Io non so, Donald, quale sia la tesi che sostieni di aver visto confermata. 
In relazione all'attuale invasione della Russia nei confronti dell'ucraina le opzioni rilevanti sono due:
1)dare all'ucraina le armi per di fendersi;
2)non dare all'ucraina le armi. 
Se sei a favore della prima sei dalla parte dell'ucraina e del suo desiderio di indipendenza. 
Se sei a favore della seconda
 fai un favore a Putin indipendentemente dalle ragioni per le quali hai questa opinione, e indipendentemente dal fatto che lo dichiari. 
In entrambe i casi i disagi economici generati dalla guerra dureranno a lungo perché gli ucraini si difenderàn no, comunque, con le unghie e con i denti e posti alle estreme potrebbero, per danneggiare la Russia, bloccare completamente il passaggio del gas verso l'Europa. 
Se poi la presunta "follia collettiva" tu la assegni alla posizione nei confronti delle sanzioni in parte hai ragione. Alcune delle sanzioni fatte alla Russia, cioè quelle di tipo non strategico, producono un forte danno alla nostra economia, senza produrre danni eccessivi alla russia. Sarebbe stato meglio non farle. Riguardo invece alle altre sanzioni, quelle strategiche, io credo che anche se ci fanno male, sono un forte aiuto per l'Ucraina e sono una scelta razionale per chi ha a cuore il destino di quel popolo e di quel paese.
Mi rendo conto che per chi invece di quel destino se ne frega il discorso é differente. 

Citazione di: sapa il 10 Maggio 2022, 10:31:11 AMBravo Alexander, concordo, con questa frase, inopportuna,  Stoltemberg ha dichiarato esplicitamente i veri interessi della NATO in questa guerra, che sono interessi strategici che hanno la stessa valenza di quelli russi. E' chiaro, infatti, che se Putin non può tollerare ai propri confini una nazione ostile, che si vuole occidentalizzare, lo stesso vale per la NATO, che non può vedere di buon occhio un' Ucraina russa. Non si può parlare di guerra per procura, ma ormai è evidente che c'è da mettere d'accordo l'interesse di Putin con quello di Biden e dell' occidente. A questo punto, sarebbe interessante conoscere l'opinione della popolazione ucraina, alla quale bombe e missili stanno piovendo in testa da quasi 3 mesi.

Peccato però, sapa, che stoltemberg questa frase non l'abbia mai detta, si é trattato di un'errata traduzione, fatta peraltro solo dalla stampa italiana, che seguiva l'altrettanto errata traduzione delle parole di zelensky, che gli faceva dire che era disponibile a cedere la Crimea a Putin. 

Ma qualcuno ha verificato se erano vaccinati contro il covid. Magari potrebbe trattarsi degli effetti collaterali tanto temuti dai no-vax! 

Citazione di: baylham il 07 Maggio 2022, 11:03:57 AMComunque nel caso dell'Ucraina è una mistificazione buona per attribuire la responsabilità principale della guerra in corso agli Stati Uniti.

Possiamo non essere d'accordo sul concetto di guerra per procura, baylham, in ogni caso il fatto che gli stati uniti stiano facendo la guerra insieme agli ucraini, con il loro intelligence e con le loro armi, non implica in alcun modo una responsabilità visto che stanno dalla parte degli invasi. 

Ciao viator, secondo me é quel libere che crea il problema. Le scelte libere, cioè non condizionate socialmente, sono indeterminate, e oltretutto sono più vicine a una logica della giungla, che a una qualsiasi logica civile. 
Poi cosa ti fa pensare che le convinzioni più intime siano indipendenti dal condizionamento sociale? Come puoi dimostrarmi che esista, o possa esistere un'etica individuale non socialmente condizionata quando l'individuo nasce nella società, viene educato nella società, e tutte le informazioni esperienziali necessarie anche alla formazione di un'etica individuale le riceve dalla società? 

Concordo, inverno, denazifichiamo la Baviera, e già che siamo di passaggio occupiamoci anche dell'Austria. 

Citazione di: viator il 06 Maggio 2022, 22:31:04 PMSalve anthonyi. Citandoti. "Ciao viator, vedo che segui la visione weberiana. Ti faccio però notare che, per questa visione, l'affermazione che il "capitalismo" é amorale é assurda. Per Weber il "capitalismo" si fonda sui rapporti etici".

Spero che almeno l'amico Max Weber avesse ben chiara la distinzione tra il significato di MORALE e quello di ETICA. Ma sono autorizzato a dubitarne, dato che il capitalismo è fondato su dei patti sociali (quindi MORALI) che assegnano i previsti ruoli (produttore, prestatore d'opera, consumatore) necessari al funzionamento del capitalismo stesso.

Vedo che siamo d'accordo sul fatto che il "capitalismo" non é amorale. 
Ha una moralità fondata su una ragione sociale. 
Alla domanda poi se il capitalismo sia anche etico verrebbe da domandarsi: quale etica? 
Io ne conosco due, quella filosofica, e quella religiosa. Quella religiosa, contestualizzata nel tempo storico, é quella della quale ci parla Weber.
Magari tu ti riferisci a qualche tipo di etica filosofica, ritieni realmente che ne possa esistere una non fondata sulla stessa ragione sociale, naturalmente generalizzata quanto vuoi, su cui si fonda la morale? 

Citazione di: viator il 06 Maggio 2022, 19:12:31 PMCirca il successo dell'economia e della finanza tedesche, esso venne reso possibile dal cocktail protestantesimo+capitalismo.


Naturalmente, essendo il capitalismo una ideologia in sè amorale, il capitale tedesco si limitò ad approfittare delle politiche e delle strategie che il Potere (espressione stessa del medesimo capitalismo) gli porgeva o gli permetteva di esercitare.....senza scrupolo alcuno.

Ciao viator, vedo che segui la visione weberiana. Ti faccio però notare che, per questa visione, l'affermazione che il "capitalismo" é amorale é assurda. Per Weber il "capitalismo" si fonda sui rapporti etici. 

A me sembra, caro Donald, che per il modo in cui ti esprimi anche tu puoi essere messo nella lista di cui al topic. Naturalmente per entrare in lista non é necessario essere esplicitamente dalla parte di Putin, basta essere equidistanti, evitare di provare empatia nei confronti della richiesta di aiuto che viene dal popolo ucraino nella sua resistenza contro un aggressore barbaro e criminale (come certificato oggi da amnesty international). 
I fatti precedenti che tu sbandieri sono solo pretesti, costruiti in gran parte con i meccanismi di disinformazione che sono l'unico settore nel quale i servizi russi eccellono.
Nel 2014, come nel 2022, é sempre stata la Russia ad invadere l'Ucraina, anche se accompagnata da qualche traditore della patria Ucraina disponibile a farsi corrompere. 

In fondo anche in italia fu lo stesso. La famiglia agnelli fu tra i principali finanziatori del fascismo, ma non mi pare che dopo la guerra qualcuno le ha detto niente. 
E in questo c'é anche una logica, I "capitalisti" sono comunque portatori di competenze che sono fondamentali per far risorgere il sistema economico dopo la tragedia della guerra. 

Pace e bene anche a te, Luca, soprattutto di questi tempi... 

Citazione di: niko il 06 Maggio 2022, 14:34:45 PMVoi non conoscete il concetto base minimo di guerra per procura, parlate di quello che non conoscete, e, come nella migliore tradizione del dibattito politico nella polis marcia e corrotta, vorreste giudicare se quello che dicono altri a proposito di cose che voi non conoscete, sia attinente o no...

I russi sì che invece la conoscono, la guerra per procura, fin dal 1917. Hanno combattuto contro tutte le grandi potenze d'Europa, contro tutto ciò che nel senso occidentale del termine era il "mondo", per difendere la loro rivoluzione. Mondo che interferiva in una guerra "interna", alla Russia, per ottenere degli assetti di potere ad esso favorevoli globali, esterni.



Ma che cavolo ne potete sapere voi.

Sarebbe interessante capire cosa rappresenta il voi di questo post, e magari anche il correlativo noi.
Magari anche considerando la frase centrale, sui russi che la conoscono, la guerra per procura, si potrebbe supporre:
Voi=gli occidentali
Noi=i russi. 

Citazione di: Alexander il 06 Maggio 2022, 09:20:47 AMIl discorso che la Nato in Ucraina difende i valori della libertà e della democrazia è solo propaganda nostra.

E allora quale ragione materiale ci sarebbe a dare decine di miliardi di euro in armamenti ed altri generi di aiuti all'ucraina?
Anche la motivazione che la ragione sia quella di indebolire la Russia porta sempre alla stessa ragione perché la Russia si é dimostrata un pericolo per la libertà e la democrazia di altri stati pacifici: Georgia, Ucraina.
La stessa Russia non brilla certo per la libertà dei suoi cittadini, per cui l'indebolimento del sistema di potere del quale sono succubi, potrebbe rappresentare un'opportunità di liberta per il popolo russo.

Citazione di: Alexander il 06 Maggio 2022, 09:20:47 AMUna domanda ai moderatori: ma un utente può decidere lui se un post è IT oppure OT? Non spetta ai moderatori?

I moderatori potrebbero/dovrebbero cancellare i post OT, anche se quasi sempre si soprassiede salvo casi estremi. Spesso poi i post sono intermedi, un po' dentro, un po' fuori il topic. C'é da dire, oltretutto, che se un utente si mette a discutere se un post é OT, allora é sicuramente OT. Infatti io mi sono domandato, sul post di Eutidemo, se era il caso di cancellarlo, ma poi ho soprasseduto, visto che il post a cui rispondeva era comunque OT al 75 % è dovevo garantire parità di trattamento. 
Spero di aver chiarito tutti i dubbi.
Naturalmente questo é un intervento della moderazione che non può in alcun modo essere commentato. 

Citazione di: Eutidemo il 06 Maggio 2022, 05:50:05 AM

Ciao Anthony.

Si può delegare, "per procura", qualcuno a difendere la propria persona; ma non si può delegare, per procura, qualcuno a difendere quella sua.

Cioè, io posso procurare un'arma ad una guardia del corpo, conferendogli delega affinchè mi faccia da guardiaspalle; ma se io procuro un'arma a qualcuno, perchè possa difendere se stesso, non gli sto certo conferendo nessuna delega o procura in mio nome e per mio conto.

Allo stesso modo, se io sono stato derubato, posso conferire una "procura" ad un avvocato, affinchè persegua giudizialmente il ladro e mi faccia restituire il maltolto; ma se è stato il mio avvocato a essere derubato (e non io), non ha alcun senso che io gli conferisca una "procura", affinchè persegua giudizialmente il ladro e si faccia restituire il suo maltolto.

Non ha alcun senso logico, etico, semantico e giuridico!

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Peraltro non é affatto come se la Russia, attaccando l'Ucraina, avesse attaccato tutto il blocco occidentale, perchè tale Paese non ne fa parte in alcun modo; ed infatti non è membro nè della NATO nè dell'EUROPA.

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Quanto al "memorandum" di Budapest, l'Ucraina ottenne "assicurazioni di sicurezza" da Russia, Stati Uniti e Regno Unito, successivamente anche da Cina e Francia, per la sua sicurezza, indipendenza ed integrità territoriale; tuttavia, nel linguaggio "tecnico-giuridico-diplomatico", la locuzione "assicurazioni di sicurezza" ha un significato ben diverso da quello di "garanzie di sicurezza".

Ed infatti:

- solo le "garanzie di sicurezza" possono innescare il "casus foederis", cioè la circostanza per la quale diventa obbligatorio l'intervento di uno dei firmatari di un'alleanza militare a fianco di un altro, come nel caso dei membri della NATO.

- le "assicurazioni di sicurezza", invece, NON innescano il "casus foederis", cioè la circostanza per la quale diventa obbligatorio l'intervento di uno dei firmatari di un'alleanza militare a fianco di un altro, ma solo eventuali aiuti, come l'invio di denaro, beni alimentari, medicinali ed armi.

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Un saluto!

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Come già specificato, eutidemo, il concetto di guerra per procura é stato inventato dagli addetti ai lavori. Gli interessi strategici sono complessi ed esulano dai limiti territoriali, e soprattutto vanno oltre gli aspetti formali ai quali tu dai tanta rilevanza. D'altronde a limitarsi agli aspetti formali dovremmo concordare con il Putin della prima ora che non c'é alcuna guerra visto che nessuno stato l'ha ufficialmente dichiarata.
A me comunque premeva solo sottolineare che la differenza fondamentale non é tra belligeranti e non, ma tra aggressori e aggrediti.
Possiamo discutere se la Nato sia belligerante o no, secondo me si, ma é questione di interpretazioni. 
Quello che é indubbio é che comunque la Nato sia da considerare come aggredita, nei suoi interessi strategici e nei suoi valori fondamentali di democrazia e libertà.