Citazione di: bobmax il 19 Novembre 2018, 14:46:50 PMOccorre lavorare a un livello più profondo di un concetto inconsistente che nessuno si sognerebbe di sacrificare?
Mi arrendo.

Tu scrivi che l'assenza di libero arbitrio è totale, hai una concezione monolitica del libero arbitrio, ma è davvero cosi? Avere libero arbitrio significa avere accesso ad un infinito numero di scelte? E che ruolo hanno i limiti? Perchè tradizionalmente il "limite" è semplicemente un confine che non puoi oltrepassare, in realtà quello che succede è che un limite permette l'accesso ad altre scelte. Prendi per esempio gli scacchi: ci sono dei limiti e delle regole, se la tua vita fosse una partita a scacchi che ruolo giocherebbero queste regole? Un qualsiasi giocatore di scacchi ti dirà che l'esistenza di limiti nel gioco permette la possibilità di scelta, e che senza quelle regole non vi sarebbe alcuna scelta. Allora forse dovremmo ridefinire il concetto di limite, come un catalizzatore di scelte che altrimenti non sarebbero possibili. Un altro esempio che demolisce la concezione monolitica di libero arbitrio è l'aspetto temporale. Quando un giocatore di calcio si coordina per dare un calcio al pallone invia un certo numero di impulsi neurologici e coordina un movimento. Nel momento in cui prepara il movimento ha la possibilità di scegliere dove tirare e con che potenza, ma nel momento in cui sta per toccare la palla la coordinazione dei suoi movimenti è già fissata e non può cambiare la direzione e l'angolo del tiro. Il giocatore può scegliere dove tirare la palla? Dipende dal lasso temporale che prendi in considerazione. E questi sono solo due esempi con cui un concetto tradizionalmente monolitico come "libero arbitrio" può essere scisso, e potrei citartene almeno un altra decina se non li ritenessi convincenti, quello di cui ti cercavo di avvisare in generale è che ragionare di "libero arbitrio" è una generalizzazione cosi vaga che difficilmente troverai una risposta univoca, e se ne hai una molto probabilmente è sbagliata.

Nel 1950 tre scienziati russi identificarono il riflesso orientativo, e dimostrarono che esiste uno stimolo estremamente veloce e con un bassissimo imput cognitivo (istinto?) che orienta la nostra attenzione verso ciò che non conosciamo, confermando la teoria di Pavlov sul riflesso "Что такое?". Un tipo di riflesso che è sicuramente presente nella nostra mente sin dai tempi più antichi ed utile per evadere gli attacchi dei predatori, ma che nella mente di un essere umano echeggia anche per anni e si sviluppa in quella che chiameremmo poeticamente "ricerca della verità". Siamo fatti e blindati in questa realtà, non possiamo sfuggirne, ciò che ci è sconosciuto attrae la nostra attenzione in maniera completamente diversa e molto più profonda di quanto ci attrae ciò che già conosciamo, siamo affascinati a tal punto dall'inconosciuto che la ricerca della verità non è altro che un estensione di quel riflesso mediata dalle memorie e dalle sensazioni, al punto che forse la gratificazione più grande non è nemmeno raggiungere la verità, quanto persistere sul percorso della sua ricerca, ricostruendo artificialmente quello stimolo positivo davanti alla sorpresa dell'inconosciuto. Nietzsche colse questo aspetto della verità dicendo che l'uomo "desidera della verità le conseguenze piacevoli, quelle che conservano la vita, di fronte alla conoscenza pura, senza conseguenze, è indifferente». Una verità fuori dal piano della fisica newtoniana, dei fatti materiali, ma una verità fatta di ciò che conserva la vita, una verità darwiniana.

La butto così: Ogni tanto prima di cercare la risposta bisorrebbe controllare anche la correttezza (perlomeno) formale della domanda... E il concetto di "libero arbitrio", seppur ben radicato nella nostra cultura, è incosistente. Se non si cambiano i termini della discussione, la soluzione di questo enigma non arriverà mai, le discussioni intorno al libero arbitrio girano intorno a un feticcio metafisico a bassa risoluzione, un termine che contiene troppe cose per essere validate tutte insieme. A mio avviso bisogna scindere il termine e lavorare nel dettaglio. Come Dennet ha fatto notare in metafora, anche i soldi sono solo carta, eppure nessuno si sognerebbe di bruciarli, cosi il libero arbitrio, forse di per se non vale granchè, ma nessuno si sognerebbe mai di sacrificarlo. Allora bisogna lavorare ad un livello più profondo, anzichè ostinarsi a giocare con termini irrealizzabili, purtuttavia culturalmente radicati..

@Jacopus. Non so perchè la ritieni un obiezione, quei quattro sono esattamente il tipo di impresa che il mercato riesce ancora a premiare.. il problema sono i loro compagni di classe, numerosi. Voglio dire qui si parla di Bastiglia e qualcuno anche in termini più forti, ma le rivoluzioni a pancia piena non succedono, è per quello che bisorebbe preoccuparsi del funzionamento dell'ascensore sociale, perchè se cade la carota l'asino diventa indomabile..

@Deadbeef. Posizioni condivisibili, il punto è che secondo me ne Shumpeter ne altri del tempo avrebbero potuto immaginare che il prezzo marginale di alcune attività si sarebbe ridotto a zero. Come funziona una economia di scala per un giornale online? Produrre una copia o trenta miliardi di copie ha pressochè lo stesso prezzo.. E man mano che la tecnologia avanza l'economia di scala si riduce in tutte i settori.. buona fortuna a cercare l'occupazione piena in un sistema che diminuisce i posti di lavoro giorno dopo giorno. Cosa diremo agli autisti fra 10 anni? Laureatevi e fate i dottori?

Beh in effetti più che la conoscenza della lingua serve un piccolo addendum sul pensiero dei fratelli Weinstein,che personalmente ritengo tra i più brillanti intellettuali di sinistra USA.
Per capitalismo antropico intende quello che da altre parti è chiamato "capitalismo di relazione" , quello che tralaltro in Italia resiste tramite le PMI e che molti "mercatisti" indicano come il "bubbone". Ma era il modello di capitalismo degli anni 60\70 in tutto il mondo. Per capitalismo truccato, intende quel capitalismo che non si è arreso al fatto che le crescite esponenziali sono destinate alla fine, e quindi inventa qualsiasi espediente (gimmick appunto) per non confrontarsi con la realtà, irrogando denari, facendo debito, società offshore, etcetc. che è quello prevalente dagli anni 80 in poi.  Qui sta il problema di "make america great again" che annuncia un ritorno al capitalismo anni 60, dimenticandosi che quegli indici di crescita non sono più disponibili. Il punto dell'articolo mi sembra condivisibile, si è passati dalla competenza nel lavoro ripetitivo, all'opportunità per i "geni", perchè la compentenza nel lavoro è passata ai software, e ciò che conta oggi è solo il guizzo del genio, che però è limitato a pochissimi. Segue tralaltro una misconosciuta teoria degli anni 60, quella della "singolarità scientifica", che poi verrà ripresa dalla singolarità tecnologica. Ovvero la saturazione delle posizioni apicali dovuto all'istruzione di massa e al perbenismo universitario. Qui bisogna capire perchè l'ascensore sociale è bloccato al piano terra, e parte del problema è il mercato, ma un altra parte del problema è che le posizioni apicali non sono disponibili per tutti. Ad un certo punto i privati si sono accorti che per pagare un laureato avrebbero dovuto sborsare cifre a sei zeri, e qualcuno ha deciso ha deciso di svalutare la competenza (negli USA è accaduto nel 93), ma questo ha provocato una sovraesposizione delle posizioni apicali, e un collasso gerarchico. Oggi ci lamentiamo che i laureati lavorano al mcdonald, e nel frattempo non si trova un tornitore tra Brescia e Bergamo. Il problema è complesso, ma dal mio punto di vista innanzitutto va smontata l'idea che la crescita esponenziale e continua sia disponibile, perchè continuare a ripeterlo tramite promesse roboanti non fa altro che ingrassare chi sa promettere senza prendersi responsabilità. La crescita è finita, chi la vuole vada nei paesi "in via di crescita", noi dobbiamo sviluppare aspettative diverse per il futuro. Salvo non voler radere al suolo l'europa di nuovo, per poi avere nuovi margini di crescita.

Io personalmente tra le varie torri disponibili anzichè la Bastiglia prenderei Babele, che racconta chiaramente che da tanto tempo si conosce la fine che fa il potere quando si "eleva" troppo, di come la cinghia di trasmissione si rompa quando la distanza è troppa...e sopratutto racconta che le rivoluzioni le causa il potere, per la propria incuria e megalomania, invece che quelli che stanno sotto. Ma vabbè, ognuno ha i propri simboli preferiti..Ha ragione Jacopus, il punto focale non è il capitalismo ne il mercato. Se in Polonia avanza la destra (quella vera, non temperata, quella storica) nonostante il paese viva un boom economico senza precedenti bisorrebbe porsi delle domande ulteriori...Ma dovrebbe porsele la sinistra, quelli che ormai purtroppo pensano di avere tutte le risposte solo perchè hanno occupato tutte le cattedre..Servirebbe dialogo, non ulteriore polarizzazione..

Citazione di: 0xdeadbeef il 15 Novembre 2018, 17:24:44 PM

Citazione di: InVerno il 15 Novembre 2018, 16:14:05 PM
Ho paura (sincera) che prendersela con gli attoruncoli nazionali non faccia comprendere il problema, che è di scala mondiale.

Io credo invece che il problema lo si comprenda benissimo...
E' che si fa finta di non comprendere, come ad esempio quando M.Martina si chiede pensoso (e ridicolo): "dobbiamo
capire come e da dove ripartire...".
Chiunque non nasconda la testa come gli struzzi sa che questo "ordine mondiale" fondato sul mercato è la causa
di tutti i disastri che vediamo. Probabilmente quello che c'era prima non era meglio, e probabilmente non sarà
meglio quello che, forse, verrà. Ma certamente questo alla gente non piace, e con somma ragione direi.
Come chi ha occhi per vedere sta vedendo, si cominciano a delineare gli scenari dell'immediato futuro.
I vecchi schieramenti popolari, liberali e socialdemocratici stanno coagulandosi in un blocco che probabilmente
sarà chiamato "liberale", ma che col vecchio liberalismo avrà poco a che vedere.
Questi sono e saranno i difensori dello status quo; della liberaldemocrazia; del mercato; della globalizzazione.
Dall'altra parte ci sarà lo schieramento detto "populista", o "sovranista", che sarà perlomeno "non-liberale"
(se non apertamente illiberale); non mercatista e decisamente contrario alle politiche volte alla globalizzazione.
Trattandosi di politica "vera", io temo che questo scontro sarà tutto fuorchè indolore...
saluti

Siccome non voglio sabotare il topic ti rispondo con questo articolo (credo di aver capito tu conosca l'inglese?) che sono sicuro ti piacerà visto che parla anche di software. Peraltro trovo la definizione di "capitalismo antropico" e "capitalismo truccato" (traduco così gimmick) estremamente calzante. https://www.edge.org/response-detail/26756

Citazione di: Lou il 15 Novembre 2018, 17:52:51 PM

Citazione di: InVerno il 15 Novembre 2018, 16:14:05 PM
Ho paura (sincera) che prendersela con gli attoruncoli nazionali non faccia comprendere il problema, che è di scala mondiale. Dare la colpa a Conte o a Giggi, è un ottimo escamotage per chiudere il discorso tra le mura di casa, ma il problema è ben più vasto. In ogni caso occhio che ogniqualvolta si cita il fascismo e le dittature a sproposito, la lega guadagna 1 voto, già in questo topic ne ha guadagnati 3-4. La reduction ad Mussolinum è una fallacia logica, finito l'asilo non si vincono gli argomenti e si perde istantamente il dibattito, da quando il PD ha adottato questa tecnica comunicativa efficacissima è crollato di 10 punti e la lega ne ha guadagnato 15... come diceva Moretti: "continuiamo cosi, facciamoci del male"..

Non è questione di prendersela o meno, o dare colpe, però non vedo perchè non si debba esprimere un giudizio su una affermazione che non si reputa corretta, soprattutto se ad esprimerla è il premier del proprio paese. Esprimere il dissenso verso certe affermazioni, non è di per sè stesso un modo di colpevolizzare, ma un modo per prendere le distanze da una visione di popolo a cui, quantomeno, io per me stessa prendo le distanze e non do il mio accordo. E penso che esprimere una opinione sia consentito farlo.

Ma io non me la prendo mica con questo topic, ci mancherebbe, lo spazio tralaltro qui è illimitato. E' dove lo spazio non è illimitato, come la TV o un giornale, che continuo a vedere questa personalizzazione del problema populista, e penso che sia tempo perso. Parlavo più dello spirito generale della discussione tra i media, il giornalismo, e i politici che ho sentito, il livello medio del dibattito diciamo - che del forum in se per se..

Ho paura (sincera) che prendersela con gli attoruncoli nazionali non faccia comprendere il problema, che è di scala mondiale. Dare la colpa a Conte o a Giggi, è un ottimo escamotage per chiudere il discorso tra le mura di casa, ma il problema è ben più vasto. In ogni caso occhio che ogniqualvolta si cita il fascismo e le dittature a sproposito, la lega guadagna 1 voto, già in questo topic ne ha guadagnati 3-4. La reduction ad Mussolinum è una fallacia logica, finito l'asilo non si vincono gli argomenti e si perde istantamente il dibattito, da quando il PD ha adottato questa tecnica comunicativa efficacissima è crollato di 10 punti e la lega ne ha guadagnato 15... come diceva Moretti: "continuiamo cosi, facciamoci del male"..

Citazione di: Phil il 14 Novembre 2018, 14:10:12 PM
Queste diversità di concettualizzazione, di prassi comunicativa e di semantica, ribadiscono che il rapporto linguaggio/senso/verità è sempre contestuale alla comunità di parlanti (grazie per il bell'esempio della Nuova Guinea).
Quando scrivo che «ogni lingua, una volta decontestualizzata, "vale" l'altra» intendo che il valore dipende appunto dal contesto: in Italia la lingua che "vale" di più è l'italiano perché è quella che consente di parlare con gran parte della popolazione, comprendere comunicazioni scritte, etc. ma il suo "valore d'uso" (à la Marx) è vincolato al contesto e alla comunità di parlanti con cui si ha a che fare.

Scusa avevo letto al contrario il tuo ragionamento, ora ho capito, forse mi sono fatto fuorviare da quel "comunità parlanti" con cui ho inteso solamente le persone fisiche attuali senza il loro "bagaglio culturale". E 'abbastanza difficile capirsi in Italiano!

Citazione di: Phil il 14 Novembre 2018, 11:17:20 AMCredo si possa ben affermare che ogni linguaggio, o meglio, lingua, una volta decontestualizzata, "vale" un'altra: «sedia» o «chair» o «chaise», l'importante è che sia chiaro per chi si esprime, ed eventualmente per chi ascolta, l'oggetto (o meglio l'identità) di cui si parla; altrimenti il linguaggio non comunica e dunque non funziona.

E' un po troppo facile chiudendo il cerchio alle lingue indoeuropee, che sono pressochè identiche. Se prendo la parola "tempo" per esempio, anche decontestualizzata, ha un diverso significato a seconda di ceppi linguistici. Alcuni indicano il progredire del tempo "in avanti" rispetto al soggetto (come noi europei), altri indietro, altri verso l'alto.. In alcune lingue della Nuova Guinea non esiste il saluto, e ciò che tradurresti come "parola di saluto" è invece la domanda "dove stai andando?" cosicchè tutta la tribù ha accesso ad un sistema di georeferenziazione linguistica ogniqualvolta si saluta. La stessa "verità" in molte lingue ha diverse varianti senza complemento (oggettiva, relativa etc) che indicano concetti completamente diversi, e non concetti che si differenziano attraverso un complemento, il che fa una grande differenza con o senza contesto.

Sono abbastanza sicuro che gli uomini di quel tempo avessero una certa pratica con i feti, sia umani che animali, le condizioni sanitarie e la pratica della caccia rendono abbastanza "dotti"  in queste questioni per lo meno dal punto di vista fisionomico. L'idea di un uomo "neutro" come originale non è cosi assurda quando si apre la pancia di un mammifero e vi si trova un feto senza caratteri sessuali..La stessa idea era peraltro anche dei sumeri, che credevano il primo uomo asessuato. Ciò che comunque è più rilevante dal punto di vista della discussione è Eva e il suo gesto che costerà la cacciata dall'Eden, che secondo la vulgata sarà la giustificazione del patriarcato (come se ce ne fosse bisogno). E' indubbio che è per merito delle donne se la storia dell'umanità è iniziata, comicamente è quasi darwinistico. Non importa dove si bazzica, se nelle strade di una città o di un museo, davanti a noi c'è sempre qualcosa che è stato costruito per conquistare una donna. Ma c'era anche Lilith, la donna che non si sottomise all'uomo, descritta come un demone notturno.. Oggi ci sono le Femen, che in alcuni casi si comportano come demoni, quindi non si può biasimare i primi commentatori

Ho un esperienza piuttosto strana a riguardo, il tuo incipit dove citi "memoria fotografica" me l'ha fatto tornare in mente. Sono sempre stato convinto di avere delle memorie di infanzia, alcune molto antiche altre meno. Finchè più in la nella vita ho aperto un album fotografico, e le ho trovate li: l'immagine più nitida dei miei ricordi coincideva con la fotografia. Sono giunto rapidamente alla conclusione di aver costruito queste memorie a partire dalla fotografia, perchè più provavo ad allontarmi dall'immagine fotografata più il ricordo svaniva, solo una manciata di momenti prima e dopo il momento immortalato che avevo probabilmente immaginato da più giovane quando avevo visto la foto. Trovo incredibile come la mia mente sia stata capace di abbandonare la terza persona ed immedesimarsi nel soggetto della foto e creare la mia ipotetica vista durante quel momento, anche se molto probabilmente guardando davanti a me avrei dovuto vedere il fotografo mentre nei ricordi non c'era. Sei sicuro di non aver mai visto quella bambola in una foto? In generale quando ripenso a questa storia, non posso che meravigliarmi di quanto il nostro cervello lavori costantemente per illuderci e consolarci, e di quanto il nostro ipotetico "io" sia costruito e quanto innato..

Citazione di: acquario69 il 12 Novembre 2018, 23:42:54 PMIl problema sorge solo nel caso in cui si ha a che fare con i cretini e i presuntuosi (che per molti aspetti sono due facce della stessa medaglia)..perche risulteranno impermeabili,innanzitutto ad accogliere, e in secondo luogo a com-prendere..per poi realmente condividere

Il problema si pone quando sono tutti cretini e presuntuosi, non tanto perchè lo sono di carattere, ma perchè il medium (internet) li invoglia e sollecita a ciò. Una cosa che ho imparato tempo fa, è che nelle relazioni "vis a vis" bisogna prestare attenzione quasi assoluta al proprio interlocutore, e dimostrarlo fisicamente con il linguaggio del corpo. Quando l'altra persona vede che le tue orecchie sono dritte per le sue parole, normalmente ti ricambia con lo stesso trattamento, e questo fa si che instauri una comunicazione efficiente. Su un forum, o un sistema di messagistica qualsiasi, strumenti di questo tipo sono assolutamente preclusi, e anzi, non qui, ma in generale chi la spara più grossa ottiene più likes. Non è solo colpa di internet ci mancherebbe, anzi, ha semplicemente cristalizzato un abitudine instaurata con la televisione, quella della "battuta che umilia l'avversario"... Discutere è un arte complessa fatta di gesti, parole, compromessi.. Farlo su internet è possibile se si ha un po di pratica nella vita reale, ma quelli che cominciano da zero e cominciano su internet..poveracci..perchè la strada è parecchio in salita.

Riguardo all'accademismo, proporrei questo vecchio documento
https://ojs.uniroma1.it/index.php/lacritica/article/download/7713/7695

Mi sembra una lettura davvero scientista di quei passi. Curiosamente la costola e la creazione della donna differiscono nell'archetipo sumero, perciò gli ebrei volevano sottolineare qualcosa di preciso, ma dubito fortemente possano aver ragionato di cromosomi. Allo stesso modo con cui il lavoro è assegnato all'uomo.Nella mitologia sumera gli dei fanno lavorare l'uomo al posto loro, lo elevano ad un attività "divina", mentre qui il lavoro e il parto vengono percepite come condanne, marchi sacrificali. Stando a Jung e più recentemente a Peterson, quel passaggio è da interpretarsi causale. Ovvero, è il parto a creare la condizione del "dominio" perchè la donna inerme abbisogna di protezione per anni. Altri hanno detto che il parto doloroso coincide con la dimensione craniale abnorme degli esseri umani, ma a mio avviso è altro scientismo. Dio non ha benedetto il "patriarcato", Dio al massimo può aver creato le condizioni per cui esso è avvenuto, non creando insieme alla terra.. ospedali, asili, preservativi e altre diavolerie moderne per rendere la donna indipendente dall'uomo durante e dopo il parto.