contenuto di informazione.
Quindi, se il croupier di una roulette truccata avesse voluto prendersi gioco di noi avrebbe scelto una sequenza di combinazioni significativa.
Se invece avesse voluto truffarci come faremmo ad accorgercene?
Dal fatto che lui cerchera' di scegliere combinazioni poco significative, senza però riuscirci del tutto, dato che ha una capacità limitata di gestire l'informazione, quindi limitato sarà il numero di combinazioni che riuscirà a pensare.
Se al lotto volessi giocare sempre la stessa combinazione, per non dimenticarla ne sceglierei una semplice da ricordare, ma non perciò meno probabile: 1,2,3,...
In tal modo però risulterei prevedibile, è ciò varrebbe a rendere facile il compito di un truffatore che si basasse sulla conoscenza della mia psicologia, prevedendo le mie puntate.

Citazione di: Kobayashi il 18 Agosto 2022, 14:31:25 PMNon è così, ci sono passi nel Vangelo in cui Gesù è mostrato infuriato e vendicativo.
Per quanto riguarda poi il rapporto con l'aggressività, il cristianesimo, come ogni grande tradizione religiosa o sapienzale, ha proprio il compito di trarre fuori l'uomo dall'animalità, nel suo significato di ferocia che si può sprigionare nella rottura della continuità della coscienza umana, di violenza che si manifesta improvvisa da una frattura dell'elemento umano che rimanda invece alla comunità, al logos, al dialogo.
Il cristianesimo come ogni tradizione spirituale è un filo di Arianna: dando continuità al percorso nel labirinto (del logos), permette di salvarsi dal ritorno dell'animalità selvaggia (il Minotauro).

Una volta che il logos, il simbolo, il segno col suo carattere di permanenza , avesse fatto irruzione nel contesto animale, cosa ci saremmo dovuti aspettare?
Direi una inevitabile interferenza sull'istinto animale , se non di segno, di durata.
Una permanenza come effetto dell'uso dei segni , un prolungamento dell'azione istintiva di qualunque segno, che sortirà quindi effetti nuovi.
Ma quali?
Dopo la guerra si fa' pace. Ma non è questa la novità.
La novità è che si allungano i tempi della guerra e della pace , serbandone memoria prolungata .
La novità è che le fazioni non si formano e si sciolgono al momento, ma sono tenute nel tempo da simboli identitari che non smettono di agire finché il segno rimane.
Prima che irrompesse il logos si facevano già genocidi, ma in modo dilettantesco, senza alcuna programmazione.
E allo stesso modo si praticava fratellanza con lo stesso dilettantismo.
Oggi la fratellanza, l'amore verso gli altri si fa' programma, e certo può sembrare strano che un sentimento così spontaneo debba essere programmato.
In effetti non deve essere programmato, ma si può programmare appiccicandogli un simbolo.
Una volta poi che entri dentro il dominio di un simbolo, dovrai rinunciare agli istinti che si susseguono a breve termine, ponendoli sotto controllo.
Dovrai fare il bene quando vorresti fare il male e dovrai fare il male quando vorresti fare il bene.
Ma perché noi decidiamo di entrare sotto il controllo di un simbolo?
Se il simbolo scelto da Socrate è quello della croce lui ha l'obbligo di amare, ma non ha l'obbligo di scegliere quel simbolo.

I carcerati sono riuniti in formazione, quindi hanno un ordine che si può esprimere numericamente. Quale descrizione adottare è il direttore del carcere stesso a suggerirla.