Citazione di: sapa il 12 Giugno 2022, 10:35:34 AMBuongiorno iano, mi permetto di eccepire il tuo discorso. La conoscenza della realtà implica un descrizione  della stessa. Per rimanere sul discorso della gravità, Galileo ne descrisse bene la realtà, ovviamente con gli strumenti che possedeva e nell' unico modo, umano, che era possibile. Non è necessario, d'altronde, conoscere nei dettagli la forza di gravità, per percepirne la realtà e le sue conseguenze: anche un animale, davanti a un burrone, si ferma e non vi si getta, a meno non sia, come il mio gatto, talmente sventato da tentare di prendere un insetto che vola anche oltre la balaustra del terrazzo ( ho dovuto, per impedirglielo, applicare delle protezioni allo stesso). Poi, come in altro post, salterà fuori qualcuno a dirmi che non posso avere la certezza di sfracellarmi, se mi butto da un ponte, perchè non ne ho, ancora, fatto esperienza. Ma che la forza che spinge i corpi a cadere sia reale a me sembra lapalissiano. Ne possiamo discutere la descrizione e i parametri, ma non l'esistenza, secondo me. A presto

Buongiorno Sapa.
Ai fini di questa discussione possiamo assimilare il nostro tipo di conoscenza a quella del gatto. intesa come quella cosa che nasce dalla interazione con la realtà è che la orienta, anche se nel nostro caso come fai ben notare può implicare una "descrizione della realtà".
Ho usato le virgolette perché affermare che noi, seppur in modo approssimato, descriviamo la realtà mi sembra un andare oltre i fatti e i fatti sono che possediamo descrizioni salvavita attraverso le quali interagiamo utilmente con la realtà, e che nascono esse stesse dalla nostra interazione con la realtà.
Non possediamo la realtà nemmeno in modo approssimato, ma sole delle istruzioni sulla realtà.
Questa distinzione può sembrare pretestuosa, ma nasce dal tentativo di risolvere il paradosso della teoria quantistica, che i fisici non considerano una descrizione della realtà, pur applicandola utilmente.
Per essa non esiste un corrispondente percettivo, come per la gravità, e la percezione comunque, essendo un modo di interagire con la realtà, non è da confondere con la realtà.
La gravità io la percepisco, ma ciò non implica che esista.
Sicuramente essa esiste dentro al "racconto della realtà " che fa' Newton.
Tale racconto però non è univoco, e ciò non garantisce quindi l'esistenza della forza di gravità.
Nel racconto di Einstein non vi è alcuna forza, e le sue istruzioni per l'uso della realtà funzionano almeno altrettanto bene, anche se non sono le istruzioni che praticamente usiamo per non cadere nei burroni.
La distinzione che io faccio può apparire pretestuosa, ma ci aiuta ad accettare le istruzioni della teoria quantistica fra i nostri attrezzi attraverso i quali interagiamo con la realtà, espellendo la necessità di credere negli enti che entrano nella descrizione.

Assimilare la conoscenza della realtà  alla realtà equivale a confondere le cause con gli effetti, e più correttamente si dovrebbe scrivere quindi "conoscenza della realtà ".
"La conoscenza della realtà " non equivale alla realtà, ma alle istruzioni per l'uso della realtà.
Le istruzioni comportano sempre semplificazioni, ma non sono da intendersi come semplificazioni della realtà.
È da intendere che la complicazione delle istruzioni è una variabile indipendente.
Quanto vogliamo complicare la storia dipende da limiti di sostenibilità e di fattibilità.
È un problema pratico.
Per non cadere dentro un burrone non applico la teoria della relatività.
Ma quando le istruzioni per l'uso riguardano la convivenza sociale semplificare troppo può essere devastante., quando si confondono le conoscenze con la realtà.
Se credere che la luna esiste anche quando non la guardo è una innocente quanto utile creduloneria, applicare lo stesso meccanismo agli esseri viventi è il tema di una annunciata tragedia sociale.
In questo caso, per quanto occorra semplificare, la complicazione non è mai abbastanza.

La conoscenza è relativa al soggetto che interagisce con la realtà, quindi non potrà che essere relativa, e la realtà è una necessaria supposta concausa della conoscenza.
La conoscenza è utile, perché ad esempio evita che io cada nei burroni.
Questo fatto viene usato da alcuni per assimilare i "burroni" alla realtà.
Essi in sostanza affermano che per non cadere nei burroni occorre credere alla loro esistenza. Al fatto che essi siano reali.
Al fatto che essi "sono la realtà ".
In questo modo si assimila la conoscenza della realtà alla realtà.
Sarebbe come dire che per mandare un razzo sulla luna occorre credere alla gravità .
Come dire che non è sufficiente conoscere, e quindi applicare la legge di gravità, ma bisogna credere nella gravità, il che palesemente e' falso.
Infatti posso benissimo applicare la legge di gravità senza credere nella gravità.

La gravità non è la realtà.
La legge di gravità è il risultato della mia interazione con la realtà.
E non è dire una cosa o l'altra la stessa cosa.
Secondo Einstein la luna esiste anche quando non la guardiamo.
Questa io credo sia una ragionevole fede, ma rimane una fede.
È certamente utile crederlo, ma non è certamente vero.
Nessun fisico che applichi la teoria quantistica vi crede, ma ciò non impedisce alla teoria di funzionare.
Possiamo quindi evitare di cadere nei burroni anche se non vi crediamo.

Ho letto, fra le tanti, analisi molto centrate a partire dalle quali ognuno può decidere se resettare il proprio contributo.
Ma più che dagli scritti il forum andrebbe giudicato dall'arricchimento dei forumisti e così' temo mi rimarrà la curiosità di sapere se Bobmax se ne vada più ricco di quando è arrivato.
Dopo una pausa di sei mesi sono rientrato in questo forum e proprio Bobmax mi ha dato un caldo ben tornato, come a chi avrebbe potuto rianimare il forum. Grazie Bobmax, troppo buono.
Adesso allora chiedo a tutti voi , che ancora siete qui, se questo forum nel tempo vi ha cambiati.
È comunque inoppugnabile che di perle se ne trovino qui a cercarle. Ma non è dalla elencazione di aghi che giudicherei il pagliaio. Per me il forum è fatto prima di tutto di persone, Ipazia, Jacopus, Viator, konayashi, e compagnia e spero di trovarvi ancora qui a lungo.
Se doveste decidere di andarvene io non farei un saluto come Bobmax, perché come fareste ad essere veramente certi di volervene andare?
Lasciateci almeno l'illusione che siete ancora fra noi.
Per me è stato così. Mi ha fatto crescere.
Il rischio però è che, così crescendo, poi il forum inizi a starti stretto, e sarebbe allora veramente ingeneroso andarsene per questo.
Certo se qualcuno è arrivato qui con le sue idee preconfezionate, e con le stesse, immutate, se ne è andato, questa è una sconfitta per tutti noi.
Ma non so' se per Bobmax è andata così.

Ma questo filosofo più o meno titolato che vanamente cerca di cavare il ragno dal buco, chi è esattamente?
Esattamente non si può dire, perché nel suo tentare di cavare il ragno muta, e continuerà a mutare finché non riesce nel suo intento.
Il mio augurio è quindi che non riesca a cavare il ragno, e che l'unica certezza resti quindi il non averne.
Ma questo credo sia garantito dalla pretesa illogica che la certezza cui tendiamo sia indipendente da chi vorrebbe possederla, cioè da noi.
Qualunque sia il motivo del nostro frequentare la filosofia, chi può dire in verità che cio' non l'abbia mutato?
L'unica certezza è nella nostra metafisica, ma dura il tempo che noi restiamo noi, appena un attimo.
Tutto direi meno che la filosofia sia quella cosa con la quale o senza la quale si rimane tali e quali.

Siamo sempre alla ricerca di un centro di gravità permanente, o sul quale comunque scommettiamo che non venga scalzato via; ma come centro la coscienza mi sembra una partita persa già in partenza, perchè  surrogato di una nostra già scalzata centralità, che nel tempo come una pallina in un flipper è rimbalzata fra fegato, cuore e cervello e non sà più dove andare a parare.
Il carpe diem potrebbe sembrare una resa, ma ha una sua dignità, se si và un pò oltre l'orizzonte limitato di Cecco Angiolieri, di cui, se rimane una poesia, è già qualcosa.
Le costruite apparenze si possono disassemblare e ricomporre, e questo è il gioco della coscienza, fra i tanti non il più banale, perchè è il centro di un cerchio di raggio infinito, che siccome non sta da nessuna parte, ovunque può stare.
E' veramente un gran casino la vita, sembra suggerirci la coscienza, e chissà se ne vale la pena tutto sommato; ma poi arrivano quei momenti di serenità in cui ti senti tutt'uno col creato, in cui il mondo non sembra più dipendere da te, come quando il cerchio coincide col suo centro, quando il cuore, lanciato oltre l'ostacolo, sta ancora al suo posto.
Sembra esserci ancora un paradiso in terra, sembra dirci  la coscienza giocando a nascondino.

Hai ragione.

I numeri della serie A fanno parte della serie A, mentre i numeri della serie B non vi fanno parte?
No, perchè avrebbero in comune la caratteristica di far parte di una serie.
E quindi? Boh!

La tua risposta Bobmax non è corretta.
Infatti tu hai individuato una caratteristica comune alle due sequenze, quella di poter essere ricavate a partire da un algoritmo.

Citazione di: Alberto Knox il 16 Maggio 2022, 22:06:00 PM"Sostenere che le nostre teorie e formule scientifiche rispecchiano l'unica realtà possibile è un errore concettuale "

Esiste un unica realtà possibile.
Da un punto di vista logico infatti cosa dovrebbe significare che esistono più realtà possibili?
Esistono diversi modi di descrivere la realtà, ma la descrizione della realtà non è la realtà, quindi non esistono diverse realtà se esistono diverse descrizioni.

Se per il pesce la boccia è l'universo, esso non vede nulla fuori dalla boccia, perchè non c'è un ''fuori dalla boccia''.
Se invece c'è un ''fuori dalla boccia'', allora la boccia non è l'universo.
Possiamo inoltre parlare di visione distorta solo se conosciamo la visione corretta. Ma non abbiamo alcun esempio di visione corretta.
Chi crede nella verità però pensa che vi sia una visione corretta.
Ma anche usando la fantasia più sfrenata (non mi manca) non riesco a immaginare cosa significhi avere una visione corretta.
Ci sono diversi modi di vedere, dentro una boccia guardando fuori e fuori da una boccia guardando dentro, ad esempio, ma uno vale l'altro.

Osservando un pesce dentro una boccia avremo una visione distorta a causa della boccia. Ne segue quindi che per avere una visione corretta dobbiamo entrare nella boccia?

Se ci fai caso dove c'è una discontinuità, immancabilmente c'è anche una relazione di cui l'amore è solo un esempio, e allo stesso tempo non si riesce mai a trovare con precisione il confine fra le parti che costituiscono la discontinuità.
Noi stessi ci percepiamo come discontinuità, ma allo stesso tempo ci sentiamo legati dall'amore.
L'amore è il testimone di una divisione, come reazione, ma il mistero è nell'azione che porta alla divisione, la quale non è univoca e irreversibile, perchè diversamente sarebbe più semplice affermare una realtà fatta di parti distinte a priori, delle quali però sarebbe poi impossibile comprendere l'origine delle loro relazioni.
Noi comunque non vediamo l'oggetto della divisione e non possiamo dargli alcun attributo, talchè Bobmax lo chiama nulla forse con un eccesso di barocchismo negativo.
Possiamo solo dedurlo dal fatto che possiamo dividerlo in diversi modi che a volte riusciamo anche  a mettere in relazione fra loro, ciò che ci fà pensare che l'oggetto abbia una sua coerenza.
Esso ''non è'' come dice Bobmax, ma secondo me solo nel senso che limiterei l'essere al prodotto della nostra relazione con esso.
Io la chiamo indistinta realtà, peccando a mia volta di barocchismo positivo.
In effetti ha ragione Bobmax. Se non possiamo dirne nulla allora  è nulla, a meno che non proietti un ombra di coerenza che ne tradisca la presenza, senza che ciò però, come dice Bobmax, ne faccia qualcosa.

Un punto su una retta la divide in due, ma la retta rimane allo stesso tempo tale e quale una.
Questo è il mistero.
Si può dividere la realtà, o il nulla di Bobmax, senza mutarla.
Dal nulla quantico dei fisici possiamo trarre due particelle che stanno in relazione di opposizione. Possiamo perciò dire che il nulla è mutato?
Fosse anche mutato si tratta di una mutazione reversibile, quindi non di una mutazione definitiva, assoluta.
Ciò che è coincide con ciò che non è se condensiamo l'eternità in un attimo.
Ciò che non ha relazione non è, e questo mi pare sia il tuo mantra che anche a me và di recitare.
L'amore senza amanti non esiste.
Ma non significa ciò che gli amanti vengono prima dell'amore.
Arrivano insieme e insieme se ne vanno.

Citazione di: Alberto Knox il 15 Maggio 2022, 15:30:26 PMSemina un atto, raccoglierai un abitudine...semina un abitutine , raccoglierai un carattere...semina un carattere, raccoglierai un destino. (proverbio buddhista)
 

Il proverbio è davvero illuminante, ma non vedo discontinuità nei vari passaggi, come da tua interpretazione.
Le discontinuità siamo noi a crearle quando abbiamo necessità di semplificare la realtà. Questo è ben comprensibile. Non bisogna però cadere poi nell'errore che la realtà corrisponda alle nostre semplificazioni.
Crediamo ad esempio così che vi sia un netto confine fra libero arbitrio e la sua mancanza, ma ogni volta che andiamo a cercare questo confine non riusciamo mai a trovarlo con precisione.
Il proverbio mi pare infatti che provi a ricucire la discontinuità, indicando come il cosiddetto libero arbitrio , per successive semine, tenda a qualcosa che somiglia a una ineluttabile necessità.
La diversità in sé è una benedizione, ma sostanzialmente non importa in prima istanza con quali meccanismi la natura la persegua, e questi possono essere effettivamente diversi, o quanto meno descrivibili in modo diverso. Ma non c'è un modo o l'altro da esaltare come tu fai.
Che senso avrebbe infatti fare ciò?
Certamente la ricerca di senso fà parte di una di queste possibili descrizioni, e il fatto che ognuno trovi il suo senso funziona come in altre descrizioni possibili funziona il caso che produce mutazioni.
Io però eviterei di confondere la realtà con le sue descrizioni, delle quali descrizioni alcune sembrano farsi abitudine fino a confondersi con la verità.

Per comprendere la fisica bisogna lavorare di fantasia, mettendo da parte la metafisica verità, svincolando la metafisica, incoraggiandola a tornare in azione, perchè di essa comunque a meno non possiamo fare.
Occorre dunque una nuova definizione di essere, non come verità, ma come nuova base di partenza che agevoli la comprensione della nuova fisica, restando la vecchia definizione funzionale comunque alla vecchia fisica, e tutto sommato quindi ancora attuale nella misura in cui la vecchia fisica rimane attuale.
Per far tutto ciò bisogna però rinunciare al senso di realtà che si fonda su indiscutibili metafisiche.
Le metafisiche vanno riducesse e ridefinite in senso attuale, e quindi ancora funzionale.
Se di contro vogliamo ancora mantenere un senso di realtà, dobbiamo allora ammettere realtà diverse potenzialmente conflittuali, moltiplicando i sensi di realtà. Considerare di poter vivere allo stesso tempo in mondi diversi potenzialmente incomincianti fra loro.