La conoscenza per la conoscenza sembra una divagazione inammissibile, ma la conoscenza mirata non ha mai funzionato. Il gatto cattura il topo perché va' a caccia, ma non va' a caccia per catturare il topo.
Il gatto è cacciatore, ama la caccia e tuttavia è proprio da questa sua passione dipende la sua sorte.
Se c'è una variabile incognita non misurabile, se non misurabile resterà incognita, e se qualcuno in tale smisuratezza troverà conforto non mi sembra una inammissibile divagazione.

Che cosa differenzia noi da un computer a DNA?
Quello che differenzia noi da una nostra parte.
Col progresso della scienza proviamo a identificarci ogni volta col suo oggetto di studio del momento.
Le macchine sono una buona descrizione di noi, perché noi siamo anche macchine, ma non siamo solo macchine.
Lo stesso dicasi per i computer, ma non siamo solo computer.
Ma perché dovremmo preoccuparci se macchine e computer ci aiutano a capire chi siamo, come se avessero peccato essi di lesa maestà?
Nessuna scoperta passata presente e futura esaurirà mai ciò che siamo, e inoltre questa ricerca di qualcosa che ci descriva in modo completo sembra sottintendere un noi immutabile.
In effetti le nostre macchine, i nostri computer, non possono descriverci del tutto in quanto sono parte implicita di noi che viene esplicitata, quindi non è strano che notiamo una somiglianza fra essi e noi.
La scienza e' una evidenziazione di ciò che da sempre è sotto i nostri occhi.
Siamo sempre stati macchine e siamo stati sempre computer, ma solo a un certo punto c'è ne accorgiamo, e chissà perché quando c'è ne accorgiamo iniziamo a preoccuparci , invece di rallegrarci dell'essere giunti a una migliore conoscenza di noi.
Se attraverso l'arte riusciamo a riprodurre le nostre forme esteriori, attraverso la scienza riusciamo a riprodurre le nostre forme interiori, ma noi non siamo una statua e nessun altra forma che ci aiuti a riguardarci per quel che siamo,  compreso il formalismo con cui descriviamo un computer a DNA.

Ciao Benedetto e benvenuto.
Come ben dici attraverso i miti l'uomo provava a definire il suo posto nel mondo, quello che oggi prova a fare attraverso la scienza.
Quindi mi sembrerebbe saggio smettere di suddividere il nostro tempo in "after science" e "before science" se non per pure esigenze di narrazione, ma più che capire quanto siano ancora attuali e non superati del tutto i vecchi miti, cercherei quali nuovi miti si nascondono a nostra insaputa nella nuova scienza.
Mi sforzerei cioè di vedere una continuità  fra miti e scienza, e quindi più  che l'attualità dei vecchi miti, mi sforzerei di vedere l'attualità del processo di costruzione dei miti.
Newton ha costruito la sua scienza a partire da mitici tempo e spazio assoluti, e sono certo che non ci sia teoria scientifica che non si fondi su miti, ma non sempre consapevoli.
Gli archetipi sono ancora fra noi e non hanno smesso di figliare.
Se per esigenze narrative siamo necessariamente costretti a dividere la storia in compartimenti stagni, la storia però ha una sua sostanziale continuità, e quella del mito è sicuramente un fil rouge da seguire fino ai giorni  nostri.

Immagino Eutidemo che in questo modo ti sentirai defraudato della tua brillante capacità di ragionamento, che l'algebra rende obsoleta.
Ma l'algebra è stata solo una tappa di questo processo progressivo che apparentemente ci rende sempre più superflui, giungendo fino si tempi nostri alla vituperata IA, maledicendo la tecnologia.
Ai tempi dell'invenzione dell'algebra però' non è stata introdotta alcuna nuova tecnologia, ma solo un uso innovativo di quella già esistente, carta, penna e calamaio.
Quindi per coerenza chi maledice la tecnologia dovrebbe aborrire anche carta penna e calamaio, ma si guarda bene dal farlo, perché considera quella tecnologia come parte di se', e pure parte nobile magari.
Quindi in effetti noi ci sentiamo superflui fino a quando le nuove tecnologie non diventano parte di noi naturalmente percepita. Fino a quando cioè non ci percepiamo diversamente, in modo nuovo.

Ciao Eutidemo.
Non c'è un solo modo di vedere le cose e il tuo ragionamento è diverso da quello della "bilancia", ma ugualmente corretto.
Sarebbe bello se ci fosse un modo standard di vedere le cose, che tutti possano usare di default, senza che si creino rivalità intellettuali su quale sia il "più corretto".
Secondo  te il tuo è più corretto, ma non esiste una soluzione "più corretta"  fra due soluzioni diverse, ma ugualmente corrette.
Abbiamo due diverse descrizioni della stessa soluzione, e altri potrebbero darne di diverse ancora corrette.
Che bello, ripeto, sarebbe se esistesse uno schema descrittivo adottato da tutti, di modo che le diverse soluzioni, se risultano diverse, si possano facilmente confrontare , cercando semplicemente l'errore di applicazione dello schema per quella sbagliata.
Uno schema che non richieda alcun ragionamento magari, è che perciò riduca la possibilità di errori, specie quando i quesiti si fanno più complessi e con difficoltà saremmo in grado di seguire i relativi ragionamenti risolutivi.
In effetti esiste questo schema risolutivo e si chiama algebra, quella branca della matematica che usa simboli che stanno per quantità ignote.


M= 1+M/2
Moltiplicando ogni termine per due
2M=2+M
2M -M= 2
M=2

Il bello di questo schema risolutivo è appunto che funziona indipendentemente dalla complessità del problema, che nel nostro caso era invece relativamente semplice, e che non richiede alcun ragionamento.

Per coloro che aspirano alla verità, la mancanza di un essere in quanto tale pone un limite invalicabile.
Ma che questa aspirazione dal punto di vista logico fosse un illusione era chiaro gia in partenza.
Logicamente si può giungere alla verità solo partendo dalla verità, e la verità a cui si giunge è solo una diversa forma logica della verità da cui si è partiti.
L'essere in quanto tale è una verità che non va' dunque trovata, perché c'è già, per chi ci crede.
La conoscenza non tende alla verità, perché senza verità non vi è conoscenza.
Non si tratta però di una verità assoluta essendo intercambiabile, ma di una verità funzionale, la quale conferma che la conoscenza nasce dal rapporto con la realtà ed è finalizzata ancora al rapporto con la realtà.

Non garantisco che nel mio ragionamento non vi siano difetti logici, che vi invito quindi a trovare, ma sarebbe un peccato se questi affossassero la discussione.
Ciò su cui vorrei in effetti invitarvi a riflettere è se fosse possibile la conoscenza se non vi fossero serie di oggetti uguali.
Ma suggerisco che la risposta sarebbe affermativa solo se non esistessero non almeno due cause uguali, ma almeno due effetti uguali.
Se mettiamo da parte la scienza, a livello percettivo sappiamo che non esistono due cause uguali, ma solo effetti assimilabili, eventi che si ripetono in modo quasi uguale, ma mai in modo uguale.
Quello che voglio suggerire è che la conoscenza è ancora possibile in mancanza di cose uguali, purché cose diverse possano raggrumarsi entro uno stesso insieme funzionale.
Se le cose stanno così è utile considerare che questa possibilità, quando si presenti, non ha carattere di univocità.
L'insieme, anche quando ben definito, quindi non potrebbe prendere  il posto dell'essere in quanto tale, mancando della necessaria univocità, quella che ci permetterebbe di dire che l'essere/insieme è ciò che è.
Se questo ancora non vi convince aggiungo che non potremmo garantire comunque la completezza che sarebbe necessaria all'essere in quando tale.
Per poter affermare l'insieme in quanto tale dovremmo poter elencare tutti i suoi possibili elementi, e ciò è impossibile.

Deduciamo l'essere , in quanto causa, dai suoi effetti, ma chi ci garantisce che a monte di identici effetti non vi siano cause diverse?
Non è su questa ipotesi che si fonda l'essere in quanto tale, che alla stessa causa segua lo stesso effetto?
Al mondo potrebbero non esistere due cose uguali, e lo stesso effetto potrebbe seguire a esseri diversi entro un insieme , che solo perché deduciamo l'essere dai suoi effetti, diventa per noi un insieme di cose uguali.
Se ci limitiamo alla nostra percezione sensoriale al mondo non esistono due cose uguali.
Che al mondo esistano almeno due cose uguali sembra una ipotesi forte. Sappiamo solo che esistono effetti uguali.
Quindi se vogliamo mantenere l'essere in quanto tale, dovremmo prudentemente riferirci ad un insieme di esseri diversi, che possiamo assumere come appartenenti a quell'insieme se producono lo stesso effetto.
Quindi in definitiva , a partire dall'assunzione dell'essere in quanto tale non riusciremo a dimostrare che esistano anche solo due esseri uguali.

Citazione di: anthonyi il 27 Luglio 2022, 09:22:19 AMQuesto post parla di una categoria dell'essere che, a mio parere, dovrebbe essere importante per il pensiero filosofico.
Una categoria che ha la proprietà di:
Essere se gli uomini sono convinti che esista;
Non essere se gli uomini sono convinti che non esista.
Consideriamo come caso particolare lo stato, che esiste se gli uomini ne rispettano le leggi, e ne rispettano le leggi perchè sono convinti che lo stato esista.
Dal punto di vista ontologico non è possibile dire se lo stato (e quindi qualsiasi essere funzionale) esiste o meno al di la della percezione degli uomini, perchè esso dipende dalla percezione degli uomini, è ontologicamente indeterminato.
Perchè gli uomini percepiscano l'essere funzionale, questo deve essere rappresentato simbolicamente, cioè deve essere in senso epistemico, nel linguaggio umano.
Se l'essere umano crea epistemicamente, e poi si convince dell'esistenza ontologica di un qualcosa che non è percepibile attraverso nessun termine fisico questo vuol dire che questo qualcosa gli serve, da ciò la definizione che ho dato di "essere funzionale", esiste perchè funziona, perchè serve a qualcosa.
Per maggiori approfondimenti:
(PDF) L'essere funzionale | Cristiano Anthony Saltarelli - Academia.edu

Sembra strano che a una definizione perentoria e inappellabile di essere come "ciò che è " seguano poi diverse categorie di essere, ma se vogliamo ricomporre in una le diverse categorie, come la definizione ci richiederebbe, quella di essere funzionale mi sembra la più papabile.
Si tratta di essere quindi che non è indipendente da noi, da quel che pensiamo, da quel che crediamo, e sopratutto da quel che facciamo, perché quel che facciamo rientra direttamente nella sfera funzionale.
Non è un essere propriamente reale, ma che si genera dentro alla realtà, la quale realtà non è in quanto tale, ma in quanto giustifica l'essere funzionale che da qualcosa deve comunque derivarsi, e si deriva infatti dal nostro rapporto con la realtà .
È un essere come uno stato che oggi c'è e domani decade perché una rivoluzione lo ha abbattuto, perché non crediamo più in ciò che credevamo.

Ma per accettare un tale essere funzionale bisognerebbe superare l'elemento percettivo come discriminante, riguardandolo come l'apoteosi della credenza.
Bisognerebbe superare il discrimine fra ciò che è fisico e ciò che è teorico.
Ma sarebbe già tanto se non continuassimo ad usare la categoria percettiva in modo acritico, come se nulla fosse intervenuto a destabilizzarla.
Ciò significa che sotto sotto noi, senza più ammetterlo, continuiamo a credere in ciò che percepiamo, ma ciò che percepiamo rimane un sottoinsieme di ciò che crediamo.
Se vogliamo allargare il campo sarebbe meglio ammettere che percepiamo ciò in cui crediamo.
È se ciò , che in tal senso percepiamo , ammetterà categorie diverse allora non ci sembrerà strano, in quanto il credere in qualcosa non ha carattere perentorio e inappellabile.
Le credenze infatti non nascono dal nulla ma da un continuo rapporto con la realtà che le muta, anche quando sembrano nascere dal nulla, perché non tutti i passaggi del nostro rapporto con la realtà sono coscienti.
Così può anche esistere la madonna, ma non perché ci appare, ma perché dietro quella apparenza vi è un lungo lavoro fatto in incognito e condiviso fra gli individui, per cui individui che condividono credenze diventano uno stato di fatto, un modo di vedere il mondo rapportandosi ad esso in modo relativamente funzionale.
Esistono stati, culture diverse, perché non esiste un modo univoco di potersi rapportare con la realtà, ciò che richiederebbe invece un essere che è in quanto tale, e che in quanto tale dovrebbe condizionare tutti gli individui in senso unico, verso un solo stato predefinito, lo stato naturale degli anarchici.
Lo stato non va' abbattuto, lo stato può essere abbattuto, e lo stato che abbattiamo è sempre il nostro, non quello di qualcun altro sentendoci così deresponsabilizzati.
Se in gioventù non siamo stati un poco anarchici , irresponsabili, e quindi giovani, allora giovani non siamo mai stati.

Ci sono diversi modi di vedere la stessa cosa, ma i matematici in genere scorrettamente ci propongono una di queste visioni come se fosse unica , e quando questo succede e noi ce ne accorgiamo un " e chi se ne frega" è più che lecito.
Io mi spingerei fino a dire "chi se ne frega dei numeri primi", quando i matematici ci vengono a dire che ad ogni numero corrisponde una combinazione unica di numeri primi, fino a dire che da quelle combinazioni si generano i numeri.
Osando ancora di più , direi " chi se ne frega delle moltiplicazioni", perché ogni operazione aritmetica fra numeri può ridursi sempre ad una somma .
Anzi a una serie di somme diverse alternative fra loro.
Così ad esempio per ottenere il dieci posso sommare 1+3+3+3, oppure 2++2+2+2+2, o ancora 5+5 ed altro ancora.
Fra tutte le possibili somme per ottenere dieci se ne possono scegliere solo alcune secondo precisi criteri, ad esempio quelle reciproche del tipo due volte il cinque e cinque volte il due, ed ecco un modo diverso di vedere i numeri primi che si aggiungono ai modi da te illustrati, scegliendo fra questi quelli che preferiamo e fregandocene degli altri.
Da questa scelta fra l'altro segue in modo banale la proprietà commutativa del prodotto, che non ha alcuna magia, perché dipende da una scelta arbitraria e non necessaria, e questo vale per tutte le proprietà matematiche l'origine della cui magia non sempre appare evidente.
C'è piena libertà in matematica, e questo è il bello della matematica, ma i matematici di solito c'è la presentano dentro una rigida griglia predefinita come fosse l'unica possibile.
Credo appunto che uno dei motivi per cui non sentiamo la matematica come nostra sia perché ci tocca subire le scelte che altri hanno fatto.
Uno dei modi per farsela piacere e' di giocare a fare le proprie personali scelte.
Inventando magari i propri simboli per le cifre, perché onestamente... ma chi se ne frega perfino delle cifre arabo- indiane
Bravo Eutidemo .
Tutta la nostra conoscenza ha carattere convenzionale e tu ne hai dato un buon esempio.
Ci sono diversi modi di vedere la stessa cosa, e da uno di questi, in se' non necessario, nascono i numeri primi, per cui il teorema fondamentale del l'aritmetica non è per nulla fondamentale, perché nasce da una visione possibile fra tante nessuna delle quali è fondamentale.

Quindi il presente è un punto cieco.

Mauro Pastore dice evoluzione si, ma fino a un certo punto, come se esistessero punti fissi che, in quanto tali, possono essere assunti dentro una linea di confine .
Ma non esiste nessun confine assoluto, ma sempre convenzionale, e quindi mobile e che, in quanto tale, si supera in continuazione da solo, perché in effetti non sta da nessuna parte in particolare.
Disegno una linea su un foglio e dico , bene, adesso basta, che questo segno davvero non è da superare, mentre  il foglio se lo porta il vento.
Quante migliaia di semi deve portare il vento perché ne attecchisca uno?

L'ultimo periodo che hai scritto meriterebbe una ampia discussione a parte, ma, in breve, il motivo per cui la democrazia con la sua pluralità di idee potrebbe essere vincente è lo stesso per cui la pluralità di forme di vita è vincente.
Ringraziandoti per i tuoi graditi complimenti, resto comunque dell'idea che la riproducibilità non sterile sia solo uno dei tanti criteri, utili, ma pur sempre arbitrari, che portano a semplificare e quindi dominare ai fini scientifici  la complessità delle diverse forme individuali, posto che come tu sai, la stessa definizione di individuo non è più da dare per scontata , contenendo l'individuo diverse individualità, o moltitudini come dice il poeta, quindi nascendo essa stessa da un pregiudizio di forma dominate all'interno di una moltitudine di forme.
Ma la scienza, e in generale la conoscenza, anche quando ha una origine pura, non rimane mai fine a se' stessa.
Su di essa si costruiscono infatti istituzioni che tendono a cristallizzarla , comprese quelle democratiche.
Io porto avanti le mie idee, perché credo che questo sia il dovere naturale dell'individuo, ma ho piena coscienza al contempo che sono diventate mie per caso, e quindi non mi sento rappresentato dalle mie idee, perché non accetto di essere rappresentato dal caso.
Le mie idee sono un fatto individuale, ma non personale, perché così come non esiste individuo rapprentabile da un confine fisico, non dovremmo considerare le nostre idee  come un nostro limite.
Dovremmo mantenere la serenità di chi recita la parte che il caso gli ha assegnato , mostrandoci superiori non agli altri, ma a noi stessi.

Appena posso approfondisco.
Avendo cambiato casa per mancanza wi fi non ho ancora potuto usare il computer Apple con sistema operativo recente, molto, forse troppo selettivo, ai fini della sicurezza.
Ma adire il vero non saprei neanche a chi rivolgermi.
Sicuramente appena posso ti darò conferma ( la memoria spesso mi inganna) su come viene considerato il nostro sito.

Citazione di: PhyroSphera il 04 Luglio 2022, 22:56:18 PMCronaca di un fattaccio.
Sembrerebbe che la scienza abbia ormai diradato i misteri della nascita della umanità e abbia affermato l'evoluzione dell'umanità da antichi primati. Eppure, a una attenta analisi dello stato dei fatti, questa conclusione non è di alcuna scienza ma solo una considerazione che ad alcuni applicatori del metodo scientifico biologico detto evoluzionismo pare — a torto! — del tutto ovvia e scontata.
L'anello mancante non è stato trovato anzi dagli studi dei genetisti si deduce un'altra considerazione, questa ovvia e scontata: non lo si troverà mai e la sua darwiniana teoria non era né é un valido programma scientifico ma l'affermazione di un punto di discontinuità nell'evoluzione stessa.


MAURO PASTORE

Mi sembra il classico caso in cui, tendenziosamente, si butti via il bambino con l'acqua sporca.
Le tue conclusioni potrebbero essere corrette se anche le premesse , che non sono esclusivamente tue, lo fossero.
Le premesse sono che l'umanità abbia una nascita.
Però si tratta di una premessa errata, perché le specie non figliano, ma solo gli individui.
Da quale altra specie dovrebbe quindi essere nata la specie umana?
Nessuna ovviamente.
Quindi è sempre esistita?
Non è mai esistita se non per una convenzione che raggruppa alcuni individui dentro una categoria, o specie, secondo criteri , morfologici , genetici  o altro.
L'affermazione che io sia un uomo non mi caratterizza ne' in modo completo, ne' tantomeno in modo definitivo, ma da' una buona prima idea di quel che io sono, che necessariamente manterrà una parte di vaghezza.
Su questa vaghezza, presa invece per buona in modo definitivo, si basano le religioni.
Ma questo difetto vale non solo per le religioni, ma per ogni teoria scientifica e non, dietro cui c'è sempre qualcosa dato per scontato, ma che non è mai scontato.
Qualcosa dato per ovvio, ma non vi è nulla in se' di ovvio.
Vi sono solo utili convenzioni dietro ad esse, dette o non dette, e ciò che differenzia la scienza dalla religione è che vi è questa coscienza di basarsi su pregiudizi che possono essere modificati, senza dover cestinare in toto la teoria, mentre per le religioni comprensibilmente i pregiudizi diventano dogmi, perché la loro modifica comporterebbe la distruzione totale della religione stessa.
Con le religioni è impossibile non buttare via il bambino con l'acqua sporca.
Mettere sull'arca due individui per ogni specie non salva la vita nella sua complessa ricchezza, la quale però è sempre in grado di ricostituirsi nel tempo che seguirà al diluvio, a partire da quei pochi individui, scelti tutto sommato in modo arbitrario.
Nessun diluvio universale porrà mai fine alla vita intera, ma dopo un diluvio la vita, nel ricomporre la sua ricchezza, non apparirà più uguale a prima.
La sostanza della vita è che è ricca di forme, e nessuna sua forma può quindi assurgere a sostanza della vita.
Ma allo stesso tempo ogni forma le contiene in potenza tutte, grazie alla sua capacità di diversificarsi nel tempo.