Citazione di: InVerno il 31 Maggio 2022, 20:54:18 PMPenso che stessimo parlando di salari minimi, ora che tu mi dica che nel tuo paradigma questi sono decisi dal mercato, vorrei anche chiederti un pò come a Ipazia in che paese succede, perchè il fatto che non succeda neanche negli USA mi lascia intendere che sia parecchio complicato, anche se effettivamente c'è un paese globale dove succede, il paese del mercato nero, il paradiso perduto dei liberisti. E' curioso comunque che tu ti faccia prendere da questa confusione, un pò come se prevedessi che a quei minimi nessuno aggiungerà un centesimo, quasi come se si trattasse di un salario unico, nel frizzante mercato del lavoro italiano. Io specifico che sono per la contrattazione dei minimi, e lasciare al mercato il resto, ad un mercato però equo e regolato, perchè non è che mi son dimenticato che quando si andava a vedere le carte dei delocalizzatori più che aziende in perdita assoluta, si trovava aziende in perdita relativa a quanto avrebbero potuto profittare in altri paesi che ironicamente appartengono alla stessa area di libero scambio, e quale poltico sia stato votato per decidere che questa situazione si presentasse (comprende anche il futuro ingresso dell'Ucraina e a quali condizioni) e che colpa ne avrebbe, o come potrebbe difendersi da queste cose, un poveretto che ha l'ardire, aggiungerei spudorato, di chiedere che gli venga retribuito il sufficiente per arrivare a fine del mese.

Scusa inverno, se tu mi parli di salari messi a confronto con quelli europei, è valutati in base alla produttività, per me é evidente che in questo caso si parla di salari medi. Prima di dire che faccio confusione cerca di essere sicuro di non averla fatta tu. Comunque anche sui salari minimi vale il mio riferimento paradigmatico, tu pensi che un accordo normativo sui salari minimi possa far effettivamente sì che molti salari si adattino a quel livello, io penso invece che il mercato se ne frega del salario minimo e si posiziona sul valore di mercato che, se é più basso, rende il mercato illegale.
Puoi sostenere la tua contrattazione fatta a Roma come vuoi, ma poi il problema é quello che accade a Rosarno, ad Afragola, cioè a realtà marginali che non potranno mai pagare quel salario che a Roma é stato definito minimo. Anche oggi ci sono salari minimi definiti a livello settoriale, ad esempio nel bracciantato agricolo. Secondo te Qual'é la percentuale di questi braccianti nel meridione che riceve una paga uguale a questo salario minimo? Pochi, molto pochi, perché la produttività di quel lavoro non é in grado di pagare quei livelli di salario minimo e quindi gli agricoltori sono costretti a mettersi d'accordo con i braccianti per trasgredire le leggi di uno stato coercitive per poter sopravvivere entrambi.
Tu continui a credere che l'alternativa sia tra un salario di mercato e un salario minimo che permetta di arrivare alla fine del mese, in realtà l'alternativa é tra un salario di mercato e lo stare a casa.
Se poi questo salario di mercato dovesse essere troppo basso io sono d'accordo che quel lavoratore va aiutato ad arrivare alla fine del mese, ma con un sussidio integrativo finanziato da chi ha effettivamente redditi più alti, e non imponendo a quell'imprenditore marginale che ha assunto quel lavoratore marginale un costo sociale che non può, e non é neanche interessato a sostenere. 
Io sono per la giustizia sociale, ma per quella vera, non per quella ipocrita e fasulla del salario minimo. 

Ciao eutidemo, é evidente che dei tank di vecchia progettualità sono più fragili. Comunque a me risulta che i javelin siano in grado di perforare anche gli abrahms, anche se non dovrebbero riuscire a far saltare le munizioni, è l'equipaggio dovrebbe più o meno salvarsi. 
Sappiamo dai dati della guerra di Kiev che, comunque, i più moderni T90 hanno subito lo stesso destino dei T72. 
Pensa che tra i T90 messi nel teatro c'è n'erano anche 2 di una particolare variante predisposta per la contraerea. Di questi particolari T90 Putin ne aveva 2 in totale, li ha mandati entrambi nella battaglia, e li ha persi tutti e due. Chissà che i T64 che adesso Putin ha tirato fuori dagli scantinati delle sue caserme non abbiano sorte migliore!

Credo che tra me e te, inverno, ci sia una differenza di paradigma. Per me i salari li determina il mercato, per te li determina la contrattazione, o una scelta, politica. 
Naturalmente, come anche tu accorderai, questi salari sono legati alla produttività, ma anche ad altro come tassazione e contributi. 
Un sistema fiscale che colpisce troppo il lavoro e l'impresa, e poco le rendite (ma tu Vallo a spiegare agli italiani che devono pagare più tasse sulle case) é quello che l'Europa ci contesta da sempre.
Poi ci sono i contributi, necessari a finanziare pensioni e assistenza sociale, che sono più alti degli altri perché da noi si é andati in pensione prima e spesso con qualche regalino, perché i lavoratori sono pochi e perché sopravviviamo più degli altri.
Aggiungici le problematicità del nostro sistema giudiziario e amministrativo, l'alto costo dell'energia e dei servizi pubblici per le carenze strategiche,
una certa propensione alla conflittualità sindacale, e avrai la spiegazione dei salari più bassi d'Europa, in perfetta coerenza con la logica di mercato. 

Citazione di: InVerno il 29 Maggio 2022, 23:11:28 PMSe fossero semplicemente le loro opinioni che esprimono al bar, magari si, il problema è che non sono solo questo, fanno parte di una strategia corporativistica, perchè se io non ho nessun interesse a riconoscerli come classe ben sapendo che esistono mele marce e mele mature, qualcuno a quanto pare ha ben chiaro di far parte di una "classe", e ha tutti gli interessi a far gli interessi di tutte le mele, c'è chi lo fa di mestiere (es confindustria) chi il mestiere se lo inventa, nove euro son per tutti, più siamo meglio è. Il 90% degli italiani invece non riesce a trovare un sindacato o un partito che li rappresenti, sostiene che i salari siano bassi, e i dati medi europei gli danno pienamente ragione, ma niente. Non riesci superare in offerta contrattuale l'rdc? Chiudi, organizzati, fai dell'altro,perchè dovrebbero farlo chi cerca lavoro, quando il datore sei tu? Ci sono persone che non sono per niente portate per gestire, organizzare, imprendere, non è una colpa nè una mancanza nè un difetto, è una diversa predisposizione personale non contemplata dall'economia dove tutti sono "imprenditori individuali", a questi tu gli dici "apriti un chiosco" ? Tutti i giorni con l'aiuto di politica e giornali hai l'intervista pronta, senza verifiche ovviamente, di giornali piacenti e finanziati direttamente dalle corporazioni, con l'intento di fare lobbying politico e mediatico. Questo trambusto mediatico fatto di "giornalismo" con interviste quotidiane, chiamiamolo "diversamente spontaneo" e "diversamente disinteressato". Il fenomeno dei balneari e la pressione che riescono a esercitare sullo stato gente che piazza ombrelloni sulla spiaggia di tutti, è l'epitome di questo meraviglioso "capitalismo all'italiana", il chiagni e fotti, la massima espressione italiana, anche questi sfondati perchè bravi, o bravi perchè sfondati.

Tutti gli operatori economici hanno organizzazioni che tutelano i loro Interessi collettivi, organizzazioni che, oltretutto, sono assai meno istituzionalmente protette dei sindacati dei lavoratori. Fa parte del dibattito democratico. Oltretutto i rappresentanti di queste organizzazioni denotano una competenza maggiore dei rappresentanti sindacali, perché chi deve gestire un'azienda deve conoscere l'economia. Per quello che mi riguarda ho sentito proposte più assennate da questi rappresentanti che da tutti gli altri che chiacchierano di politica in tv. 
Se poi dall'altra parte i sindacati non rappresentano i lavoratori (anche perché i lavoratori iscritti sono sempre di meno), non é che uno se la può prendere con gli imprenditori. 
Riguardo poi al salario minimo, ma tu pensi realmente che non venga approvato per pressioni da parte degli imprenditori? 
Guarda che il salario minimo c'é in quasi tutti i paesi "capitalisti" sviluppati, anche nel cosiddetto impero del male di ipazia, è in ossequio al principio da te sostenuto che i forti poteri economici dominano, sta lì perché in fondo non disturba gli interessi capitalistici.
All'imprenditore può stare anche bene un salario minimo alto, che comporterà minori assunti e maggior potere decisionale da parte sua, perché é sempre lui che decide chi assumere, tra i tanti in cerca di lavoro. 
Alla fine l'imprenditore, che é abituato a farsi i conti, si smarca sempre, sostituisce i lavoratori con le macchine, fa lavoro nero, fa commesse a domicilio con partita Iva, si accorda per sottopagare, fa subappalti a cooperative, trasferisce l'attività all'estero, o semplicemente chiude l'attività. L'imprenditore non può perdere, chi ci rimette a seguito di decisioni economicamente inefficienti come il salario minimo sono solo i lavoratori. 
Ricordo che qualche mese fa é stata chiusa un'azienda di logistica. I lavoratori, intervistati, dicevano: "ma come, proprio adesso che con tante lotte eravamo riusciti ad ottenere trattamenti dignitosi, loro ci chiudono l'azienda?" 
E' evidente che in quel caso é stata proprio l'onerosita del nuovo contratto a causare la chiusura. L'imprenditore in prima istanza ha accordato, perché non voleva il blocco dell'attività, poi ha cominciato con calma ad organizzarsi per trasferire del tutto l'attività che con quei contratti era diventata antieconomica. 
Forse, senza tutte quelle lotte per un salario dignitoso, quei lavoratori avrebbero ancora un lavoro. 

Citazione di: InVerno il 29 Maggio 2022, 20:03:40 PMIl tema originario del topic era la rassegnazione alla diseguaglianza economica, poi Niko e Ipazia hanno portato le loro lecite posizioni egualitariste e ne abbiamo dibatutto, il tema comunque non era quello della validità dell'egualitarismo economico che è solo una possibile (quanto per me improbabile e assurda) soluzione al problema della diseguaglianza montante. Non credo di avere posizioni preconcette riguardo alla figura degli imprenditori in quanto tali, tralatro io stesso sono un imprenditore, penso di poter portare fatti e fonti per dimostrare che non si tratta di pregiudizi, ma se devo fare dei tagli grossolani posso dire che nutro certamente diffidenza per gli imprenditori che operano nel contesto economico post anni'80 e ripetono a menadito a difesa delle loro azioni/posizioni, quelle che considero sciocchezze di stampo liberista, peggio ancora se questi sono imprenditori italiani verso i quali nutro ancora più diffidenza.

Siamo una situazione dove gente con la terza media, che se vai a controllare è quasi sempre figlia di tizio, costringe a scappare dal paese gente con due master sudati quattro camicie perchè teorizza di "fannulloni" quando si spaventa di pagare nove euro di salario orario davanti all'inflazione che monta. Ho vergogna di questa gente, se li chiamo "prenditori" non è per qualche tara comunista, al contrario penso che qualche tara ce l'abbia chi li difende perchè farebbero parte di qualche "classe" imprenditoriale, io spero solo che chi deve fallire fallisca e lasci il posto a quelli che ora devono scappare, anzichè sfangarla facendo lobbying politico/mediatico e cercando di passare pure per vittime.

Se ti da fastidio il concetto di "classe" non lo userò. 
Comunque gli imprenditori si misurano per come fanno il loro lavoro, non certo per quello che dicono in televisione. Un lavoro per il quale le scuole sono molto relative, perché poi l'imprenditore é sempre solo in una situazione che non é riproducibile, e fa i conti sulla sua pelle perché se sbaglia perde in prima persona. Se facendo questi conti ritiene di non poter pagare 9 euro, lui sa quello che dice, chi é fuori non sa, per questo dovrebbe evitare di esprimere giudizi. 
Questa tesi poi che sostieni di imprenditori che tengono occupati i posti di giovani meritevoli é assurda, l'impresa non é un posto pubblico, se questi giovani sono tanto bravi perché non si organizzano? Perché non individuano nuovi settori ed opportunità? 
Nell'impresa non sfondi perché sei bravo, sei bravo perché sfondi, cioè é il risultato che qualifica la competenza. 

Se la pensi come me, inverno, allora non sei egualitarista, cioé non credi nel dogma fondamentale che ha ispirato questo topic.
Riguardo poi alla specifica del salario minimo la questione é tecnica, al di là della posizione egualitarista il salario minimo non ha effetti egualitaristici, ma solo di inefficienza economica ed allontanamento dalla legalità.
I pochi soggetti a basso reddito che dal salario minimo vengono aiutati lo sono a spese di imprenditori marginali, anch'essi a basso reddito, generando quindi una guerra tra poveri. 
Non voglio entrare nel merito delle tue posizioni concettuali, tu affermi di essere liberale ma poi spesso ti ritrovi in ragionamenti
che contrastano con quell'ordine concettuale, e che denotano comunque un pregiudizio nei confronti della classe imprenditoriale, tipico di un'ideologia da conflitto di classe.
A me non interessa difendere alcuna categoria, da redditiero, con ottima cultura economico - finanziaria, mi pongo al di sopra di queste diatribe materiali. Posso solo notare che le soluzioni migliori sono sempre di tipo collaborativo, finché i lavoratori tenderanno ad odiare i loro datori di lavoro, le imprese saranno poco produttive e potranno pagarli poco. Ci sono ricerche approfondite su questo, che spiegano come i bassi salari pagati in Italia siano effetto di una bassa produttività generata anche dall'alto livello di conflittualità sociale. 

A me sembra, inverno, che la mia progettualità l'ho espressa. Non credo nell'egualitarismo, credo sia un altro modo di rappresentare in maniera falsificata i problemi. Perché una persona povera dovrebbe farsi dei problemi se un altro, legalmente, si arricchisce? 
Arricchendosi comunque farà guadagnare lo stato con le tasse, farà guadagnare l'economia per la domanda di beni e per la creazione di posti di lavoro. 
Il problema del povero é certamente nel soddisfacimento dei suoi bisogni essenziali, che devono essere garantiti e che possono essere finanziati proprio perché c'é quello che si é arricchito ed ha pagato le tasse. 
E magari lo stesso povero potrà trovare lavoro grazie alle attività economiche create da quello che si é arricchito. 
La differenza é tutta qui, per voi i ricchi sono il problema, per me sono la soluzione al problema. 

Citazione di: InVerno il 29 Maggio 2022, 07:32:18 AMA proposito di "90% in cerca di partito" non posso fare a meno di notare nella mia rassegna mattutina
https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/05/28/lavoro-povero-l86-degli-italiani-chiede-il-salario-minimo-partiti-e-sindacati-lo-bloccano-sbarra-al-congresso-cisl-la-legge-non-serve/6608112/

Sai, inverno, I sondaggi bisogna anche vedere con quali informazioni vengono fatti.
Cosa significa: legge sul salario minimo?
In un'interpretazione retorica potrebbe voler dire che tutti quelli che oggi guadagnano meno di quel salario magicamente, si ritroveranno a guadagnare di più.
In un'interpretazione realistica, invece, vuol dire che tutti quelli che guadagnano meno di quel salario perderanno il lavoro, o saranno costretti a lavorare in nero guadagnando meno di prima, o a sottoscrivere falsi contratti dove é segnato il salario minimo, anche se in realtà ricevono meno. Naturalmente una piccola percentuale, ma solo una piccola percentuale, effettivamente guadagnerà di più.
Sono convinto che se si desse questa corretta informazione ai sondaggiati assai di meno si esprimerebbero a favore del salario minimo.

Salvini paga il prezzo dei suoi comportamenti passati. Non dobbiamo dimenticare infatti che l'ultima volta che andò a Mosca il suo compare savoini venne registrato mentre prendeva strani accordi politico-finanziari. 
E' per l'equivocita di tanti comportamenti, da parte di salvini, e anche dei cinque stelle, che l'Italia ha perso il suo tradizionale, e anche prestigioso, ruolo di soggetto un po' sopra le parti, è quindi diplomaticamente importante. 
Oggi noi italiani siamo costretti a tirare la diligenza, altro che Mosca cocchiera, a fornire anche noi armi all'ucraina, perché dobbiamo recuperare la diffidenza che gli alleati nato hanno giustamente maturato nei nostri confronti. 
Riguardo a salvini, che evidentemente non si é stancato di fare figuracce, gli proporrei di fare tesoro dell'esempio di Renzi, che da più tempo di lui ha superato il momento di massima popolarità e ha accettato di vivere della rendita dei suoi successi passati, tra conferenze e libri pubblicati. 

Infatti, inverno, bisognerebbe imparare a differenziare, anche nel grossolano. 
Tra cultura anglofona e cultura americana.
Le guerre indiane sono state guerre di popoli, non sono state guerre coloniali, fatte da coloni che avevano il problema della sicurezza e della sopravvivenza. Comparare il loro destino al genocidio degli armeni o degli ebrei, popoli che convivevano già in armonia con gli altri, non ha senso.
Ed é in fondo in questa differenza che vediamo il rapporto tra questa cultura liberista o libertaria, e la cultura liberale. Laddove nella cultura liberista o libertaria c'é quella diffidenza, quella visione maliziosa nei confronti dello stato, perché lo stato é alieno. 
Nella cultura liberale, invece, c'é il senso della cittadinanza. 
Il bisogno costituzionale che hanno gli americani di possedere armi viene dalla visione libertaria, da quella diffidenza nei confronti dello stato, che può diventare tiranno, e allora il popolo deve avere le armi per riprendersi la sua libertà. 

Citazione di: Ipazia il 28 Maggio 2022, 22:19:46 PMAssai opinabile. Il pensiero liberale nasce in area anglosassone già saturo di schiavismo, razzismo, culto della civiltà  occidentale cui ogni nefandezza era concessa in ogni parte del mondo. L'idea di libertà della borghesia europea, inclusa quella coloniale, è fin da subito connessa agli affari e no di certo ai diritti umani, visto il dilagare della schiavitù classica in aggiunta alla ferocia di quella salariale (bambini in miniera e sfruttati ovunque. Dickens).

Il mondo anglosassone  é anche quello nel quale si sviluppa l'antischiavismo, ed é comunque pacifico che tra i vari imperi coloniali quello inglese fosse quello nel quale la colonizzazione era meno violenta, non a caso la filosofia della protesta non violenta di Gandhi riesce a liberare l'India proprio perché ha a che fare con un dominatore dotato di valori umani che francesi, olandesi etc. Non mostravano di avere.
Che poi la libertà economica, cioè quella di fare affari, nello spirito di quel popolo, venga prima dei diritti umani, questo é indubbiamente vero.
Ma anche la libertà economica é un diritto umano, il diritto alla ricerca della felicità (e non diritto alla felicità come tu continuamente scrivi, sbagliando).

Ciao inverno, scorrendo i sondaggi della Gallup che tu hai postato ho visto che, effettivamente c'é una maggioranza che sarebbe a favore di maggiori restrizioni sulle armi. 
Quando però poi il sondaggio diventa specifico, è riguarda la restrizione generale all'uso delle armi salvo che per gli autorizzati allora rispunta l'america profonda, e i contrari a una norma del genere sono una solida maggioranza più o meno stabile del 60 %, che poi raggiunge un massimo dell'80 % nel 2021.
Secondo me siamo in una situazione simile a quella dei referendum sulla caccia in Italia, che non hanno ottenuto risultati pur essendo la maggioranza contraria, perché questa maggioranza era comunque poco motivata e quindi non andava a votare.
Nel caso delle armi in usa quando si passa dalla definizione di generiche restrizioni, allo specifico della limitazione alla libertà individuale quel consenso, che era evidentemente molto fragile, sparisce.
E forse ragionamenti del genere possono essere fatti su quelle che tu definisci posizioni socialiste del popolo americano. 
Magari se vai a chiedere all'americano medio se preferisce andare all'ospedale pagando, oppure andarci gratis, probabilmente ti dirà che preferisce la seconda, così come preferirebbe non pagare la benzina, oppure il latte.
Ma non é detto che preferisca realmente la sanità come bene pubblico, con tutti gli effetti a questo annessi. 
E d'altronde affermare che una preferenza per la sanità è la scuola pubbliche siano segni di idea socialista é discutibile. 
Si tratta di idee che riguardano lo stato sociale, non lo stato socialista. 
Con idee socialiste si intendono posizioni sulla organizzazione dei processi produttivi e sulla distribuzione della ricchezza.
Da notare che riguardo a questo le idee che contrastano con l'american way of life sono solo quelle di tipo coercitivo, quelle che limitano la libertà, per il resto il pragmatismo americano é aperto a ogni opportunità. 
Le politiche keynesiane, che un sentore di socialismo ce l'hanno, hanno guidato quel paese negli anni 50 60, ma non é che gli americani erano socialisti, solo che vedevano funzionare queste politiche. 
Dopo però le stesse politiche non hanno funzionato più e quindi é arrivata la reaganomics, ma non é che gli americani hanno smesso di essere socialisti, perché non lo sono mai stati. 

Citazione di: InVerno il 27 Maggio 2022, 15:54:47 PMHo aggiunto le fonti nel post precedente, conosco abbastanza bene la storia delle armi in america, ed è ovvio che nessuno voglia abolirle del tutto o cose del genere, ma quando la prima causa di morte nei minori diventano le armi da fuoco (prima degli incidenti stradali) le motivazioni "ipotetiche e storiche" cominciano a lasciare il tempo che trovano. Ma le armi sono solo un esempio di una lista lunghissima di cambiamenti (quasi tutti di natura socialista) su cui da almeno vent'anni(cioè da quando internet ha rotto il loro isolamento eccezionalista) c'è un consenso quasi schiacciante, ma quasi nessuna azione politica conseguente, o al massimo timidi contentini (obamacare?).

Forse a new York e in California si possono trovare queste maggioranze, ma poi c'é l'america profonda che si muove su altri schemi. Tu ragioni con la sensibilità di un italiano, ma non puoi applicare i tuoi schemi a quel popolo. Negli USA c'é la pena di morte, è per un politico sostenerne l'abolizione é peccato mortale, qui la consideriamo inconcepibile, così come consideriamo inconcepibile il fatto che le parti in causa vogliano assistere all'esecuzione. E' il rapporto con la morte che é differente.
Poi permettimi un'osservazione, ma se gli americani, come dici tu, hanno tutta questa voglia di socialdemocrazia, come mai Bernie sanders non riesce neanche ad arrivare alla candidatura come presidente?

Citazione di: InVerno il 27 Maggio 2022, 07:06:03 AMNel momento in cui hai il bene morale e materiale superiore a tutti gli altri in una comunità, la sopravvivenza della prole, che viene continuamente messo "in discussione" dagli interessi economici, e più del 90% degli americani che sarebbero a favore di una limitazione della libertà economica (comprare armi) per salvare la prole, ma niente accade, per quasi vent'anni, hai una situazione di irrilevanza politica, perchè altrimenti ci metterebbero cinque minuti, quel 90%, a determinare una diversa situazione. 

Negli USA il diritto costituzionale di detenere armi ha una storia lunga. Non a caso gli esponenti democratici nelle campagne elettorali usano molto poco l'argomento della restrizione all'uso delle armi, perché sanno che non porta voti. Non so dove tu abbia trovato, inverno, questo dato del 90 %, incompatibile col fatto che a detenere armi é il 39 % della popolazione. 

Ciao inverno, forse hai attribuito troppo peso alla mia osservazione( e forse lo ha fatto anche ipazia) che non voleva certo apporre pregiudiziali giusnaturalistiche a favore della diseguaglianza. 
Volevo solo evitare il rischio di un giusnaturalismo egualitaristico, oltretutto seguendo il filo del ragionamento fatto dalla stessa ipazia. 
Il problema della distribuzione della ricchezza esiste in qualsiasi società, e in qualsiasi società agiscono meccanismi di equilibrio atti a garantire la stabilità della società. 
Ma l'egualitarismo é un'altra cosa, é una posizione ideologica assolutista che non tiene conto di queste esigenze di equilibrio. 
Per stabilire le congruità di questi equilibri si conoscono solo due tipi di meccanismi, le regole, e il mercato, con tutte le combinazioni possibili, e a seconda delle combinazioni, si possono ottenere condizioni differenti per tutti gli individui. Se in queste condizioni chi opera nel settore finanziario guadagna di più possono esservi delle ragioni, che vanno appositamente vagliate. 
Purtroppo gli egualitaristi queste ragioni non le capiscono e gridano allo scandalo. Parlano di miliardari che hanno la ricchezza di miliardi di individui come se questa ricchezza l'avessero rubata a quei miliardi di individui, quando invece questa ricchezza é stata generata in aggiunta, per effetto di quei miliardari e del sistema, sistema che prevede certe regole e un certo mercato. Se cambi le regole, se cambi il mercato, non lo sai quello che ottieni, probabilmente puoi rendere quei miliardari molto più poveri, ma non illuderti che ci sarà un ritorno positivo per quei miliardi di poveri, semplicemente avrai distrutto quella ricchezza.