@BobMax La tua è evidentemente una posizione di "rivelazione continua e individuale" perciò ti poni fuori dal problema (ma probabilmente anche dal cattolicesimo)
Emotivamente posso essere d'accordo con te ma pragmaticamente non fa altro che declinare la questione dal dottrinale all'individuale,
il che non cambia la sostanza del problema, al massimo dimmi tu come ti approcceresti ad un problema come quello esposto.


@Socrate. Non so se sono d'accordo con te ma ho portato un esempio "pars pro toto" anche se di toto non parliamo. Non mi interessa davvero validare o meno il concetto di trinità quanto capire secondo quale criterio esso debba essere approcciato.
Aggiungo che l'esempio qui citato ha fonte nell'opera di Bart D. Ehrman per chi volesse leggersi tutti i dettagli.

Mentre la maggior parte dei ricercatori spirituali si concentra tra le differenze tra il pensiero razionale e il pensiero fideistico, poco vengono discusse le discrepanze tra le scritture e la dottrina. Per chi si è interessato di studi filologici inerenti le sacre scritture, ancor prima che storici, è entrato facilmente a contatto con queste contraddizioni. Spesso queste contraddizioni vengono giustificate attraverso il concetto di "mistero", il problema è che dal punto di vista filologico queste contraddizioni hanno spesso una lunga storia e sono frutto di antichi dibattiti di cui possediamo i carteggi, e che non hanno nulla a che fare con la rivelazione e con i testi più antichi ma spesso sono interpretazioni successive, spesso di molto successive e che non hanno nulla a che fare con una supposta contradditorietà inerente la rivelazione e perciò con un mistero divino. Può un mistero nascere nell'800DC (esempio) mentre prima non se ne aveva alcuna nozione? Parrebbe di si. Esistono casi molto noti di falsi all'interno delle sacre scritture, ma eviterò di prenderli in esempio perchè non sto parlando di essi. Prenderò in esempio le scritture cattoliche, ma lo stesso concetto si applica anche ad altre scritture di tutte le fedi.


Un esempio lampante di ciò è la trinità cristiana. Concetto di cui non si ha una nessuna nozione esplicita all'interno del nuovo testamento, ma che verrà in seguito discusso secondo differenti scuole di pensiero, dal separatismo, al modalismo, al docetismo.. nei primi secoli del cristianesimo c'è un fiorire di scuole di pensiero che tenta una soluzione logica alla natura del Cristo. Sarà solo con Tertulliano che nascerà il concetto di "trinità" anche se in senso diverso da quello che intendiamo modernamente. Tertulliano infatti credeva che non potessero esistere 3 manifestazioni onnipotenti (una avrebbe annullato l'altra) e per forza di cose solamente una di esse (Dio) fosse realmente onnipotente mentre le altre due agissero su un piano diverso (inferiore se si vuole). Oggi la dottrina predica una trinità completamente differente sia da quelle delle scuole di pensiero che hanno perso la battaglia teologica, sia di quella che ha vinto con l'interpretazione di Tertulliano, ma di tutte queste versioni non esiste traccia nel nuovo testamento se non in un passaggio di Giovanni che peraltro è palesemente un addizione postuma. Di questo passaggio infatti non esiste alcuna traccia in nessuna delle migliaia di versioni greche a noi disponibili, e compare solamente nelle versioni in latino, cosa a cui verrà "posto rimedio" da Erasmo da Rotterdam che tradurrà dal latino al greco il passaggio e lo inserirà nella primaversione del testamente in "greco" stampata.
Questi passaggi filologici non sono misteri, ne dispute aperte, è semplice fattuale che questo passaggio non esiste nelle versioni greche del NT e che negli altri vangeli non si faccia menzione esplicita del concetto trinitario così come la dottrina lo descrive, ne in altra sua forma. E' la trinità quindi un mistero della fede, o un mistero della logica tertulliana?

Due grandi scuole di pensiero si accostano oggi all'interpretazione delle scritture. Quella che considera la rivelazione come un evento accaduto (e testimoniato appunto nel "testamento") e quella che considera la rivelazione come una "rivelazione continua". La seconda non ha nessun tipo di problema ad ammettere "rifiniture" come quella trinitaria, perchè la considera un accumulazione, un evoluzione della rivelazione continua.. la prima ha parecchi problemi, ed è quella che va per la maggiore tra i "conservatori" cattolici e va per la maggiore anche tra i credenti. Qual'è quindi il giusto valore delle rivelazioni testamentarie e quale il giusto approccio alle scritture di fronte a problemi filologici di questo tipo?

Questa uniformità di interpretazione non sta da nessuna parte in quello che sappiamo nelle NDE. Innanzitutto una buona maggioranza di persone non esperisce assolutamente niente, il che dovrebbe provare qualcosa secondo la logica dei sostenitori dei NDE. Di quelli che ne hanno esperienza ci sono quelli che credono in un interpretazione religiosa e quelli che credono in un interpretazione scettica, il problema è che i secondi spesso non sono cosi mossi dall'avvenimento da essere portati a scrivere libri, derubricano la vicenda e vanno avanti. In realtà in alcuni forum anglossani (alcuni con più di tremila pagine) proprio alcuni reduci da una NDE guidano bande di scettici e scientisti per il "debunking" tentando di far avvalorare la tesi che si tratti di mere allucinazioni . Questi sono figli di un dio minore? Non c'è alcun dubbio che una NDE sia molto più vivida di un sogno. Ma per quanto riguarda l'onirico, In realtà i primi secondi dopo il risveglio si ha la sensazione di aver vissuto il sogno e meno si hanno contromisure coscienti al sogno più è facile crederci. Quanti bambini devono essere consolati e coccolati anche per ore perchè sono assolutamente convinti di aver vissuto un incubo ? Quante persone che soffrono di crisi allucinatorie sono attualmente in cura con farmaci e sono assolutamente convinti di vivere quelle esperienze? Il limite tra sogno e realtà OGGI è netto, non lo era un tempo, si può discutere il perchè.  Ci sono decine di documenti che attestano che gli elleni avessero l'abitudine di condannare ciò che avveniva in sogno, addirittura denunciando il torto alle autorità. Troviamo quindi tavolette dove tizio viene condannato a pene pecuniarie per aver rubato "in sogno" le galline di caio, evidentemente credendo che quelle galline gli manchino davvero. Evidentemente questo confine tanto tempo fa non era cosi netto come oggi. Il problema delle NDE allora è non solo la loro interpretazione, ma il fatto che se l'ipotesi dei credenti fosse vera, una serie di eventi similari dovrebbero essere rivalutata secondo questo punto di vista e nessuno ha davvero intenzione di farlo.

Ci sono assolutamente casi interessantissimi, alcuni romantici, alcuni possono pure ispirare ad essere persone migliori etc. Il loro valore simbolico, e personale, non ha nulla a che fare con ciò che dico io. Vuoi dire che non ti è mai capitato che un sogno "riveli" qualcosa del futuro? Un concerto di visioni illogiche e psichedeliche può avere tante connessioni con la realtà, basta interpretarlo. L'idea del "sogno rivelatore" è estremamente più antica e documentata delle NDE, tempo addietro era una professione svolta da uomini dedicati che erano assolutamente sicuri di vedere il futuro nei sogni e avevano un codice interpretativo che li traduceva in ordini per re, faraoni e generali. Le NDE in confronto sono marginali fenomeni a pie di pagina, se vogliamo credere che durante uno stato di parziale o totale incoscienza, agiamo su un piano "astrale" , i sogni sono nettamente più importanti nella vita di tutti e di tutti i giorni.

Fu fatto un test in alcuni ospedali se non sbaglio, e sul pavimento dietro al lettino della sala operatoria fu scritta una parola, in modo tale che un entità cosciente rivolta verso il corpo\dottori dovesse vedere quella scritta. Non risulta che quella scritta sia stata mai riportata da nessuno, il che già sta indicare un dato. Il fatto che molti riportano un tunnel con in fondo la luce è secondo alcuni neurologi la prova opposta, ovvero la naturale reazione ad una drammatico calo di pressione nei bulbi oculari. Non ci si aspetterebbe niente di diverso, in caso di un arresto cardiaco per esempio. E' evidente che si tratta di esperienze fortemente vivide, come è evidente la gravità del contesto fisico e neurologico in cui accadono. Ma a meno di non saper essere coscienti nella fase onirica (come alcuni onironauti sostengono) ogni santa notte crediamo di vivere situazioni decine di volte più assurde di quelle che vengono descritte. Ogni essere umano durante la sua vita passa un grande ammontare di tempo a credere di parlare con entità del tutto inesistinenti nel mondo materiale e a vivere sensazioni visivo-uditive completamente inesistenti sul piano di quello che chiamiamo "reale". Non capisco cosa avrebbero di speciale queste NDE, a parte il fatto che un contesto ricorsivo produca effetti ricorsivi, come la logica tranquillamente può spiegare.

Citazione di: Sariputra il 11 Settembre 2018, 15:19:39 PM
Sono in accordo con molte cose che son state scritte..e in disaccordo con molte altre.
Credo non sia determinante il giorno (la domenica piuttosto che il sabato o il venerdì...), anche se questo punto può rivestire notevole importanza per la persona religiosa che si viene a trovare privata del suo diritto a santificare la festività secondo i precetti del suo credo, ma imprtante è la possibilità che , persone che condividono la propria vita, o i propri interessi e passioni, abbiano un giorno di libertà dal lavoro che coincida

Il punto è che sono cosi tante le distrazioni possibili dalla tua nobile visione che l'idea di regolamentarle tutte è impraticabile in uno stato liberale. Per esempio io credo che una festività che si rispetti, nel 2018, debba coincidere con l'interruzione della rete internet per quel dato giorno. A che serve alle persone stare a casa dal centro commerciale se poi piantano la testa nel telefonino? anzi molto probabilmente accedono al centro commerciale dal telefonino senza nemmeno spostarsi da casa, che sia fisicamente aperto o meno. Provare a restringere tutte queste maglie per costringere la gente a guardarsi in faccia, è un operazione infinita e che secondo me ha basse possibilità di riuscita, i tabù devono nascere dal basso da una consapevolezza di fondo, non dallo stato che insegue e punisce i vizi dei propri cittadini.

Citazione di: sgiombo il 11 Settembre 2018, 13:41:57 PM

Citazione di: InVerno il 11 Settembre 2018, 12:58:25 PM

Citazione di: sgiombo il 11 Settembre 2018, 07:50:35 AMNon cé condizione peggiore di quella dello schiavo contento di esserlo perché il padrone gli ha raccontato che é libero e benestante e lui ci crede!

N.B.: del "credere di essere libero e benestante" da parte dello schiavo che presta fede alla balle del padrone fa parte il ritenere "produttivi" manager, imprenditori, banchieri, economisti, pubblicitari, ecc.

Sappiamo bene di essere su posizioni differenti al punto che non penso tu sia interessato a dialogare con me, in ogni caso sono (onestamente) curioso di sapere come definisci "schiavo" da un punto di vista veteromarxista (vetero nel senso positivo, di saggezza accumulata tramite l'osservazione dei fatti). Evitando propaggini sociologiche ma proprio contestualmente all'economia, cosa differenzia lo schiavo dal lavoratore dipendente.

CitazionePer esempio il fatto che il primo non ha diritto a riposi festivi...

Sappiamo entrambi che Marx fu profondamente ispirato dalla guerra di secessione americana che almeno sul piano teorico venne combattutta sul tema dello schiavismo, compresa l'identificazione di questo status, ispirazione che terminò nella figura simbolica di Spartaco. Una certa parte del liberismo anglossasone poi continuerà fino alla prima parte del novecento a negare una reale differenziazione tra lavoro dipendente e schiavismo (proseguendo il detto di Lincoln che definiva il lavoro dipendente come : "schiavismo mobile") e terminerà nel populismo nordamericano su base sindacalista. In Eurasia questo tema sarà considerato fondamentalmente anarcoide, e la classe del lavoratore dipendente verrà legittimata attraverso la promessa di un "paradiso del lavoratore" che mai arrivò. Che cosa invece identifica lo schiavo moderno, e quale è il punto pivotale intorno al quale le due figure si differenziano secondo te?

Ma chi mai avrebbe promesso ai lavori dipendenti alcun "paradiso in terra"  ? ! ? ! ? !
Marx ed Engels hanno durissimamente polemizzato col socialismo utopistico (pur riconoscendone dialetticamente i meriti passati)!

Sarebbe lunghissimo delineare le differenze fra schiavo "classico" e proletario odierno.
Un elemento di identità é la mancanza del diritto al riposo festivo (cosa ben diversa dal' eventuale riposo festivo di fatto goduto a discrezione del padrone).

Il rispetto del riposo festivo è il rispetto verso una ritualità, è il rispetto verso la cultura del lavoratore, ma da un punto di vista economico il 25 dicembre vale quanto il 15 di aprile, la domenica quanto il lunedi. Ma se la festività è persa nel tessuto sociale, che cosa si difende quando si difende la festività? Diciamoci la verità, "non tutti" sentono il bisogno di andare a messa la domenica, quello che si difende è una "festività marxista" a cui i liberisti giustamente non sentono alcun obbligo di aderire, tu pensi per ignoranza o per qualsiasi altro motivo, ma parecchie persone si sentono completamente a loro agio a lavorare alla domenica, a lavorare e qualsiasi ora, pur di lavorare.  Ma perchè queste persone cedono a questo ricatto "pur di lavorare", perchè esse cedono un valore metafisico (la festività) in cambio di un valore materiale (la paga) ? Se non per la mentalità materialista? Non ci sarà statà nessuna "volontà utopica" in Marx, ma la pervicacia con cui il marxismo ha sostituito le feste religiose con feste marxiste (in primis il 1 maggio, poi la domenica e altro) è parecchio interessante.

Citazione di: sgiombo il 11 Settembre 2018, 07:50:35 AMNon cé condizione peggiore di quella dello schiavo contento di esserlo perché il padrone gli ha raccontato che é libero e benestante e lui ci crede!

N.B.: del "credere di essere libero e benestante" da parte dello schiavo che presta fede alla balle del padrone fa parte il ritenere "produttivi" manager, imprenditori, banchieri, economisti, pubblicitari, ecc.

Sappiamo bene di essere su posizioni differenti al punto che non penso tu sia interessato a dialogare con me, in ogni caso sono (onestamente) curioso di sapere come definisci "schiavo" da un punto di vista veteromarxista (vetero nel senso positivo, di saggezza accumulata tramite l'osservazione dei fatti). Evitando propaggini sociologiche ma proprio contestualmente all'economia, cosa differenzia lo schiavo dal lavoratore dipendente. Sappiamo entrambi che Marx fu profondamente ispirato dalla guerra di secessione americana che almeno sul piano teorico venne combattutta sul tema dello schiavismo, compresa l'identificazione di questo status, ispirazione che terminò nella figura simbolica di Spartaco. Una certa parte del liberismo anglossasone poi continuerà fino alla prima parte del novecento a negare una reale differenziazione tra lavoro dipendente e schiavismo (proseguendo il detto di Lincoln che definiva il lavoro dipendente come : "schiavismo mobile") e terminerà nel populismo nordamericano su base sindacalista. In Eurasia questo tema sarà considerato fondamentalmente anarcoide, e la classe del lavoratore dipendente verrà legittimata attraverso la promessa di un "paradiso del lavoratore" che mai arrivò. Che cosa invece identifica lo schiavo moderno, e quale è il punto pivotale intorno al quale le due figure si differenziano secondo te?

Io non butterei il discorso sul come passa le domeniche la gente perchè allora il discorso di davidintro diventa imperativo. Mi preoccuperei del monte ore dei lavoratori, che essi possano prendersi o meno ferie la domenica o qualsiasi altro giorno gli aggradi. A mio avviso questa fa il paio con le condizioni dei lavoratori dell'ecommerce, nel senso che presenta le stesse caratteristiche. Avere negozi aperti la domenica è un vantaggio assai modesto per il consumatore ma che arreca gravi disagi alla vita di chi poi deve tenere aperto. Allo stesso modo non c'è davvero nessuna ragione per cui quel pacco pieno di plastica debba arrivare in un giorno e non il giorno dopo buttando alla graticola magazzinieri e corrieri per questo. Se sono i desideri del consumatore l'unico metro di valutazione con cui si stabiliscono le regole del lavoro, si darà piena forza a capricciosi consumatori compulsivi che se strafregano delle condizioni di lavoro dei distributori.. E' evidente che un qualche tipo di filtro tra domanda e offerta debba essere posto in atto. Ricordo che nella maggior parte delle metropoli europee molte catene tengono aperto non solo alla domenica ma anche 24\24. Non si capisce perchè uno debba andarsi a comprare cocacola e wurstel a mezzanotte, a meno che i suoi orari non si basino sul fatto che lui possa procurarsi il cibo anche di notte perchè il suo giorno non esiste più, assorbito dal lavoro. E mentre avere negozi aperti 24\24 potrebbe essere visto come un eventuale vantaggio del consumatore, il fatto è che legittima la sua inesistenza nelle strade il giorno.

La mia esperienza è che i cosidetti "manager-filosofi" più che far contare il cv fanno contare contatti importanti. Ma d'altro canto è nelle cose di un "capitalismo di relazione" come quello italiano. A mio tempo evitai la facoltà di filosofia perchè sentivo il beep delle casse del supermercato risuonare da in fondo ai corridoi, non ci ho sbagliato di tanto rispetto a tutti i conoscenti che la frequentavano e visto che cosa sono finiti a fare. Niente di degradante intendo, ma sicuramente pochissimi sono riusciti a far valere il titolo. Sfumate le possibilità accademiche non so cosa altro possa rimanere realisticamente possibile.. Non mi metto nemmeno a discutere se questo sia giusto o sbagliato, il mondo era più bello prima etc. Di "proletari dello spirito", come li chiamava un esimio prof, è pieno il mondo, hanno riempito le biblioteche ed i musei d'arte, abbiamo bisogno di altri? Professionismo artistico filosofico.. Boh.
[N.B] Questo è un commento di carattere generale rispetto a ciò che si è discusso e che non vuole dire niente a deepice e la sua personale situazione. Anzi, l'unica cosa che mi viene da dirgli è di non considerare certe professioni richieste anche all'estero come fuori dal suo livello. Io stesso nei prossimi mesi sarò ben contento di frequentare un corso da pizzaiolo. Perchè no?

Quante risposte corrette possono essere date a una domanda il cui oggetto è un ossimoro (natura umana)? Zero e infinite

Citazione di: 0xdeadbeef il 01 Settembre 2018, 14:11:34 PMIn realtà, già da molto tempo si sta preparando il terreno alla "autocrazia" (il potere che si "auto-
nomina", e che è l'opposto speculare della democrazia).

L'altra parte propone come riflesso all'autocrazia una oclocrazia, cioè dalla padella alla brace. Bisorebbe farsi qualche seria domanda sul maggioritario, ancora peggio sul bipolarismo, che cosa ha combinato nella cultura politica dei paesi dove è stato messo in pratica. La polarizzazione sociale, già montante grazie ai nuovi media, è ora pungolata continuamente da un sistema non rappresentativo che ha avuto come conseguenza il ribaltamento tra esecutivo e legislativo, con un parlamento sempre più incosistente e un governo dirigista. E i due estremi si allontanano sempre di più, per effetto della polarizzazione, e per differenziare il prodotto davanti a una selta binaria. Chiamare situazioni del genere "democrazia" mi pare azzardato? Qualcuno dice "non siamo in democrazia!" ma poi viene eletto e ci ripensa, e il vortice continua a spirale verso il basso.. Hai ragione, solo quelli che hanno affrontato con tracotanza la tragedia potevano pensare un po più in la del loro naso, e ora viviamo di rendita.

Chi mi ha aiutato ci è riuscito per il fatto il fatto che fosse estremamente calmo perchè non aveva avvertito la gravità della situazione (non quanto l'avvertivo io sicuramente, che ero quasi convinto di non poter tornare indietro).  La sua calma ha fatto da baricentro per le mie capriole mentali e piano piano la centrifuga dei significati si è fermata..
Ma quello era il primo giorno, in una situazione più grave come potrebbe essere la stessa protratta per giorni o settimane, penso che la stessa persona sarebbe stata più disorientata di me e inutile nel processo. Sarebbe servita un altro tipo di calma, quella dell'autorità di chi conosce o almeno si illude di potersi districare in queste situazioni. Io stesso dopo qualche ora ho biascicato qualcosa per chiedere di vedere un dottore, ovviamente non stato capito, ma era evidente che necessitavo di un baricentro per riprendermi.
Una persona colta come dici tu può funzionare anche  meglio di un professionista, ma c'è sempre un problema..Una persona che non ti conosce a volte può essere molto più utile di chi mette in campo il suo rapporto con te, e quindi tu non puoi essere onesto con te stesso. Il prete, lo sciamano, lo psicologo.. innanzitutto  rispettano il segreto, e poi non hanno rapporti personali con te. Questo a volte è fondamentale e richiede figure specifiche "professionali".

L'identificazione e la nomenclatura delle patologie sono aspetti che mi lasciano parecchio perplesso, lo ammetto, sopratutto per il loro proliferare e quando esse sono legate alla logica del profitto. E' probabile che non conosciamo i meccanismi precisi, ma in qualche modo attraverso la prassi siamo giunti a perfezionare queste tecniche e ci avviciniamo a molto lentamente a migliorarle. Non è necessario conoscere i meccanismi della combustione SE il fuoco si accende. Sarebbe meglio conoscerli prima di parlare di "scienza", ma nel frattempo ci possiamo accontentare dei risultati e studiare oltre.Questioni come l'asperger, proprio di quello parlavo, è davvero preoccupante questa visione clinica dell'individuo che assomiglia più a una nuova morale che ad altro...l'ingradimento progressivo del manualetto psichiatrico fa si che praticamente tutti ormai abbiamo una patologia da curare, e questo è molto preoccupante. Ma non sempre è questione di "patologie borderline"..
Mi è capitato di passare un brutto quarto d'oro qualche anno fa, anzi quasi ventiquattro ore. Sono andato in confusione totale (non saprei il termine clinico), le parole non avevo più nesso con il significante...Quindi per dire "devo andare bagno" avrei potuto dire "passami la scala rovesciata". Non riuscivo a ricollegare i significati con i verbi, pensavo una cosa e ne dicevo un altra. La cosa si è risolta grazie a una persona (non professionista) che mi è stata accanto e con autorità mi ha guidato fuori da questo baratro, non sono sicuro che ce l'avrei fatta da solo, era come se la mia testa si fosse ribaltata e nei giorni successivi ho sentito che questo ribaltamento spingeva per accadere di nuovo. In casi come questi, tutto l'aiuto possibile è necessario e di tutte le tecniche sperimentali o meno, perchè l'alternativa è molto più drammatica. Visto che è stato citato Nietzsche, dopo quella esperienza ho letto i suoi biglietti della follia e mi è parso di vedere una cosa molto simile. Quando il nostro costrutto mentale si strappa, si strappano le logiche, i sensi, i significanti. Uscire da soli da quel labirinto infernale è qualcosa non auguro a nessuno, vuoi andare a destra e ti ritrovi a sinistra, e sei sei da solo, scusate il francesimo, sei nella merda.

Neanche io sono mai andato da uno psicologo, e in passato mi è toccato prendere posizioni dolorose riguardo agli psicofarmaci e persone a me care..
Ma al di la della posizione personale bisogna semplicemente arrendersi al fatto che per alcune persone questo potrebbe essere l'unico modo. Parlo sia di persone che hanno assolutamente bisogno di farmaci, sia di persone che un autonomia non l'hanno mai avuta e non sanno uscire da certe situazioni da sole. Che cosa vogliamo fare, buttarle dalla rupe tarpea? Si è sempre darwinisti con il culo degli altri..
Ritieniti fortunato di non aver bisogno di certe pratiche, meglio ancora se non sei abbagliato dal vezzo del "vado dallo psicologo" (ormai è un vanto). Ma l'idea di deligittimare queste pratiche quando per propensione personale su molte persone funzionano, aiutano e a volte risolvono, non è una buona idea. E non sarebbe nemmeno corretto ricondurre tutto ad un effetto placebo, sicuramente non sui potentissimi farmaci, ma ancor di più sulla onnipotente parola. In fin dei conti non so se l'hai notato, ma anche questo forum per molti è una specie di "sessione di autocoscienza" dove riaffermare se stessi e mettersi ordine dentro. Almeno è gratis! Ma se i nodi si intrecciano troppo, anche il quotidiano lavoro di pulizia personale potrebbe non essere sufficiente, e tutti potremmo avere bisogno di aiuto e rinunciare alla nostra - cara - autonomia.