Citazione di: Freedom il 23 Novembre 2018, 10:29:53 AM

Citazione di: InVerno il 23 Novembre 2018, 08:50:08 AMFreedom, come si può conciliare la teodicea, dove il male in questo caso è espresso dalla dannazione eterna? Non lo so, ho tante risposte, a partire dal fatto che una giustizia diametrale (il primo sarà ultimo) necessita il rifiuto del mondo reale e dei suoi valori, a partire da quello del male terreno.

Bè, la vita sulla Terra e le sue leggi sembrano essere, come secondo me giustamente affermi, diametralmente opposte alla logica divina. In effetti anche Gesù dice che quaggiù vince satana.

Quello che tuttavia desidero trasmettere ma che ognuno deve necessariamente verificare di persona è che non ci sono ragionamenti logici che tengano: la verità o, in subordine, qualche nozioncina in più su Dio e la vita non sono raggiungibili tramite l'intelletto. Ci si può predisporre ma non ci si avvicina di un centimetro. Sembriamo tante falene che, tanto pervicacemente quanto inutilmente, cozzano fra loro o vanno a sbattere in ogni dove abbagliati dalla luce della lampada. Leggiamo, leggiamo, leggiamo e non facciamo passi in avanti. Combattiamo il male, combattiamo il male, combattiamo il male e non possiamo che verificare di persona l'impotenza paolina (faccio il male che non........)

Poi nessuno vieta anzi è certamente un arricchimento personale studiare i massimi pensatori di ogni tempo, laurearsi in teologia e filosofia, etc. ma non saranno Agostino e company ad aiutare ad agguantare qualche briciola di verità. Io, da autodidatta, ho studiato e scartebellato tutto quello che ho potuto: non mi sono fermato davanti a nulla! Nell'arco di tutta la mia vita non credo di aver tralasciato nulla: le tre monoteiste, le politeiste, il buddismo, la massoneria in tutte le sue sfaccettature cabalistiche ed ermetiche, le, chiamiamole religioni animiste e primitive, le robe più assurde ed improbabili tipo i mormoni, la scientologia, mi sono spinto fimo all'ultimo lembo della Papuasia.......

Il risultato è che adesso mi sto scordando tutto........

Cerca con il cuore dicono Gesù ed altri eminenti Santi.

Bè.....ci stiamo lavorando..........

P.S.
un grande teologo cristiano di cui non ricordo il nome afferma che l'inferno esiste ma è vuoto. Ecco.....non è questo il mio stile di ricerca.

Non penso che rifiutare la logica sia un opzione. D'altro canto senza logica non si potrebbe sostenere nemmeno l'esistenza della lampadina, quindi quando sento "segui il cuore non la testa" posso anche capire il significato, ma ciò non nega che anche quella basica nozione, sia un operazione logica. Ho fatto anche io i miei percorsi, se si vanno a rileggere i miei primi post su questo forum non si negherà che ho fatto anche io la mia dose di compiti a casa. In ogni caso non scrivo per raggiungere la verità, ne per fare vanto delle mie nozioni, al contrario cerco di scrivere un passo avanti di quanto già so, per spingere l'asticella un po più la in terreni sconosciuti, a rischio di dire castronerie. Il filone mesopotamico non ha un semplice valore di conoscenza in se per se, è la mappa dei significati che costruisce la cultura euroasiatica, la fonte del significato "comune". Non abbandonare la sua risalita, dimenticare è un prezzo di poco conto, è un mero trasferimento di intelligenza statica in intelligenza fluida, che se non altro ci tiene alla larga da tante deformazioni della psiche nella vecchiaia, e a volte fornisce tesori inaspettati. Una sana dose di fede serve anche dove la fede non è specificamente richiesta. Basta sapere quanto tempo l'Odissea è rimasta in forma orale, e quanto poco ci tenessero alla "copia perfetta" gli aedi, per avere forti dubbi che ciò che leggiamo oggi abbia anche solo vagamente il senso di "ieri". Ma non bisogna perdersi d'animo, fatti non foste per viver come bruti...

Nietzsche è un personaggio istrionico, Jung lo trattò esaustivamente in uno studio di 600pagine sul "così parlo", alla luce della delusione freudiana dell'inconscio, che poneva un limite insuperabile al superuomo: siamo in controllo solo di una minima parte di noi, perciò forgiare da soli i nostri significati è un operazione impossibile. Possiamo provarci, ma scartare a priori tutto ciò che è stato e ripartire da zero, significa mettersi in una posizione di assoluto svantaggio rispetto a chi, magari non crede, ma prova a conoscere, l'origine del significato.

Citazione di: Sariputra il 23 Novembre 2018, 09:40:35 AMSe, come viene qui sostenuto, nella dimensione metafisica dell'eterno "non è possibile alcun cambiamento/movimento", donde viene la "ribellione" satanica che determina la creazione dello Sheol/inferno ? Da dove viene il mutamento in Dio stesso che lo porta alla creazione dell'universo materiale? Mi sembra una palese contraddizione...

Ho il sospetto che il problema dei teologici scolastici, e non solo loro ma praticamente di tutti i teologi prima del grande shock del nazismo, avessero un problema più fondamentale, ovvero fossero antisemiti. Sebbene non potessero negare che Gesù era un ebreo, gli sforzi per far camminare il cristianesimo sulle proprie gambe senza prendere in considerazione la cultura ebraica di cui Gesù era un espressione, si sono spinti a tal punto da rendere alcune parti del Vangelo completamente incomprensibili, illogiche, fuori posto, come un fiore al circolo polare artico. Non sto affermando che questo fosse il loro unico problema, la mancanza delle fonti che modernamente possediamo è un altra, per esempio se avessero avuto le pergamene del mar morto magari avrebbero potuto contestualizzare meglio. L'idea del Diavolo e dell'apocalisse ha un origine ben precisa, e siccome non voglio correre il rischio di bestemmiare dirò "in tutti gli apocalitticisti ebraici che non erano Gesù" - lasciando a Gesù un posto speciale che sicuramente in qualche modo merita. Ed è la data della rivolta del Maccabei nel 160 ac circa, dove i Seleucidi saccheggiarono tutti i templi per pagare debiti di guerra a Roma.  Non la presero molto bene,e l'idea di Satana è radicata in quei tempi. Ed è sentita anche nella vita di Gesù. Nel regno palestinese che seguì la rivolta infatti sadducei e farisei si massacrarono a vicenda per un secolo.. Non è un caso che il passo che mi hai citato delle mogli, si fondi ancora su quella rivalità, e dimostra quanto questi temi fossero attuali al tempo di Gesù.

Freedom, come si può conciliare la teodicea, dove il male in questo caso è espresso dalla dannazione eterna? Non lo so, ho tante risposte, a partire dal fatto che una giustizia diametrale (il primo sarà ultimo) necessita il rifiuto del mondo reale e dei suoi valori, a partire da quello del male terreno. Forse hai ragione tu, c'è uno strumento pedagogico costruito "male" (nel senso di incoerente), misto anche alla delusione dovuta al non arrivo di quella fatidica giustizia divina che avrebbe dovuto risolvere il problema in fretta, e l'inferno e il paradiso sono frutto di una attesa disattesa, un indicazione, una stella polare, e niente più. Però non voglio minimizzare l'impatto che queste due idee possono avere sulla vita delle persone, e che profonda influenza possono avere su come il credente si relaziona con i propri cari. Mi sorprendo sempre, forse per disabitudine personale, di quanto l'idea dell'inferno possa traumatizzare profondamente i bambini che si dolgono magari del destino di un genitore o di se stessi, perchè specialmente i bambini tendono a non mandare "tutti in paradiso" come fanno i grandi. E questo è solo un esempio di come seppur possa essere uno strumento pedagogico, non sposta il problema della sua utilità o della sua influenza benefica sulle vita delle persone. L'idea del giudizio finale è un idea esclusiva, ti costringe a prendere posizione davanti ad un giudizio, è la fine del politeismo e del culto dell'altro, l'inizio dell'evangelizzazione (o della comunità come dice Sariputra) e della persecuzione (o del semplice isolamento - guarda quanto è inesistente il dialogo interreligioso)..


Bobmax, ti vedo risentito, mi spiace se hai letto con un tono sprezzante la mia risposta, ma dovevo tagliare un attimo. Non sono un "fan" del sincretismo, tutti i fiumi partono dalla montagna ma scavano valli diverse, ed è difficile senza fare balzi logici considerevoli mettere insieme lo Yoga con il Cristianesimo, l'immanenza con la trascendenza, non-dualità con Laotze, Eckhart poi ha una valle tutta sua. Cerca anche di capire che a favore di chiarezza tento di isolare anzichè di ampliare in un ottica di filosofia perenne. Son contento tu sia capace a grandi passi di attraversare le valli della dottrina, magari la cima ti è più vicina di quanto lo sia a me, ma una discussione ha dei limiti..

Bobmax senza offesa ma mi pare che sei parecchio confuso riguardo all'idea classica della sopravvivenza dell'anima e la sua eventuale salvezza. Quello che descrivi più che l'Uno è il nulla, se i confini del tuo io (e dell'altro) si dissolvono nel tutto, di questo si tratta. Ma credimi, se fosse cosi non se ne sarebbe discusso per duemila anni, quello che stai descrivendo tu è solo una maniera molto metafisica di descrivere ciò che pensa anche un ateo. Per la dottrina c'è proprio qualcuno in paradiso, e capisco che ti vada stretta, ma non so che farci...non so discutere della religione di bobmax..

Socrate, non è che mi sembra una spiegazione senza senso, ma onestamente l'ho capita poco..

Ciao Sariputra. Premettendo che io e Pascal sulla fede non siamo mai andati d'accordo, perchè se l'origine della sua fede è la sua famosa scommessa, la ritengo una delle idee più velenose mai concepite, e non mi stupisco che nel suo taschino vi fossero bigliettini deliranti.. ma il confine tra il delirio e la sensualità spesso è molto sottile quindi lascio perdere. Di indovinelli sulla resurrezione ne ho accumulato ad aiosa, ne conosco anche di più simpatici che i primi cristiani si ponevano (per esempio che fine fa un corpo divorato da un cannibale, e chi dei due resuscita), ma davvero non sono cosi puerile dal voler inventare un indovinello solo per mettere in difficoltà la dottrina come facevano i sadducei. Il passo che citi, e che appartiene alla fonte Q, fa il pari con la visione di Marco, e quindi con le fonti più antiche, che non hanno granchè a che fare con il paradiso e l'inferno, quanto quello che accadrà dopo la resurrezione di massa, che è diversa dal paradiso, è una visione molto terrena. Quando si parla di "paradiso e inferno" si ci riferisce a quello stato precedente alla venuta del Regno di Dio sulla terra, in cui le anime sono (scusa il termine) "parcheggiate" mentre attendono la resurrezione, vicino al padre, o nel fuoco eterno. Ora secondo la dottrina la rivelazione è progressiva, e perciò le fonti canoniche più recenti vanno a "correggere" il tiro di quelle più antiche, e io mi ero preposto di stare su un piano dottrinale, tuttavia sarebbe interessante (magari un altro topic) ragionare sul fatto che tutte le fonti più antiche raccontano chiaramente dell'apocalisse.. ma nulla o quasi (altamente interpretativo) su quello che accadrà nel frattempo, cioè il famoso "paradiso o inferno". Dico questo a Freedom, che mi sembra dia per scontato che Gesù credesse nell'esistenza di paradiso e inferno, ma io non lo darei per nulla, interpretando i testi in senso di "deformazione progressiva" anzichè di "rivelazione progressiva", ma consideratelo pure un "tic storicista". Ora io mi preoccupo di quel passaggio per un motivo esattamente opposto, ovvero che nega di fatto un interpretazione trascendentalista del concetto di paradiso e inferno. Voglio dire, se il paradiso è "nei nostri cuori" come qualcuno vuole sostenere,è difficile pensare che questo coincida con l'annullamento dei nostri legami..capisco dei contratti matrimoniali, ma non saper riconoscere la persona più importande della propria vita, checchè sia lo stato di grazia da cui deriva, è un "paradiso" alquanto solitario e grigio. Una delle mie ipotesi infatti lo specificava, se il mio "io" sarà alterato a tal punto da non riconoscere il legame più forte della mia vita, difficilmente potrò parlare di "me" quando mi guardo "allo specchio", e allora nulla avrà senso, qualsiasi ragionamento è completamente fuori misura.Il tema di una metanoia cosi radicale è comunque aperto, ma nell'aldilà "vero", non penso nella vita terrena come un interpretazione trascendentalista vorrebbe. E mi viene da pensare perchè tanti pensano di ricongiungersi ai cari una volta morti, ma allora andrebbero avvisati che questi non saranno "cari" per niente, saranno per loro indifferenti dagli altri..

Citazione di: anthonyi il 22 Novembre 2018, 11:16:53 AM

Citazione di: InVerno il 21 Novembre 2018, 20:02:44 PM
le basta non credere nel verbo incarnato,

Inverno, davvero secondo te se non si crede (O meglio si crede di non credere perché c'è sempre quella differenza tra il nostro essere conscio e la nostra vera natura interiore) si va all'inferno. Lascia perdere la dottrina della Chiesa, credere in Gesù vuol dire credere nella forza superiore dell'amore e non crederci con la mente, ma con la carne, cioè con ogni momento della nostra vita. Alla fine della celebrazione Eucaristica il prete dice: "Glorificate il Signore con la vostra vita", non si tratta di trasmettere un messaggio, si tratta di viverlo, e se tu lo vivi senza essere logicamente cosciente di viverlo va bene lo stesso.

Anthony, sono davvero davvero rare le persone che fanno "il male per fare il male", la maggior delle persone fa il male credendo di fare il bene (semplifico oscenamente la realtà con il concetto di male e bene, ma sono sicuro capirai). E' per questo le tradizioni hanno sviluppato una dottrina e altri strumenti, per decidere che pensare di queste persone, perchè le buone intenzioni non possono assolvere ogni comportamento e il fine non sempre giustifica i mezzi.
Secondo la dottrina cattolica, che non lascio stare, determinati comportamenti checchè sia la motivazione che li spinge, sono da condannare e verranno condannati. Altrimenti è un tana liberi tutti, basterebbero le buone intenzioni per infrangere tutti e dieci i comandamenti e finire dritti in paradiso, ma questa non è giustizia ne umana ne tantomeno divina.
E' curioso tutt'al più l'unico ateo dichiarato (non so bene le posizione degli altri, ma conosco una certa sensibilità cristiana) sia l'unico che riesca ad accettare la cosa cosi com'è, senza doversi smarcare dalla dottrina apertamente. Non voglio insinuare nulla, lo trovo semplicemente curioso.

Citazione di: everlost il 21 Novembre 2018, 00:26:49 AM
Mi piacerebbe ragionare con voi su  questo istinto rivolto al soprannaturale, così diffuso in tutti i popoli della terra - anche quelli con tradizioni e credenze molto lontane dalla nostra - e mi chiedo se non sia  una prova che effettivamente esiste qualcosa oltre il mondo materiale e noi siamo 'programmati' per crederci (ma anche liberi di non farlo).

L'idea del divino non nasce in vitro, e sopratutto non nasce da sola, o come causa prima. L'idea del divino sempre è intrisa di una narrativa, una narrativa che contiene dei significati morali, che sono vengono sublimati dalla prassi, che deriva dalla tradizione, che si fonda sull'oralità, che rispecchia il logos. Però tradizionalmente questo processo è ribaltato, sono le tavole delle leggi che scendono dal cielo per esempio nella tradizione ebraica.. ma quei comandamenti erano già rispettati dagli israeliti, quello che succede in quel passaggio è che vengono messi nella pietra, Dio funge come sigillo indelebile. Pensa anche agli aborigeni australiani, che per ricordarsi i percorsi migratori (prassi) li incastonano nel firmamento e nella posizione delle stelle attraverso delle narrative, e poi lentamente le stelle prendono vita, diventano delle divinità, e quelle narrative diventano indelebili. L'idea del soprannaturale perciò non è una semplice esclamazione "Dio è!" da cui a poi a cascata viene fuori il resto, l'idea del divino semai è la sublimazione finale di una mappa dei significati che passano da un significato pragmatico, a uno morale, a uno divino. E certo che è accaduto dappertutto, ma ci sono voluti nella maggior parte dei casi decine di millenni per arrivare ad un idea del divino, e le culture più "precoci" in ciò vi sono arrivate "solamente" quindicimila circa anni fa, quando tra le arti di scene di caccia, nasce una creatura strana, metà uomo metà animale, e questa creatura certamente non appartiene a questo mondo, vive su un piano diverso, che da li in poi avrà vita propria. Avere degli dei permette la costruzione di narrative, e non importa quanto atei o moderni siamo, un concetto quando viene espresso in narrativa è cento volte più facile da assimilare, e la civiltà progredisce cento volte più velocemente. Quanti "atei" stanno a fare file chilometriche davanti alla porta del cinema quando esce il nuovo starwars, cercano mappe di significato, anche se forse farebbero prima a cercare altrove.

Citazione di: anthonyi il 21 Novembre 2018, 19:09:29 PM

Citazione di: InVerno il 21 Novembre 2018, 08:50:38 AM
Ipotizzando che io sia una persona pia e che abbia una profonda fede in Cristo e nella sua resurrezione.
Ipotizzando che Cristo abbia chiaramente parlato dell'opportunità di paradiso e inferno anzichè di un attesa infinita prima della resurrezione di massa, e che quindi l'idea di questi due luoghi sia fondata, escludendo perciò interpretazioni psicologiche o trascendentali di questi luoghi, ma davvero credendo che sia il luogo di destinazione delle anime.
Ipotizzando che in paradiso verrò fornito di un corpo "adamitico" ma che la mia coscienza\memoria rimarrà intatta, altrimenti non sarei più "io" quello in paradiso ma un altro, e perciò in paradiso possa riconoscere me stesso come colui che ha vissuto la vita che lo ha portato li.
Ipotizzando anche che i membri della mia famiglia siano tutti atei, anzi, antiteisti e ferventi oppositori del messaggio di Cristo, che ritengono il cristianesimo un cancro sulla terra da estirpare, o addirittura adorano satana, e siano destinati perciò all'inferno.
Ho un problema..
Qualsiasi nozione del paradiso a me nota e contemplabile, e qualsiasi nozione di uno stato di serenità assoluta vicino al padre.. non può convivere con la consapevolezza che la mia famiglia sta soffrendo indicibili torture tra lingue di fuoco e tridenti insanguinati, e che continuerà a subire codesta dannazione fino alla fine dei tempi.
A meno che..
A meno che in vita non abbia imparato a disinteressarmi della mia famiglia, a considerarli come "nemici di Cristo", come subumani che non meritano ne la mia compassione ne il mio dolore, e perciò li ho allontanati, ho scagliato anatemi contro di loro, e li ho alienati dal mio essere a tal punto, che saperli torturati e bagnati nella lava non mi crei la benchè minima perturbazione. In tal caso il paradiso per me potrebbe esistere, ma molto probabilmente non vi sarei destinato per aver disatteso i principi etici del Cristianesimo in prima istanza.

Inverno, il tuo ragionamento parte dalla premessa che il tuo amore per la tua famiglia sia un a priori rispetto a tutto il resto. Ma non è così, il tuo amore per la tua famiglia, se c'è, è la risposta all'amore che la tua famiglia ti ha trasmesso. Se la tua famiglia ti ha trasmesso amore, e quindi è capace di amare, non può stare all'inferno. In ogni caso il vostro amore vi porterà in paradiso.
Se invece tra voi non c'è amore, allora se tu vivi un'esperienza d'amore la vivi nei confronti di qualcun altro e quella potrebbe portarti in paradiso, un paradiso nel quale dei tuoi parenti non ci saranno ma per te non sarà un problema perché per te l'importante è che li ci siano coloro che ami.
Un saluto.

P.S. Comunque tranquillo, all'inferno non ci sono fiamme e forconi, ci sono solo persone prive di amore che devono rinunciare a quella felicità che solo l'amore può dare.

Si penso che l'amore per la famiglia sia a priori. E' vero, esistono casi limite in cui l'amore per la famiglia viene meno, ma non sono proporzionati con i "requisiti" per l'accesso al paradiso secondo la dottrina. Voglio dire, la tua famiglia può meritare il tuo amore e allo stesso tempo non avere accesso al "paradiso", le basta non credere nel verbo incarnato, il che nella maggior parte dei casi non è sufficiente a renderli "detestabili" a tal punto da non meritare il tuo amore. Il punto che volevo fare io, e che è stato un po sommerso dalla critica "letteraria" del testo, è il modo in cui si rapporta il credente con il non credente. Da una parte è invogliato a convertirlo, per questo che l'evangelismo ha avuto storicamente successo: davanti alla fine dei tempi la premura principale è quella di salvare i cari. Oppure, la seconda ipotesi, è quella di isolarlo, di schernirlo, di evitarlo, di non renderlo capace di interferire sul tuo paradiso. E non è differente da quanto vedo nella vita reale, una volta abbandonate le speranze di convertire, il credente di solito evita il non credente, lo mette davanti ad un muro di diffidenza. Ed è facile farlo se non ti interessa della persona, perchè non è un tuo familiare. Quello che volevo costringere attraverso la "famiglia" è un rapporto che non si può evitare, con una persona che allo stesso tempo non si può convertire. E' stato facile risolvere questo problema nei tempi antichi, bastava che il pater familias cambiasse credo e automaticamente tutta la famiglia doveva seguirlo. Ed è un meccanismo che ha incredibilmente aumentato la capacità di evangelizzazione (anche solo numericamente). Oggi come oggi, questo meccanismo non esiste più, e il figlio può seguire un credo che non è quello del padre. E il padre può provare a convertirlo.. oppure abbandonarlo. E quanti sono abbandonati oggi..

Mi sembra riduttivo pensare che il lavoro "nelle periferie" vada tutto in questa direzione, anzi, alcune tra le realtà in crescita esponenziale vanno esattamente nella direzione opposta, penso ai neocatecumenali, o addirittura ai pentecostali che contano mezzo milione di adepti e pagano la decima dello stipendio per andare in paradiso. Io non voglio fare generalizzazioni di alcun tipo, ma mi confronto con la dottrina perchè quella è la fonte, e l'acqua che ne esce può avere tanti sapori, alcuni per me assurdi altri lodevoli, ma prima di tutto la fonte. Anche volendo sostenere un interpretazione psicologica del vangelo come fa bobmax, il problema mica si sposta di tanto, può la mia anima vivere in paradiso (inteso come luogo dell'anima), se i miei cari sono all'inferno?

Citazione di: Kobayashi il 21 Novembre 2018, 10:33:57 AM
La tua prima ipotesi (essere una persona pia) annulla tutti i dubbi a seguire. Il devoto infatti si fida del suo Dio. E forse sa anche usare la propria intelligenza per capire il senso spirituale di certe immagini anziché prenderle alla lettera come sembrano fare gli atei quando vogliono mostrarne le conseguenze contraddittorie o ridicole.

In risposta anche a Bobmax. Questa non è una lettura "atea" del vangelo, è la lettura che si evince dal catechismo ufficiale della Chiesa Cattolica. Personalmente sono tutto me stesso a favore di una lettura più spirituale di queste posizioni, ma se quando vado ad un funerale trovo quella del catechismo non mi sorprendo, e mi ci confronto. Non ho peraltro nessun tipo di voglia di ridicolizzare niente, anzi penso che questo aspetto che ho sottolineato stia alla base dell'evangelismo, e di parecchi altri aspetti "sociali" del cattolicesimo ed ero pronto a ragione di questo, non per ridicolizzare. Tuttavia, finiamola di credere che le nostre superfetazioni spiritualistiche siano quelle che normano la normale vita del cattolico e della dottrina cattolica, io intendevo confrontarmi con la dottrina, non con qualche lettura archetipica\filosofica\psicologica del vangelo, seppure ne riconosco l'esistenza nella vita di pochi individui.

Ipotizzando che io sia una persona pia e che abbia una profonda fede in Cristo e nella sua resurrezione.
Ipotizzando che Cristo abbia chiaramente parlato dell'opportunità di paradiso e inferno anzichè di un attesa infinita prima della resurrezione di massa, e che quindi l'idea di questi due luoghi sia fondata, escludendo perciò interpretazioni psicologiche o trascendentali di questi luoghi, ma davvero credendo che sia il luogo di destinazione delle anime.
Ipotizzando che in paradiso verrò fornito di un corpo "adamitico" ma che la mia coscienza\memoria rimarrà intatta, altrimenti non sarei più "io" quello in paradiso ma un altro, e perciò in paradiso possa riconoscere me stesso come colui che ha vissuto la vita che lo ha portato li.
Ipotizzando anche che i membri della mia famiglia siano tutti atei, anzi, antiteisti e ferventi oppositori del messaggio di Cristo, che ritengono il cristianesimo un cancro sulla terra da estirpare, o addirittura adorano satana, e siano destinati perciò all'inferno.
Ho un problema..
Qualsiasi nozione del paradiso a me nota e contemplabile, e qualsiasi nozione di uno stato di serenità assoluta vicino al padre.. non può convivere con la consapevolezza che la mia famiglia sta soffrendo indicibili torture tra lingue di fuoco e tridenti insanguinati, e che continuerà a subire codesta dannazione fino alla fine dei tempi.
A meno che..
A meno che in vita non abbia imparato a disinteressarmi della mia famiglia, a considerarli come "nemici di Cristo", come subumani che non meritano ne la mia compassione ne il mio dolore, e perciò li ho allontanati, ho scagliato anatemi contro di loro, e li ho alienati dal mio essere a tal punto, che saperli torturati e bagnati nella lava non mi crei la benchè minima perturbazione. In tal caso il paradiso per me potrebbe esistere, ma molto probabilmente non vi sarei destinato per aver disatteso i principi etici del Cristianesimo in prima istanza.

Citazione di: baylham il 20 Novembre 2018, 11:02:21 AMMa questa mistificazione non è il nucleo della proposta politica come lo è invece nel populismo.

Di quale populismo? Perchè delle due l'una, o si utilizza il significato storico del termine, e in quel caso i populisti i sindacalisti e i corpi intermedi se li portavano a braccetto (sudamerica), oppure si prende il significato moderno del termine, e in quel caso il populismo sguazza nella melma preparata dal neoliberismo e vive di assenza di intermediazione. Non è un caso che alle narrative populiste moderne piaccia raccontare la stessa narrativa neoliberista, solo che al vertice della piramide non intermediata al posto del mercato v'è il governo del popolo. Perchè guarda caso, "popolo" sarà un approssimazione velenosa, ma "mercati" non è mica da meno.

Citazione di: bobmax il 20 Novembre 2018, 10:03:11 AM
Questa idea di starne "fuori" è davvero ostinata...

Chi dice che la coscienza non esiste?
Il problema della coscienza è ETICO

E infatti Spinoza intitola Etica il suo capolavoro.

Ricambio i saluti

No no, io apprezzo molto chi ha l'umiltà di mettersi dentro alle proprie definizioni e non considerarsi superpartes, sopratutto quando sono terribili, e non ti ho accusato di ciò. Hai anche frainteso, forse per errore mio, non parlavo di coscienza in quanto etica ma di autocoscienza. Il problema mi intriga, e mi intrigano anche le risposte dei neurobiologi che vedono accendersi parti del cervello prima dell'azione (sempre riguardo a meccanismi di routine), ma finchè qualcuno non predirà cosa scriverò nel prossimo post, ho paura che difficilmente ne rimarrò convinto. Perciò mi ritengo inutile alla discussione e mi eclisso

Citazione di: baylham il 20 Novembre 2018, 09:08:34 AM
Il popolo è formato da parti, che sono i cittadini, i quali hanno delle relazioni tra di loro. Effettivamente tra i cittadini c'è un legame, una coerenza, una solidarietà che li divide, li distingue, li separa dai cittadini degli altri popoli.

Ma all'interno del popolo, tra le parti, i cittadini, si ricreano i conflitti e le divisioni. Conflitti e divisioni che il populismo obnubila, ottunde con la sua retorica mistificatrice, ma non riesce e non può annullare. Per questa ragione il populismo non ha nuove regole del gioco da proporre, non ha capacità di innovazione, di rivoluzione, di cambiamento del modello sociale. Il suo orizzonte è rivolto al passato.

Forse bisorebbe ragionare su chi più di tutti ha lottato alacremente per la distruzione dei corpi intermedi, chi e cosa, chi ha predicato contro partiti, sindacati, associazioni, autorità..persino il parlamento, seppur in teoria non dovrebbe essere intermedio, ma lo è diventato. Per chi\cosa tutto questo era un "intralcio al proprio svolgimento?", un inutile gabola che rallentava la macchina da guerra capitalista che non ne aveva bisogno perchè in fondo era "autoregolata". Sarà stato Di Maio? Oppure si è trovato il lavoro bello e che fatto e ora si illude di poter parlare direttamente "al popolo" considerandolo come una massa uniforme senza bisogno di intermediazione: ochlos. Io me lo ricordo chi è stato, chi continua a farlo, e che ora si meraviglia che le cose "non vanno".

Citazione di: bobmax il 19 Novembre 2018, 21:50:34 PM
Come mi era già capitato di proporre, considero libera ciò che è un'Origine Incondizionata:
* Origine di una serie di eventi
* Condizionata da nient'altro che non se stessa.

Di modo che non importa quante scelte vi possano essere, ciò che conta, perché vi sia del libero arbitrio, è che la scelta fatta non dipenda da altro che da chi la compie.

Non mi viene in mente nessuna definizione di libero arbitrio più monolitica di questa, che poi è quella di Spinoza. Se le cause sono tutte equivalenti ed equipollenti, niente e nessuno ne agisce al di fuori, ben prima che entri nel discorso la coscienza. Al massimo Dio, se inteso come personificazione, potrebbe starne fuori, ma solamente perchè imperscrutabile, chissà che anche "lui" non abbia delle cause. Ragionare di un insieme che per definizione non contiene nulla, e meravigliarsi che in effetti.. non contiene nulla, è un ragionamento circolare, non ha risposta, non ha discussione, non ha svolgimento, è un atto di fede, fallo se vuoi. Io mi limito a constatare che se questo fosse il caso, ne di libero ne di servo, proprio di arbitrio non staremmo parlando, o meglio del nulla si sta parlando, di un insieme vuoto per definizione. Se per te il problema della coscienza è nulla, perchè nessuna coscienza esiste, non si capisce come staresti scrivendo, ma non ha importanza, non per me.. saluti