Citazione di: 0xdeadbeef il 25 Settembre 2018, 17:02:37 PMMa perchè, poi, cercare sempre l'origine delle cose come se da essa dipendesse interamente l'attualità?
Come se, in maniera speculare alla visione religiosa successiva, individuando l'origine si possa
individuare l'"errore" originario che dall'età dell'oro ha portato all'età del dissolvimento...

saluti

Capire il passato non offre risposte "dirette" ne verso il presente ne verso il futuro, ma aiuta a mettere nel giusto ordine le idee della propria visione del mondo, non a caso Marx si premurò di dare una propria versione degli eventi. Vedo molti interventi che si affannano a trovare immediate correlazioni con il presente, il mio argomentare era di tipo squisitamente storico, perchè penso che capire la storia sia un valore di per se al di la delle risposte che ci fornisce o la sua presunta "utilità" nel capire il presente.
La teoria del filone marxista non è nemmeno fondamentalmente sbagliata, semplicemente si riferisce ad un epoca storica di molto successiva in accordo con i reperti storici disponibili al tempo. Alcuni fenomeni potrebbero essere ricondotti a quel periodo e analizzati propriamente in un ottica del "plusvalore" altri no. Si tratta di considerazioni successive alla domanda originaria che ha come unico scopo trovare le motivazioni dietro allo stabilimento in situ di cacciatori raccoglitori, dopo 180mila anni di girovagare sul globo, alla fine dell'ultima glaciazione, e la successiva origine della civiltà.
L'evento che oggi è riconosciuto come l'inizio dell'antropocene, una differente era geologica del pianeta, chiamata così a ben vedere visto l'esplosiva capacità umana di modificare il territtorio che ne è succeduta. Appurato che non si tratta di una specie di "momento eureka" di qualche brillante "rivoluzionario" o "inventore" ma di un fenomeno vastamente più complesso, possiamo trarre un sacco di considerazioni su come essa possa esserci da monito per il futuro sotto diversi ambiti. Quindi il fatto che le cause di questo evento siano plurali, non fa altro che dirci che le risposte che possiamo trarne sono molteplici,.

Citazione di: Jacopus il 25 Settembre 2018, 14:22:08 PM
Pensare all'uomo "originario" come il "buon selvaggio" e' ideologico. Pensarlo come "maschio alfa" che inevitabilmente trasmette questa sua indole all'uomo "per sempre" e' altrettanto ideologico. Il principio uomo egualitario o gerarchico "naturaliter" e' quindi, a mio giudizio, una grossa panzana ad uso e consumo delle piu' svariate ideologie.

Ciao Jacopus, intervento molto interessante e ampio. Specifico solo che non si tratta di fare miti ne del "buon selgaggio" nel "cattivo selvaggio", chi ha avuto la pazienza di leggere i miei interventi sul tema sa che sono avverso ad entrambe le generalizzazioni. Le questioni storiche devono essere supportate da un ideologia, da uno schema complessivo, la differenza è se queste ideologie sono di natura politica, oppure economica, o ancora altre. In questo caso l'ideologia è di tipo archeologico e storico,  perciò non si tratta di strumentalizzazioni con un fine "altro" se non la ricerca storica. Croce e delizia della specializzazione degli studi.
Se possediamo prove evidenti per esempio che i neonati venissero "spartiti" all'interno dell'intera comunità anzichè allevati in nuclei familiari fissi (come a CatalHoyuk per esempio) dobbiamo trarre delle conclusioni storiche sul tipo di società di cui stiamo parlando e quanto fossero sentiti i principi (come la famiglia biologica) che consideriamo come fondanti della società e catalizzatori del cosidetto "progresso". Chi fa miti, è chi si ostina aldilà delle evidenze recenti, a sostenere tesi che non hanno riscontro nei reperti.

Citazione di: paul11 il 25 Settembre 2018, 13:24:56 PMSono altrettanto convinto che la strutturazione delle religioni avviene in questo periodo e non in quello precedente, quindi inizialmente esistevano gli sciamani, ma non una vera e propria casta sacerdotale.

E'  inteso che quando si parla di religione antica non si parla di un modello di stato ma di una rivoluzione dell'informazione. Il termine "religione" se non sbaglio nel greco antico manca, ed è una concezione tarda di quello che era più prominentemente un modus operandi dell'informazione:la ripetizione. Il simbolo non è ancora il vettore principale dell'informazione culturale, non prima dell'invenzione della scrittura, e solo attraverso la ripetizione religiosa i modelli culturali potevano essere tramandati e inculcati. Sono le planimetrie dei siti a mostrarlo chiaro e tondo, il centro funerario\religioso è il motivo primo dell'insediamento, attorno ad esso vengono poi costruiti i centri abititativi. Prendendo per buona la teoria marxista dovremmo aspettarci invece che un gruppo di "eguali" si costituisca e poi cominci a costruire il proprio baricentro (tempio o che sia) una volta che il plusvalore lo permette, dando origine alla diversifizione sociale. Questo è un modello che può ben aderire a civiltà avanzate che hanno già teorizzato una qualche forma di valore economico, come potrebbero essere quelle dell'età del bronzo o le dinastie egizie, ma non ha niente con i siti protoagricoli a noi disponibili.
Il modello mesopotamico verrà poi replicato per esportazione in tutta europa, dai minoici ai tirreni agli andalusi.  Alcuni di queste civiltà scomparvero ben prima di possedere un valore economico da spendere, ma essendo comunque capaci di arte, monumentalità, organizzazione, società, e chissà quante altre capacità non pervenute a noi per via del fatto che fossero materializzate su legno.

@Kobayashi
Hai assolutamente ragione, mi dimentico sempre di virgolettare "natura umana" e similari, sono termini che possono essere utili in una stesura veloce e per comunicare ma non rappresentano ciò di cui sto parlando. Anche teocrazia è un termine che si può usare impropriamente, non ci risultano infatti sufficienti prove che rilevino una classe sacerdotale, è l'oggetto del culto (arrivato a noi in forma monumentale) a stagliarsi imperituro sui protoagricoltori differenziata su base familistica e meritocratica ma ancora non sacerdotale (testimoniato dalla rarità di tombe "speciali"). L'uomo, qualunque uomo, era ancora più piccolo delle proprie idee.

@Paul
Non è un caso se sei costretto a menzionare l'età del bronzo per porre in essere l'elemento militare. La torre di Gerico è quasi universalmente riconosciuto avesse uno scarsissimo valore militare e pochi le danno questa interpretazione. CatalHoyuk non ha nessun tipo di difesa militare, e non risultano a noi reperti di "morti violente" come poi avremo nei reperti successivi. Ci risultano invece moltissimi crani contusi e deformati ma non in maniera letale, a testimonianza di come la guerra probabilmente venisse esorcizzata in pratiche di tipo ludico. L'etnografia ci conferma come la gran parte delle "guerre" tra protoagricoltori siano nella maggior parte dei casi schieramenti che si lanciano minaccie e improperi (magari qualche tazza) ma nella maggior parte dei casi senza mai raggiungere il conflitto letale. La guerra sarà un elemento successivo quando le società stanziali non avranno più spazi ove ritirarsi e terre vergini ove emigrare, quando tutte le caselle saranno occupate cominceranno gli scacchi al re. Sbagli ( a mio avviso) anche nel delimitare la "natura fluviale" dell'agricoltura. Tutti i focolai protoagricoli si manifestano a ridosso di catene montuose miste a terreni alluvionali (vale dalla Cina al sudamerica) a testimoniare la stagionalità e la differenziazione della dieta. Le scorte agricole non erano sufficienti a superare l'inverno che doveva essere passato in montagna con caccia e raccolta. Per migliaia di anni il cosidetto "plusvalore" non fu sufficiente nemmeno per garantire la stanzialità, figurarsi la diseguaglianza sociale e\o un corpo militare\sacerdotale.

La cosidetta "rivoluzione neolitica" fino a qualche anno fa in ambito accademico era spiegata unicamente attraverso un ottica Marxista, il nome stesso "rivoluzione" rimanda all'ideologia e fu "affibbiato" dagli accademici di tale orientamento in particolare Gordon Childe.  La teoria Marxista che vedeva il motivo economico come propulsore della civiltà, dovuto al surplus dato dalla domesticazione, è però purtroppo stata sconfessata continuamente e ripetutamente  dalle scoperte archeologiche più recenti nella mezzaluna fertile e degli altri focolai indipendenti di origine protoagricola.  Non a caso negli ultimi decenni si è preferito usare il termine di "neolitizzazzione", indicando un processo graduale e continuo anzichè parlare di "rivoluzione" tentando faticosamente di ripulire il concetto da connotazioni ideologiche.
Positivisti e Marxisti, materialisti in generale, hanno perpetrato per anni questa logica insidiosissima riguardo alla natura dell'uomo e della società il cui unico propulsore era di natura economica. La sovrabbondanza di reperti ad oggi disponibili capaci di dimostrare una tesi di natura completamente diversa dovrebbe spingere a gettare nello scantinato dei nostri fallimenti questa teoria, non sottovalutando quanto siano insidiosi e pervicaci i miti storici come quello della "rivoluzione neolitica" tutt'oggi nei libri di testo.
Per capire noi stessi abbiamo terribilmente bisogno di sapere cosa successe in quel periodo dell'uomo, e non possiamo più affidarci ad una teoria postulata attraverso evidenze archeologiche insufficienti e spesso riferite a reperti di migliaia di anni successivi (addirittura romani o ellenici).
La scoperta dei più antichi siti natufiani,la presenza di grandi elementi monumentali a fronte di pochissime varietà domesticate  e di una scarsissima capacità di accumulo del surplus, e di nessuna traccia di autorità non religiosa che possa rispondere della proprietà privata, sconfessano le fondamentamenta della precendente teoria, oltre al fatto che non vi è traccia riferiferibile ad un altra caposaldo della teoria, ovvero il "valore" e la conseguente mercificazione dei prodotti oltre che appunto della proprietà privata. E' ad oggi evidente che i primi insiediamenti umani anche di notevoli dimensioni (fino a 10,000ab) vivessero in forma comunitaria senza realmente conoscere proprietà privata e gerarchie dovute a diverse accumulazione di valore, non è qui che i mitografi della diseguaglianza umana devono ricercare l'origine della borghesia.  Come già Rousseau notava la diseguaglianza è il risultato di "essere pensato e trattato" come superiore, indipendentemente dal valore, ma con molto più a che fare con elementi culturali prima meritocratici, solo successivamente ereditari, e ancora più recententente basati sul plusvalore economico ma solo quando la neolitizzazione era diffusa a tal punto da permettere un commercio fiorente (migliaia di anni dopo) . E l'origine di quel "essere pensato" è scolpita sui bassorilievi monolitici, è un origine di tipo religioso culturale e linguistico, che non ha nulla a che fare con granai di diverse dimensioni come precedentemente concepito. E' necessario riportare la cultura e non l'economia come centro propulsore della società, per meglio capire il passato, il presente e il futuro.

Secondo me è una pessima scelta lessicale, con liberismo\egualitarismo si ci riferisce a teorie moderne che parrebbero uscite dall'uovo di pasqua, si taglia fuori il loro passato, si taglia fuori le zone geografiche dove non hanno impattato, e una serie di varianti culturali\lessicali ma che non eludono la sostanza del problema. Questo induce a farci credere che possiamo sbarazzarcene, anzichè essere una caratteristica umana da mediare. Nascono le varie teorie assolutistiche che propongono\prevedono lo smatellamento dell'altro lato del binomio (a mio avviso indissolubile per come è strutturata la nostra mente io-altro). Fa bene Donalduck a parlare di culto dell'ego(ismo), e quindi opposto nel binomio abbiamo il culto dell'altro(uismo). Partendo da questo lessico si può ragionare in senso ampio e comprensivo. Altrimenti si rimarrà fermi a pensare di essere parte di un grande inganno da smascherare, una teoria moderna inventata da qualche truffatore ideologico, e ad immaginare l'apoteosi del proprio schieramento come panacea di tutti i mali. Fantascienza.

L'unica cosa buona di questo governo fino ad ora, è il fatto che è frutto di un allenza e in parte crasi di due diverse istanze politiche. In generale la situazione tripolare Italiana è l'unica cosa che mi da speranza, perchè mette all'angolo quella truffa politica e democratica chiamata maggioritario. I 5s e lega faranno quel che faranno alle prossime politiche ma non potranno negare di aver governato insieme e firmato insieme molti provvedimenti, limitando considerevolmente la polarizzazione del paese, quella stessa polarizzazione che nel ventennio PD-PDL ci ha portato ad avere oggi contenuti omogeneizzati e due parti di paese inconciliabili fomentate dallo squadrismo calcistico.

E' complesso raffrontare il proprio sentire e sentito odierno, con proiezioni intime o storiche del passato, quando si stava meglio? Quindicimila anni fa bastavano 2 ore al giorno per procacciarsi l'indispensabile alla sopravvivenza, oggi un lavoratore medio ha 2 ore  libere alla sera se non si addormenta prima. Chi sta oggettivamente meglio? E' una domanda soggettiva per eccellenza, ma rivela quanto la nostra ricerca della felicità sia stata esteriorizzata progressivamente nel tempo fino ad oggi, che è quasi completamente fuori dalle nostre menti. E' un paradosso, un endogeno che viene cercato all'esterno di se stessi, ma ci ha portato fin qua, è lo spirito.

Ciao e benvenuta!
Non sei la sola che ci ha "confessato" questa "timidezza" presentandosi. Non mi fa molto sentire a mio agio, perchè mi sento ignorante come una scarpa ma nonostante questo scrivo pure in maniera perentoria, e quando qualcuno si presenta dicendo che non si sentiva sicuro la prima cosa che mi viene in mente è che forse anche io dovrei tacere.. ma in fin dei conti siamo tutti consci di possedere una parte del totale, cerchiamo di esprimerla e di arricchirci, finchè educazione e rispetto non vengono a mancare, non c'è bisogno di altro!

Ma sono d'accordo te, il problema è il metodo con cui raggiungere il risultato. Se una persona è educata in una certa cultura, chiudergli delle possibilità non farà altro che divergere il suo interesse su un surrogato, chiudi il surrogato e andrà a cercare il surrogato del surrogato etc etc.. a un certo punto si chiude tutto. Oppure si comincia a lavorare seriamente sulla cultura e l'educazione in maniera propositiva.. E' una diversa antropologia dell'uomo, l'antrologia negativa (tipica italica) vede uno stato-padre-pedagogo che corregge i vizi "intrinsechi" di noi poveri cittadini attraverso montagne di burocrazia.. Guardati in giro e guarda a che cosa ha portato, solo un rapporto di assoluta sfiducia tra cittadino-stato. A mio avviso bisogna partire da un antropologia positiva, propositiva, e partire dall'idea che nel "giusto" ambiente le persone faranno la cosa "giusta" senza che vi sia bisogno di organizzargli i weekend. Certo è molto più complesso raggiungere questo obbiettivo, è per questo che personaggi inetti come i politici degli ultimi trentanni non hanno nemmeno sfiorato l'argomento e si limitano a fare leggine qui e la. E' una politica sui sintomi e non sulle cause, e funziona allo stesso modo della medicina che usa questo principio: non funziona.

Citazione di: Sariputra il 19 Settembre 2018, 15:00:54 PMMi sembra vagamente sarcastico...
Però si potrebbe ammettere che alcune cose del passato erano migliori e alcune peggiori? O tutto era peggiore (come qualità del vivere...)? O tutto migliore?  Per es. le "lunghe discussione edificanti nel prato " le trovo veramente interessanti, in una società come quella attuale che non trova più il tempo per parlarsi. Le "lezioni di scherma e portamento"  decisamente meno...

In risposta ad entrambi...
Si ero vagamente sarcastico.. ma neanche più di tanto. Voglio dire nutro sincera ammirazione per alcune cose del passato, compresi alcuni usi e costumi del 700 cosi come di altri secoli, non ci vedo niente di strano. Attenzione che però io ho fatto esempi per la vita di un aristocratico del 700, non di un poveraccio o di uno schiavo che probabilmente permetteva questo stile di vita con il suo lavoro.. Questo perchè ovviamente si tende a tenere a mente sempre il buono del passato e difficilmente invece dei problemi.. E' una cosa perfettamente "naturale" per un uomo, non a caso uno dei primi documenti scritti a nostra disposizione racconta di uno scriba egizio che si lamenta degli studenti, a suo dire, "non più quelli di una volta". Insomma, a me pare che ci sia una tendenza intrinseca all'essere umani a fare queste "operazioni nostalgia" (o "miti del paradiso perduto" etc), e secondo me bisorebbe stare attenti quando si ragiona e tenerne conto, che comunque vada la nostra mente tenderà a indorare la pillola delle memorie, e se si vuole essere onesti con se stessi bisorebbe riconoscerlo e cercare di mitigarlo ove lo si ritiene necessario. Mi sembra comunque un ottimo modo per segnare l' "anno zero" della propria concezione culturale, non uno strumento inutile anzi molto interessante, ma da utilizzarsi essendo coscienti che si tratta di uno strumento non della realtà.

A me piacerebbe tornare al 1700, quando alla sera nelle famiglie "per bene" si ci riuniva dopo cena per offrire letture, performance musicali e poesie agli altri della famiglia. Le botteghe non erano abitate da commercianti arraffoni che raddoppiano i prezzi prima di fare gli sconti, che ti cercano di rifilare l'invenduto e ti confermano che "stai molto bene" con fare amichevole, anche se ti sei appena messo un casco di banane in testa. Erano sarti veri che prendevano le misure, costruivano il vestito con combinazioni colori e tessuti unici e pregiati, e si occupavano anche della manutenzione. Ricordo ancora quando da bambino alla domenica si cominciava con un po di equitazione, per disciplina e portamento, poi un po di scherma, per autodifesa e orgoglio, e infine dopo pranzo un lunga discussione edificante nel prato di famiglia, decantazione di versetti e baciamani. Poi sono arrivati gli anni 60, il gelato al pistacchio nel viottolo in centro, le telesponsorizzazioni, le gare di rutti, i musei gratis alla domenica.. era gà chiaro che saremmo finiti in questo turbinio di volgarità e nefandezze.

Citazione di: sgiombo il 17 Settembre 2018, 21:56:25 PM
Come ho meglio argomentato in quella discussione, credo che con lo sviluppo conseguito dalle forze produttive (in primis la scienza), oggi l' umanità sia a un bivio: o per tempo abolisce la proprietà privata dei mezzi di produzione e instaura una programmazione di produzioni e consumi oculata e prudente, oppure la proprietà privata capitalistica continuerà a imporre la crescita illimitata di produzioni e consumi in presenza di risorse naturlai (realisticamente disponibili) limitata fino all' inevitabile estinzione "prematura e di sua propria mano" della specie umana (oltre che di tante altre, già in atto).
E in questo caso la storia naturale proseguirà "imperterrita, del tutto indifferente" alla fine della storia umana.

Ti soprenderà ma sono d'accordo con te. Il punto è che cosa ne fai del capitale in un sistema del genere, perchè toglierlo ai mercati e darlo a una commissione ritretta di "saggi" non ha mai portato da nessuna parte. Quindi il bivio secondo me consiste nel scegliere se riformare come si raccoglie e interpreta il consenso politico inventando forme nuove (riforma della democrazia) o nella riforma del capitale (banche e denaro).
Per riforma intendo una radicale rivoluzione concettuale che parta dalla semplice ammissione che mercatismo e democrazia non sono compatibili se non per brevi periodi. Un capitalismo temperato da una nuova forma di democrazia, o una democrazia con un concetto riformato di capitale, queste secondo me sono due ipotesi di largo respiro e sono avvocate da sempre una maggior numero di esperti in diverse gradazioni e sfumature. Avevo per esempio "sponsorizzato" un libro a proposito nella apposita sezione.

Il punto è che mentre prima i giudici dibattevano se fosse o meno eccesso di difesa (assolvendo nella stramaggioranza dei casi) oggi discuteranno se davvero la condotta era diretta alla salvaguardia (assolvendo nella maggioranza dei casi?). Spot elettorali senza senso pratico, ma che danno un messaggio molto chiaro alle persone. O permetti di sparare incondizionamentante, o la condizione necessaria sarà sempre da investigare. Anche permettendo di sparare incondizionatamente una volta oltrepassato il confine, il tribunale dovrà verificare se il cadavere è stato trascinato...Ovviamente di rifinanziare le forze dell'ordine nelle periferie non si parla, quello impiegherebbe risorse e capacità organizzativa.

Citazione di: sgiombo il 16 Settembre 2018, 08:08:47 AM

Citazione di: InVerno il 15 Settembre 2018, 22:47:31 PM

Citazione
Sulla prudenza a proposito della nascita del linguaggio concordo, data la scarsezza e incertezza dei dati disponibili.

Però l' "universalità della grammatica" mi sembra un' ovvia conseguenza dell' universalità del modo di pensare pre-linguistico che nelle lingue é stato "tradotto" (simboleggiato) dopo l' invenzione del linguaggio.

E la correlazione fra la diversità linguistica e la biodiversità naturale mi sembra ovvia e non implicante affatto necessariamente alcun nesso causale: popolazioni relativamente separate hanno sviluppato "parallelamente" diversità genetiche e diversità linguistiche (e altre diversità culturali).

Hai ragione, modalità cognitiva e modi simbolici vanno di pari passo, ma questo ci avvicina alla tesi biologica non della technè. La biologia è comune alla specie, i prodotti della technè sono ciò che differisce nella specie, se il linguaggio fosse un prodotto tecnico avremmo cosi tanta varietà da non trovare un canone.

La tua preposizione sotto a me sembra un non sequitur, non ho capito. Ma il nesso causale è chiaro, perchè si ripete molto accuratamente su tutto il globo (fonti: Pievani\Sforza). Non sta a me spiegare la natura di questo nesso, ma in qualche modo entrano in relazione, e in un qualche modo agiscono con una logica che può entrare in relazione. Il binomio meme\gene potrebbe essere una soluzione.