Cit. Viator:
Infatti sei tu ad equivocare il mio pensiero affermando che io abbia mai affermato che materia ed energia siano la stessa cosa (se la pensassi così, per prima cosa li chiamerei con lo stesso nome !).

-------------------
Non sei tu ad affermarlo infatti, ma Einstein, in un senso che io ho cercato di interpretare, interpretazione che evidentemente non ha trovato il tuo interesse, visto che non la commenti.

Citazione di: viator il 30 Aprile 2022, 22:42:11 PME' l'energia (i differenziali energetici subatomici od elettrochimici) che permette alla materia (l'inerte stare di una materia priva di divenire) di "vivere" animando il suo trasformarsi in movimento fisico oppure in metafisica intesa come "metabolismo spirituale avente localizzazione cerebrale". Saluti.

Questa, espressa in vari modi, abbiamo capito essere il nocciolo della tua filosofia.
Ma ogni espressione che ce ne regali rimane per me sempre ''intorcinata''.
Niko però ci suggerisce di usare il concetto di consustanzialità.
Potresti provare ad applicarlo a energia e materia, andando magari oltre il dire che sono la stessa cosa, come a suo tempo in modo forse troppo semplicistico ho suggerito.

In uno spazio Newtoniano, quello della nostra percezione sensibile, un luogo vale l'altro, e questo credo comporti che la posizione non rientri fra le cause.
Suggerisco che  uno spazio, come quello ad esempio di Einstein, in cui una posizione non vale l'altra, aiuti meglio a comprendere cosa sia l'energia.
In uno spazio Newtoniano un corpo, quando si muove, non muta la sua essenza, perchè come abbiamo detto, un luogo vale l'altro, e quindi il corpo nel mutare il luogo non muta.
Ma in uno spazio dove un luogo non vale l'altro, nel mutare la sua posizione un corpo muta.
L'acqua dentro l'invaso di una centrale elettrica, non è la stessa acqua precipitata a valle.
Questo mutamento del corpo/acqua si spiega con trasformazione di energia, che da potenziale si trasforma in cinetica e poi ancora in potenziale.
Quindi, in questo senso, quando parliamo di materia e di energia , come ci insegna Einstein stiamo, parlando della stessa cosa.
In sostanza un corpo quando muta posizione non è lo stesso corpo.
Ma se vogliamo per motivi di abitudine e di uniformità di linguaggio, continuare a dire che si tratta dello stesso corpo, saremo costretti ad applicare un correttivo , un aggiunta al corpo, che renda conto del suo effettivo mutamento, e questa aggiunta è l'energia.

Se quanto sopra detto ha un senso, ciò dimostra come sia semplicistica la nostra percezione di materia come corpo materiale, dentro uno spazio dove un luogo vale l'altro.
Volere mantenere questa percezione di materia comporta che il concetto di energia diventi sfuggente, col rischio che gli si diano quindi attributi fuori luogo, come mi pare tu faccia nei tuoi vari tentativi di esporre il nocciolo della tua filosofia, dove sembra che all'energia dai la dignità che neghi allo spirito, ma alla fine ne hai trovato solo un improbabile succedano.

Citazione di: niko il 30 Aprile 2022, 21:59:43 PM@iano, non ti rispondo specificamente, perché il fatto che la vita emerga dalla complessità, sebbene io lo abbia scritto, non era la cosa principale che volevo dire e non c'entra molto in questa discussione.

Diciamo che la pazienza che occorre per seguire i tuoi post viene sempre ampiamente ripagata.
La tua ampia conoscenza della filosofia non è mai una conoscenza passiva, ma viene sempre attualizzata dentro il tuo pensiero, e i tuoi post, essendo che questo mezzo, il forum, tecnicamente lo consente, sono spesso pensieri fotografati nel loro nascere, ma quando poi decantano nei post successivi diventano illuminanti.
Che pazienza che ci vuole  , ma ormai ho imparato che ne vale sempre la pena.
A giudicare i tuoi diversi post sembra che persone diverse li scrivano, e invece sono ''consustanziali''.

Citazione di: viator il 30 Aprile 2022, 17:39:19 PMIo ad esempio, mi illudo di essere immortale. Come sarà?. Impossibile saperlo finchè resto vivo.

Illudersi per qualcosa e avere una illusione non sono la stessa cosa.

Citazione di: ricercatore il 30 Aprile 2022, 17:26:33 PMChe cosa è una illusione e come posso distinguerla da una non-illusione?

In altre parole, se un'illusione mi conduce ad un risultato reale, posso definirla ancora tale?

Ad esempio, consideriamo l'effetto placebo.
Se una pallina di zucchero prescritta dal mio medico provoca in me una guarigione reale, posso chiamarla illusione?

Forse l'esempio del placebo non è il più azzeccato, perchè il placebo in effetti non ha a che fare con le illusioni. Esso infatti non fà altro che innescare un meccanismo di autoguarigione, e per questo l'eventuale guarigione è effettiva.
Userei meglio il termine ''effettivo'' dunque, piuttosto che ''reale''.



Un altro meccanismo presiede invece alla percezione quanto all'illusione, per cui penso che esse si possano distinguere solo alla prova dei fatti, cioè in base alla loro aderenza provata con la realtà, tenendo conto però che il grado di aderenza contempla tutti i valori intermedi fra l'uno, massima aderenza, e lo zero, minima aderenza, per cui in genere non vi è mai una pura illusione o una pura percezione, perchè il risultato della nostra interazione con la realtà è sempre approssimato. Credere a ciò che si vede quindi non è cosa saggia in genere, anche se di solito funziona.
La percezione, come tutti i meccanismi naturali, deve essere prima di tutto sostenibile. Non si tende quindi alla perfezione , ma a un rapporto efficienza/costi sostenibile.
L'errore è quindi ammesso e non ci libereremo mai del tutto dalle illusioni, anche se la scienza ci promette di liberarcene, ma non in modo gratuito e comunque arrivando ad un grado di aderenza che non è mai uno.

Io semplificherei la tua ipotesi limitandomi a dire che la vita è già insita nella materia, ma lo direi ancora meglio.
Direi che la materia ha comportamenti diversi e che si può provare a definire i confini che delimitano questi comportamenti, perchè è evidente che noi percepiamo la materia vivente da quella non vivente in base al suo comportamento, e possiamo quindi sperare di raffinare questa distinzione.
C'est plus facile.
Mi sembra più logico provare a raffinare una percezione di cui abbiamo già pratica, che imbarcarsi in una nuova avventura della complessità che potrebbe rivelarsi solo apparenza col senno di poi, come Parisi ha dimostrato.

Ciao Niko.
Del tuo ostico post ho capito solo questa frase:''La possibilita' della vita e' gia' insita nella materia, ma si concretizza e si realizza solo a certi livelli di complessita'.''

Se una questione sembra complessa non è la complessità la sua soluzione, ma tentare semmai  una semplificazione. Non è aggiungendo complessità a ciò che già appare complesso che ne usciamo fuori.
Perchè se vuoi mantenere la tua ipotesi nella sua complessità dovresti dare un suggerimento di tipo operativo.
Intanto dovresti definire cosa intendi per complessità, non dando per scontato che si intenda tutti la stessa cosa.
Poi dovresti dire come misurarla, e quindi magari suggerire a quale valore di complessità ''scatta'' la vita, valore sul quale si può discutere poi del perchè dovrebbe essere quello.

secondo il premio Nobel Parisi, che ha lavorato propriamente sulla complessità, questa si spiega con regole semplici, anche se non è mai semplice arrivarci.
Di certo la complessità non è un valore in sé, di modo che trasferito alla vita perciò gli dia lustro.

Citazione di: Vigione il 29 Aprile 2022, 14:56:43 PMCiao a tutti,

sono nuovo nel forum, sono un ragazzo di 27 anni e non nego che mi sono iscritto perchè, da quando ho preso in mano l'etica di spinoza anni fa, ho sempre pensato che questo libro nascondesse nella sua complicata struttura (secondo definizioni, postulati e proposizioni) verità che andrebbero prese come tali più seriamente e studiate come fossero di un libro oserei dire di culto. Ebbene, vorrei dare vita a un gruppo, se possibile, che si possa anche ritrovare in videoconferenza per discutere liberamente di questo libro, in più incontri, leggendolo, studiandolo, e confrontandoci, perchè credo meriti davvero tanto.

Benvenuto.
Un culto basato su verità nascoste non promette bene.
A me interesserebbe di più sapere in che modo Spinoza abbia influenzato le tue personali idee filosofiche.

Citazione di: atomista non pentito il 29 Aprile 2022, 10:21:47 AMFin da bambino ho avuto questo stesso dubbio ....... a mio parere cio' che viene identificato con Spirito ( ammesso e non concesso che non sia la materialita' conosciuta a generare le reazioni fisiche di cui scrivi cosa che peraltro io penso) sarebbe null'altro che una materialita' ancora non indagata/individuata. Del resto da quando si credeva che tuoni e fulmini fossero degli dei si sono fatti indubitabili passi in avanti nella conoscenza tuttavia spero non si abbia la presunzione di aver conosciuto tutto............ conosciamo peraltro piu' cose della luna che della fossa delle marianne ( che e' sulla terra)  per cui...

E' propriamente una materialità non indagata perchè la possibilità d'indagine ha richiesto questa semplificazione. Inpropriamente poi riduciamo la materialità a quella che riusciamo ad indagare producendo leggi di causa ed effetto, per cui poi la materia si riduce a quella cosa che si mostra soggetta in modo determinato a quei meccanismi di causa ed effetto, facendo di necessità vizio.

Più in generale i paradossi della conoscenza hanno origine in ipotesi non dette, oppure, il che è lo stesso, dette e poi dimenticate.
Tutta la nostra percezione sensibile credo si basi su ipotesi fatte e poi dimenticate per economia di pensiero, e a tale dimenticanza possiamo pure dare un connotato negativo, dandone invece uno positivo alla cosciente conoscenza, ma solo perchè tendiamo a trascurare un principio naturale fondamentale,  che ogni cosa in natura esiste se sostenibile, compreso il pensiero.
Quanto sia sostenibile il sistema scientifico che tiene sempre la luce accesa sulle sue ipotesi lo scopriremo quando arriva la bolletta da pagare.

Se la materia ha diversi comportamenti non dovremmo caratterizzarla con uno di questi.
Dunque perchè lo facciamo?
Credo perchè la maledizione delle semplificazioni che funzionano è che  siamo portati a dimenticare che sono semplificazioni, acquisendo in tal modo autonoma esistenza.
La fisica studia la materia dentro un limitato ambito comportamentale, ma col tempo poi la materia viene identificata in base a quel comportamento, dimentichi della limitazione operativa imposta.
Quindi successivamente notiamo che certa materia  si comporta però in modo strano e cerchiamo di rimediare attribuendole un plus, tipo un anima, che essendo un aggiunta  non potrà essere materiale.
Così nasce ''la materia vivente'' o essere vivente, come entità autonoma, la quale si caratterizza per il comportamento di figliare.
Per semplificare poi la complessità degli esseri viventi, si istituiscono le specie, e questa semplificazione funziona così bene che ce ne dimentichiamo, di modo che le specie acquisiscono la loro autonoma esistenza, ma poi ci chiediamo con meraviglia come possano esse figliare, visto che aut tale parto non abbiamo mai assistito direttamente.
Gli esempi potrebbero continuare.
Aggiungetene dei vostri.

"Ne ho visti di gatti senza sogghigno, ma un sogghigno senza gatto mai!". 

Citazione di: Ipazia il 29 Aprile 2022, 07:24:54 AMAl fin della licenza ci si para sempre nell'angolo del "credo quia absurdum est". Il pensiero umano è certamente fatto della stessa sostanza dei sogni. Ma il nutrimento che gli permette di esistere, no. E si ricade pesantemente nell'insostenibile leggerezza della causalità.

il punto di partenza non può che essere un credo, perchè non si può giustificare ciò che giustifica. Si può andare a ritroso alla ricerca di un credo fondante, ma alla fine le conseguenze sono solo operative, ed è la relativa efficacia operativa a suggerire dove fermare la corsa a ritroso..
Quindi forse la possibilità di operare sulla realtà potrebbe considerarsi come credo fondante. Operare una divisione della realtà una, come possibilità fondante, divisione che non sarà mai univoca, escludendo quindi che vi sia una sostanza ultima come fondante.
Ciò ci consente di ''sostenere'' la causalità, dandogli come peso di essere implicita nella particolare divisione.
Ciò che genera le masse è ciò che genera al contempo la legge delle masse.
Le masse si attraggono inconseguenza del fatto che operiamo una distrazione della realtà in masse.
La legge di attrazione è implicita nell'arbitraria, arbitraria in quanto possibile divisione fra tante, divisione della realtà in masse.
Ma la divisione non appare tale , ma appare come cosa in se', finche non viene coscientemente operata, apparendo quindi, in contrapposizione alla cosa in sé, come astratta. E' una conseguenza della coscienza la sensazione di vivere in un mondo sempre più virtuale, dove la realtà sfuma nel sogno.
Il vissuto di oggi è preveggente.
Mi dice cosa sognerò stanotte.

La legge di gravitazione è una legge di cause ed effetti che mi dice come si attraggono i corpi, ma non dà un senso all'attrazione.
Non mi dice perchè i corpi si attraggono, perchè siamo noi a dire che i corpi si attraggono, e operativamente la cosa funziona, ma la legge fisica funziona anche se non diciamo che si attraggono, così come infatti non lo dice la legge di relatività di Einstein dopo Newton, e ci sta pure che i corpi si attraggano per naturale simpatia, come  prima di Newton, se non financo per amore.
Tutto ci può stare, ma niente ci sta in particolare, e se tutto ci può stare da nulla possiamo trarre un senso.
Che i corpi si attraggono, o altro di simile, sono giustificazioni che, dici bene Bobmax, potrebbero benissimo stare dentro a un sogno.

Citazione di: bobmax il 28 Aprile 2022, 20:30:41 PMLa legge di causa-effetto è indispensabile perché vi sia un senso in ciò che avviene.

Ogni evento, e quindi ogni cosa, devono necessariamente essere stati causati.
Sono perciò degli effetti.

Se non lo fossero, se cioè avvenisse o vi fosse qualcosa senza causa, saremmo perduti nel non senso.

Tuttavia, non vi è alcuna dimostrazione possibile della effettiva realtà della legge di causa-effetto.
Questa legge è solo una induzione.

Confermata una infinità di volte, ma che comunque non può essere assolutamente certa.

D'altronde, quando sogno, ciò che avviene appare di solito come una concatenazione di cause e effetti. Che tuttavia sono solo una mia creazione.
Quel mondo, la sua evoluzione, sono generati da me.
Pure una sua eventuale legge di causa-effetto.

Di modo che questa legge, nel mondo reale, esisterà davvero?

Perché se poniamo l'Etica il fondamento del reale, se ammettiamo che è l'Amore a muovere ogni cosa, allora non è così assurdo supporre l'irrealtà della legge di causa-effetto!

Questa legge può benissimo non esserci.

In quanto tutto ciò che avviene non è altro che il sogno di Dio.

Bel post. Ma...


Una finita limitata sequenza di simboli, ciò che è una legge, non può avere alcun senso, se non siamo noi a darglielo, e l'unico senso che possiamo dargli è operativo, riguarda cioè esclusivamente il nostro relativo e mutabile interagire con la natura, la quale deve certamente avere un senso, se riusciamo a interagirvi.
Non si può ricavare un senso definitivo da una legge fisica che se fosse definitiva non sarebbe una legge fisica.
La realtà ha un senso se noi esseri viventi riusciamo a interagirvi, ma possiamo interagirvi anche senza coscienza di legge alcuna, come fà una pianta.
Le nostre leggi stesse sono effetto della nostra interazione con la realtà, prima di farsene a loro volta causa. e se ciò è possibile parlerei di coerenza della realtà più che di un senso.

Ciao Ipazia.
La statistica non è un degrado della matematica, ma è la matematica in una delle sue tante forme, che in un modo ancora tutto da sondare filosoficamente, si applicano alla realtà.
In effetti non esistono la statistica, la geometria, l'aritmetica in sé, se non come le diverse forme in cui suddividiamo convenzionalmente l'arte di combinare sequenze di simboli, cioè il logos, nella sua essenzialità.
Comprensibile che possano esistere preferenze pregiudiziali fra una forma e l'altra di una materia, che però ha dimostrato nel corso della sua storia di saper espellere sempre più da se' il pregiudizio, banalizzandosi, distinguendosi progressivamente in quanto potenziale applicazione, da ciò a cui viene applicata, dando così l'errata impressione di perdere ogni significato, ma dispiegando invece così meglio tutte le sue potenzialità. Non si è in questo modo lavata le mani dalla realtà, ma ha reclamato l'uso della coscienza, al netto dei pregiudizi, nel suo applicarsi.
Immagino che la maggioranza provi più simpatia per la geometria, che si può ''vedere'', e in subordine per l'aritmetica, essendo che i numeri rientrano ancora in parte dentro la sfera della percezione, e che via via, nel prendere le sue diverse forme che sempre più si allontanano dalla percezione questa simpatia vada a sparire.
Ma questa è la strada obbligata per rimettere le mani in pasta , come sempre si è fatto, con miglior cognizione di causa.
E' secondo me propriamente la lunga storia della matematica l'esemplificazione del come si disfa e di come si forma e si riforma la percezione.

In questa trasformazione della percezione dunque noi stessi ci trasformiamo, riguardandoci come alieni a noi stessi in quella fase.
Ma Maral mi pare ci inviti a considerare che quegli alieni siamo sempre noi in diversa forma.