Citazione di: green demetr il 29 Maggio 2025, 00:25:49 AM ma il 3d è però inteso proprio a cercar di capire quale sia la questione politica.
Se le premesse sono che la donna è equiparabile all'uomo mi pare che è proprio la differenziazione che viene meno e non la proliferazione come invece deduci tu, preso probabilmente dalla metafora di sopra.
Sullo sfondo vi sono faccende più serie. Ma qui stiamo parlando della palla di neve che sta in cima al monte "disperazione".
Uomo e donna sono la stessa cosa?
Io dico certo che no...ma che devo spiegarlo? 
E ma arriverà anche in Italia la lunga onda.
Vedo tra l'altro che le basi perchè succeda ci sono già.
Notte caro!

Ma se io dico che non ci sono due esseri uguali, come faccio poi a dire che Caio e Sempronio, oppure Uomo e Donna, solo la stessa cosa?
Sono esseri viventi, che non si possono elencare  se non dividendoli nei gruppi dei castori e degli scoiattoli, come nei boy scout, consegnando ad ogni gruppo una bandierina identificativa, dopodiché loro rivendicheranno con orgoglio la loro appartenenza, e per favore non si confondano milanisti ed interisti, che sono cose ben diverse.
Essere umani non significa essere la stessa cosa, significa appartenere al gruppo convenzionale degli esseri umani, dei quali però si parla come se fossero una cosa sola, l'umanità, e qualcuno alla fine ci crede.
Questa ingenuità non è grave in se, ma può avere conseguenze gravi quando se ne appropriano menti semplici, i quali quando si accorgono che la realtà non corrisponde alle nostre categorizzazioni, cercheranno di correggerla.
Se dunque realizzeranno che il mondo è al contrario, cercheranno di rimetterlo a posto, coi mezzi che crederanno, ponendo a quelli che loro crederanno mali estremi, estremi rimedi.
Chissà che grasse risate si faranno i nostri posteri leggendo queste assurdità nei libri di storia, o almeno spero.

Citazione di: green demetr il 28 Maggio 2025, 23:51:00 PMMa certo, ma un conto è il discorso sulla verosimiglianza e dunque sulla episteme, un conto è sul fatto di dire che non quelle non sono mele, sono degli armadi....come mi sta insegnando il mio maestro, è ll grado di distanza dalla verosimiglianza a determinare se una persona è seria o meno.
Per aggiungere pepe al sale, in America nelle univerità Woke (finanziate dall'Iran, a proposito di complessità...) si sta diffondendo tra i docenti la domanda su quali debbano essere i criteri perchè una persona possa permettersi di dire chi è e chi non è donna.
Per stare nella metafora stanno dicendo che chi dice che l'armadio non è una mela deve essere arrestato.

Quello che vuoi caro Iano, ma la mela riame una mela, e non è certo un armadio (poi possiamo decidere quale specie fosse, o se invece fosse una melagrana etc...).

Lasciando da parte il complottismo, e sebbene questa storia woke non mi sia ben nota, non escludo che tu abbia ragione.
Se fare della specie umana due varietà  può comportare problemi, non è aumentando le varietà che si risolvono questi, reiterando l'operazione che ha generato il problema, portando le varietà di mele da cento a mille, come dicevo sopra, ma prendendo coscienza che di una convezione sociale si tratta, trattandone le utilità, ed evitandone le conseguenze spiacevoli quando queste si dovessero palesare.

Citazione di: green demetr il 28 Maggio 2025, 23:35:42 PMPerò permettimi di insistere, qua non c'è da immedesimarsi in niente, una mela è una mela anche se ci metti sopra un velo

Si vede che non sei mai stato a Murabilia, manifestazione che si tiene a Lucca, dove su un tavolo ho visto cento varietà di mele, da non potersi confondere una con l'altra, ma nella misura in cui invece possiamo confonderle, essendo limitata la nostra capacità di distinguere, potremo dirle della stessa varietà , fino a farne cento, e cento  è la misura della nostra capacità di distinguerle e non delle mele di farsi pubblicità.
Possiamo raffinare questa capacità fino a farne mille, ma col rischio di perdere in questo caso l'utilità della categorizzazione, che è quella di trattare una diversamente ingestibile molteplicità, riducendola a poche cose.
Fuori dalla materialità, non esistono due cose uguali, per cui non potendo gestire questa diversità, condensandola in leggi fisiche nelle quali definito un elettrone li ho definiti tutti, dovremo escogitare qualcosa, l'ipotesi delle specie, senza la quale non sarebbe stato possibile scrivere la teoria dell'evoluzione degli esseri viventi..

Citazione di: green demetr il 28 Maggio 2025, 23:11:49 PMConcordo con quello che vai dicendo, però anche qui, il sogno ha per esempio una validità simbolica per il nostro io superiore a qualsiasi equazione che ci restituisca la vera natura del velo che stiamo usando, per restare nella metafori!

Se ci pensi il sogno è la dimostrazione della irrimediabile separazione fra la realtà, e l'apparenza che diciamo realtà.
Se possiamo vedere ciò che non c'è, allora non c'è ciò che vediamo.
Io non credo in ciò che vedo, ma credo che sia stato molto utile crederci, quindi se a questa utility non vogliamo rinunciare , dovremo trovare un sostituto per la fede. Non si tratta però di un capriccio filosofico, ma si tratta di conciliare psicologicamente,se non razionalmente, le diverse descrizioni della realtà, per non dover rinunciare ad alcuna di esse, in nome di una un unica verità, riservando tale unicità alla ipotesi di realtà, che somiglia un po a quella di Dio.
Io sono la tua realtà e non avrai altra realtà all'infuori di me.
Diversi però sono i tuoi modi di interagire con me, e per questo io ti apparirò come molteplicità.

Citazione di: green demetr il 28 Maggio 2025, 23:02:56 PMPerò tu esisti, non sei un ipotesi.

Effettivamente dichiararsi come un ipotesi che fa ipotesi, sarebbe un pò troppo, anche per chi come me è aperto alle più ardite ipotesi.

Citazione di: green demetr il 28 Maggio 2025, 22:23:20 PMC'è anche il detto: a voler pensare troppo si diventa scemi. (frase terribile, ma nel contesto odierno, ahimè attuale!)

Pensare troppo in poco tempo fa male, ma qui si tratta di pensieri tranquilli che si accumulano col tempo e l'esperienza, e che ti possano cambiare senza compromettere l'equilibrio mentale.
Se tu non riesci a immedesimarti nei miei pensieri, io non ho difficoltà a immedesimarmi nei tuoi, perchè da quei pensieri io vengo, trovati già belli e confezionati nella cultura in cui sono nato.
Ma poi, che si pensi troppo o poco, se non si smette di pensare, capita prima o poi che si cambi idea.
Allo stesso tempo mi rendo conto che un pregiudizio, per quanto lo si superi, rimane carne della nostra carne, per cui laddove non basta un comportamento ragionevole, in subordine uso tolleranza, che è meglio di niente.
Siccome però questa mancanza di coerenza con le mie nuove convinzioni mi disturba, dare addosso a quelli che la pensano come te, diventa un modo di nascondere sotto il tappeto la propria insoddisfazione comportamentale.
Quindi, certamente io non sono d'accordo con te, ma non ti metto in croce, e noto con piacere che anche tu non hai questa pulsione, o almeno mi pare.
Infatti penso che nulla ci ripugni di più che noi stessi quando ci vediamo riflessi negli altri.

Citazione di: green demetr il 28 Maggio 2025, 21:27:33 PMGuarda io ho un pessimo rapporto con l'autorità, quindi a me di mettere ogni cosa dentro una scatola per le manie di controllo degli schiavi a me non interessa.
Il dato biologico non ha nulla a che vedere con quello categoriale.
Mi sembra qualcosa di talmente chiaro, che mi riesce difficile poter argomentare diversamente.
Se non che richiamando la legge naturale.

Legge naturale che però è fatta dagli umani, a partire dalle categorizzazioni che fanno della natura, che per molti diventano a loro volta naturali, ma che mai lo sono, per quanto convengo a volte sembrano venire da se, come certamente sembra essere la differenza sessuale.
Ma se è naturale che esistano uomini e donne, quelli che non vi corrispondono, apparirà anche naturale buttarli giù dai tetti, per ristabilire ''l'ordine naturale'' violato, e rimettere il mondo nel giusto verso, perchè quel sopra e sotto che i fisici hanno dimostrato non esistere, permane come ancora come elemento di realtà nella testa di alcuni.

Citazione di: PhyroSphera il 28 Maggio 2025, 15:47:55 PMTi rimando dunque ai miei due precedenti messaggi, giacché sono rimasti fuori dal raggio di azione della tua intelligenza.

Non ti dolere di ciò, e considera che per la prima volta alcuni tuoi post sono riusciti ad entrare nel raggio della mia intelligenza.
Ora mi resta solo un dubbio, sono io ad essere diventato più intelligente, o tu hai spinto sull'acceleratore della chiarezza?
Immagino la seconda che ho scritto, e non ti nascondo la mia sorpresa nel trovare punti di contatto fra i nostri pensieri, ferma restando la diversa cultura di partenza che li sorregge.
Mi permetto di darti un suggerimento. Invece di correggere i tuoi post in futuro, prova a riformularli con altre parole, di modo che nella loro varietà di forma possano trovare riscontro in un numero maggiore di intelligenze.
Io faccio così, anche se per motivi diversi, perchè non partendo da una base culturale solida di cui dover tenere conto, il mio pensiero è in continuo mutamento, e si precisa, più che correggersi, a me prima che agli altri, un post dopo l'altro, ciò che mi consente di usare sempre maggior chiarezza di esposizione nel prosieguo.
En passant, e non mi riferisco a te, devo purtroppo invece notare come molti spaccino i loro pur lodevoli tentativi di comprendere le cose per lezioni professorali, a loro maggior gloria, certo che in tal modo i miei non siano mai stati intesi, non avendo mai cercato di celare la mia ignoranza.

Citazione di: baylham il 28 Maggio 2025, 11:41:59 AMSopra il tavolo ho una cartellina rossa. La mia visione non è un velo, è reale, è una visione. Il mio linguaggio che descrive una parte della realtà, una parte della mia visione, è vero perchè nella mia visione c'è una cartellina rossa. Visione che non dipende dal mio linguaggio, come non dipende dal mio intelletto o dalla mia volontà.

La visone non dipende dal tuo linguaggio, se intendi con esso il linguaggio verbale, perchè è un linguaggio a sua volta, che differisce dal primo sostanzialmente per minor consapevolezza d'uso. Puoi fare fatica a descrivere la realtà a parole, ma se aprendo gli occhi perciò senza fatica la realtà ti appare,  tu davvero credi che un lavoro di cui non senti la fatica, perciò non sia tale ?

Nota che quando il linguaggio verbale si fa scritto, quindi a sua volta visione, i due linguaggi trovano un punto di tangenza.
Sono entrambi linguaggi che ammettono traduzione, potendo suscitare una descrizione verbale un immagine, e un immagine farsi descrizione, e quest'ultima noi erroneamente diremo descrizione della realtà, essendo invece la descrizione di una descrizione, un velo che si sovrappone all'altro.

Citazione di: baylham il 28 Maggio 2025, 11:41:59 AMSopra il tavolo ho una cartellina rossa. La mia visione non è un velo, è reale, è una visione. Il mio linguaggio che descrive una parte della realtà, una parte della mia visione, è vero perchè nella mia visione c'è una cartellina rossa. Visione che non dipende dal mio linguaggio, come non dipende dal mio intelletto o dalla mia volontà.

I veli si sovrappongono uno all'altro, per cui se solo del superiore percepisci il carattere illusorio, non vuol dire che  quello sottostante, del quale questo carattere non percepisci, sia perciò realtà.
Non è in sostanza unico il velo a cui la realtà sottosta, ma sopratutto non è univoco, cioè non sarà  mai  l'ultimo velo verità, per quanti ne sovrapponiamo nel cercarla.
Dentro a tutti questi veli possiamo relazionarci fra noi, e noi con la realtà, ma la molteplicità di questi relazionamenti non intaccano l'unicità della realtà, che è unica, come unica sarebbe la verità se esistesse.
Non si tratta di ricusare la nostra percezione, quella che ci fa dire che sul tavolo abbiamo una cartellina rossa, ma di non farne la base unica della speculazione filosofica.
Seppure io convengo che sul tuo tavolo c'è una cartellina rossa, noto che senza questa convenzione non potrebbe esserci dialogo fra noi, ma non è dalla nostra intersoggettività, che rende possibile uno spazio di relazione, che possiamo indurre la vera realtà.
Trovare nuovi incentivi per questa ricerca, abbandonando la ricerca della verità, è il problema attuale della scienza.
Problema non facile da risolvere, perchè la ricerca di verità gli dava una giustificazione etica, della quale difficilmente possiamo fare a meno.
Ma questo , e altri problemi a venire, sono solo le prevedibili complicazioni derivanti dall'incremento nell'uso della coscienza.

Citazione di: PhyroSphera il 28 Maggio 2025, 12:22:50 PMCosa dire? Il tuo è un approccio ingenuo alla verità e alla realtà, il quale non ti fa comprendere tutti gli interlocutori. Difatti io non ho svalutato l'illusione ed ho anche detto della necessità della costruzione di simulacri artificiali del mondo, oltre che della loro pericolosità.
Se tu hai un approccio, non devi giudicare quello altrui senza prima averlo compreso, ed è il caso delle filosofie di Platone e di Schopenhauer oltre che delle classiche saggezze orientali. Certo tutto ciò tu evidentemente lo vivi in antagonismo; ma perché procedi unilateralmente. Il pensiero neoplatonico considerava il rapporto diretto a verità e realtà nell'essere l'uomo animale politico. Plotino conciliava Aristotele e il (divino Platone) e l'Imperatore Giuliano, neoplatonico, diceva di ciò che è automaton cioè che non ha bisogno di lottare per giungere alla verità. Ma è implicito che realtà e verità siano comunque su un piano diverso non omologo, per cui resta pure che la realtà è, per un certo verso da cui non si deve prescindere, illusione.
Una buona filosofia ingenua deve mantenere un canale aperto per quest'altra concezione, che deve integrare a modo proprio.
Se tu ne hai ma confliggi con la metafora del Velo di Maya e col suo mondo allora si tratta da parte tua - vostra - di acculturarsi per non continuare a sbagliare oppure di ammettere di essere prepotenti con ciò che non volete proprio prendere in considerazione ma di cui volete occuparvi, ovvero di un ripensamento etico da parte vostra.
Giustamente tu dici che se costruissimo tanti simulacri ognuno diverso non potremmo comunicare. Non metto in dubbio né prima mi sbagliavo e non è questo il punto. Ti rimando dunque ai miei due precedenti messaggi, giacché sono rimasti fuori dal raggio di azione della tua intelligenza.

MAURO PASTORE

Mi, spiace, quasi mai comprendo i tuoi post, ma in questo caso erano abbastanza chiari, e mi pare di aver risposto, senza rigettare con ciò la tua critica, e usando maggiore attenzione da adesso in poi a quel che scrivi.
Certamente c'è molta ignoranza della filosofia da parte mia, che però non mi impedisce di farla, e in ogni caso quella filosofia che ignoro ha influenzato la cultura che respiro, per cui, anche se con essa ho un rapporto non diretto, non mi invento nulla di nuovo.
Aggiungo che non solo nei tuoi post in questa discussione, ma nei tuoi ultimi post in generale vedo un cambiamento di stile che privilegia la chiarezza, e di ciò non posso che rallegrarmi.
Non dico che al contrario i miei post siano esempio di chiarezza, ma spero che in essi si percepisca la tensione alla chiarezza, come io l'ho percepita nei tuoi ultimi.

Dire che la realtà è per certi versi  illusione, sia che tu lo pensi in autonomia, sia che lo tragga dalla tua vasta cultura filosofica,  significa lasciarsi aperte tutte le porte, non prendendo posizione.
Niente di male in ciò, ma può succedere che a un certo punto uno prenda posizione, e io l'ho fatto.
Noi non possiamo intendere la realtà nella sua essenza, se non in modo indiretto, attraverso la varietà di abiti che gli calzano, e che noi, con diverso grado di consapevolezza confezioniamo per lei.
Quando li confezioniamo in modo consapevole appare chiaro il loro carattere illusorio, mentre diversamente l'abito che la realtà indossa sta per noi come evidente verità.
Ma se dunque la realtà ci apparirà, per il diverso grado di coscienza usata, un po' vera e un pò illusoria, non per questo è un insalata.

Citazione di: PhyroSphera il 28 Maggio 2025, 07:31:48 AMè la stessa realtà nel suo aspetto illusorio, secondo una descrizione mitologica.

Si tratta di rivalutare l'illusione, operazione che coerentemente segue a una svalutazione della verità, cosa che tu, senza dovertene convincere, sei invitato in questa discussione a immaginare.
Il velo come unica possibilità di contatto indiretto con la realtà, che perciò non è ne vero ne falso, piacevole o disdicevole, ma necessario.
Non conviene togliere il velo alla realtà se questo fosse l'unico modo che ha di presentarsi a noi, a meno che nel farlo non si apprenda l'arte della sartoria.
Ma, se così facendo, ognuno vestisse la realtà a modo suo, non sarebbe la realtà che cadrebbe nel caos, essendo essa sostanzialmente indifferente alle nostre manipolazioni, ma sparirebbe lo spazio della nostra comunicazione.
Per quanto noi possiamo essere del tutto in disaccordo, e io e te sicuramente lo siamo, se riusciamo ancora a comunicare, è perchè condividiamo uno spazio di relazione che come un velo si pone sulla realtà.
Possiamo essere in disaccordo su tutto, ma non sul fatto che il rosso è rosso, e il verde è verde, ma ciò che sto suggerendo è che la realtà non è ne rossa ne verde, ma appare da ciò su cui conveniamo con tale convenzione da credere che diversamente non potrebbe apparirci.

L'unico motivo per cui possiamo desiderare di togliere il velo alla realtà, per vedere cosa c'è veramente sotto, secondo me è la mancanza di coscienza di averlo noi stessi posto, e se lo abbiamo fatto un buon motivo per farlo deve esserci stato.

Citazione di: daniele22 il 27 Maggio 2025, 10:50:42 AMPer quanto invece riguarda quello che ti scoccia di cui parli nel post successivo non mi è molto chiaro quello che dici

Dico che mi scoccia dover dare ragione a una int. artif., però per onesta intellettuale lo devo fare, dare ragione nel senso che concordo.
Solo non vorrei sentirmi dire un giorno, l'ha detto A. I. come una volta si diceva l'ha detto la T.V.
Quindi se Il Dubbio invece non concorda, fa bene a dirlo.
Ma in ogni caso, che il nostro interlocutore sia umano o meno, non possiamo limitarci a denigrarlo.

Citazione di: green demetr il 27 Maggio 2025, 17:16:43 PMA livello biologico tu puoi determinare se sei maschio o femmina, anche semplicemente guardandoti il bacino.
Lo scheletro del bacino di una donna è totalmente differente da quello dell'uomo.

E' un modo di categorizzare che mi convince, ma sempre un modo di categorizzare rimane.
Credere poi che queste categorie esistano come cose in se, che vengano da se, che non le decidiamo noi in modo conveniente, è la base su cui si fonda ogni discriminazione, di genere, di razza, e quant'altro.
Significa, per chi ci crede, credere che Dio faccia figli e filgliastri fra le sue creature.
Siamo a noi fare figli e figliastri, e per un buon motivo, perchè diversamente non si potrebbe regolare la società.
Perchè se pure ogni essere è un discorso a parte, non possiamo nominarli uno ad uno nei regolamenti, e saremo costretti quindi a inventarci categorie, limitandoci a nominare quelle.

Per quanto la velocità con cui si trasmette una informazione abbia come limite la velocità della luce nel vuoto, non c'è un limite di spazio in cui possa diffondersi.
Cosa succederebbe se invece questo limite  ci fosse?
Se ci fosse, anche solo in casi particolari, ce ne potremmo accorgere?