Citazione di: Ipazia il 28 Dicembre 2018, 08:35:49 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 28 Dicembre 2018, 00:14:56 AM
CARLO
La conoscenza non è una somma di errori, come il darwinismo, ma una somma delle verità più attendibili...

IPAZIA
Le quali si mostrano grazie agli errori che hanno escluso altre ipotesi  

CARLO
Non "grazie agli errori", ma grazie alla capacità (finalistica) di superarli, di inventare delle alternative intelligenti. Se questa creatività manca, la "selezione naturale" (il mercato)  estingue "la specie" erronea. L'errore è il sale, la soluzione intelligente è la pietanza; e il sale, da solo, uccide!  

Cit. CARLO
Infatti, se ti chiedo: cosa dovremmo osservare in paleontologia, per dimostrare che l'ipotesi della casualità darwiniana è falsa? Qual è la tua risposta?

SGIOMBO:
Basterebbe trovare reperti paleontologici come resti di appunti e progetti usati dal "disegnatore intelligente" per progettare i mutamenti evolutivi.

CARLO
Bravo!
Cioè, è impossibile falsificare il casualismo, perché per farlo dovremmo dimostrare scientificamente l'esistenza del finalismo; cosa, questa, che, a sua volta, è impossibile in quanto non esistono progetti materiali del "disegnatore intelligente" che siano separati dall'"opera intelligente" (il DNA).
Cosicché, fin quando non riusciremo a risalire dall'opera alla certezza dell'esistenza del progetto intelligente (l'archetipo) e del relativo progettista, sia l'ipotesi casualista che quella finalista saranno indimostrabili-infalsificabili (cioè non-scientifiche) e nessuna delle due potrà dunque considerarsi privilegiata a-priori. Questo significa che ogni dato della paleontologia dovrà essere valutato sia rispetto alla prima, sia rispetto alla seconda per verificare se sia più conforme all'una o all'altra.

Cit. CARLO
Ma posso farti anche una domanda indiretta: Quanti lanci sono necessari per essere sicuri che un dado è perfettamente equilibrato (non-truccato)?  

SGIOMBO
Infiniti lanci

CARLO
Bravo!
Cioè, è impossibile in un tempo finito stabilire con certezza se le mutazioni siano davvero casuali (equiprobabili), o se siano "truccate", cioè "inquinate" da una componente finalistica.
Anche da questo punto di vista il casualismo è indimostrabile fin quando "non sezioneremo il dado mostrando la perfetta omogeneità della sua struttura"; fuor di metafora: fin quando non dimostreremo l'esistenza del progetto finalistico di cui sopra.

Cit. SGIOMBO
Quello che chiami "grave limite" è il pregio della scienza (delle scienze naturali), che giustamente studia il mondo material naturale, nel quale non si dà alcun finalismo ma solo (un indimostrabile: Hume) causalismo, evitando qualsiasi antropomorfismo teleologico.

CARLO
Vuoi dire che l'uomo (antropos), il cui comportamento finalista è spesso evidente, non fa parte del mondo material naturale?

SGIOMBO:
Ho sempre affermato a chiarissime lettere che il finalismo umano (e in qualche embrionale misura di altri animali) non é una negazione, ma invece uno sviluppo dialettico del naturale causalismo: quest' ultimo causa, fra l'altro, il finalismo umano.

CARLO
Questa è un'ipotesi da dimostrare; e finché non sarà dimostrata, l'ipotesi antagonista, secondo cui il finalismo umano è semplicemente uno sviluppo evolutivo del finalismo biologico, sarà ugualmente ammissibile e, come già detto sopra, ogni dato della paleontologia dovrà essere valutato sia rispetto alla prima, sia rispetto alla seconda per verificare se sia più conforme all'una o all'altra. Insomma, serve la logica equilibrata della bilancia, non quella squilibrata e truffaldina attuale secondo cui: <<il darwinismo è valido e scientifico finché non si dimostri il contrario>>!!

Cit. SGIOMBO
Finalismo si dà unicamente nel mondo intenzionale cosciente (di sicuro si sa che tale é solo quello umano e in minor misura d altri animali); che peraltro non contraddice il causalismo del mondo naturale..

CARLO
Ma il mondo intenzionale cosciente non fa parte della natura?

SGIOMBO:
Non sono un monista materialista e non credo che il mondo cosciente faccia parte della natura (materiale), bensì che la natura materiale (essendo fatta di fenomeni, dati sensibili appartenenti alla coscienza) fa parte della coscienza stessa.

CARLO
Cioè: il mondo cosciente è altro dalla natura, ma la natura non è altro dalla coscienza perché fa parte di essa. Il famoso circolo vizioso logico che lascio a te perché lo ritengo un'offesa all'intelligenza.

CARLO
Se non si può dimostrare il causalismo, perché tu escludi con tanta sicurezza che ad un aspetto causalistico della natura possa affiancarsi un aspetto finalistico?

SGIOMBO:
Intanto non escludo affatto che dal (-l' indimostrabile) casualismo naturale possa essere causato il comportamento finalizzato del corpo umano che della natura materiale fa parte.
E poi non vedo alcun nesso fra indimostrabilità del causalismo (determinismo) naturale e preteso affiancamento dei un finalismo al causalismo naturale (genericamente naturale, non umano) stesso.


CARLO
Un "casualismo che causa un comportamento finalistico" è un altro capolavoro della logica: una doppia contraddizione in tre parole! ...Vade retro Saragat!!!  :-)

SGIOMBO
Sia Darwin che Gould affermano che prima si hanno le variazioni casuali e poi su di esse agisce al selezione naturale

CARLO
Una speciazione "puntiforme" significa che il passaggio da una specie all'altra è rapidissimo (come prevede l'ipotesi finalista), quindi la selezione naturale come guida verso nuove specie diventa pressoché trascurabile (come prevede l'ipotesi finalista). Essa agirà su specie già formate (come prevede anche l'ipotesi finalista). Quindi le scoperte di Gould inclinano l'ago della bilancia decisamente a favore del finalismo e lo allontanano dal darwinismo classico. Ma siccome con la casualità puoi spiegare qualunque evento, non sorprende che, ignorando bellamente l'ipotesi finalista, anche il "saltazionismo" possa essere reinfilato a forza nel darwinismo. Peccato però, che la nuova prospettiva sia come il cacio sui maccheroni del finalismo.

Cit. SGIOMBO:
Dunque l'EVOLUZIONE della conoscenza scientifica, del tutto analogamente all'evoluzione biologica, è un processo creativo-innovativo che meccanicamente e non finalisticamente *tende verso* una sua maggiore coerenza-armonia del sapere con gli innumerevoli aspetti del mondo reale, per immaginazione arbitraria non aprioristicament finalizzata, ("cieca", "casuale") e successiva selezione (non falsificazione) empirica.

Cit. CARLO
"...Meccanicamente"? Puoi farmi un esempio in cui, in meccanica, delle variazioni accidentali (guasti, usura, danneggiamenti, ecc.) tendono sintropicamente a un miglioramento delle macchine?

SGIOMBO:
L' evoluzione biologica (che contrariamente all' oggetto delle tue farneticazioni é durata miliardi di anni in un pianeta di una quantità mostruosa di simili pianeti esistenti nell'universo: l'esempio che non posso farti é solo quello di variazioni accidentali (guasti, usura, danneggiamenti, ecc.) che in meccanica tendono neghentropicamente a un miglioramento delle macchine in qualche secolo o millennio in un solo pianeta come la terra.

CARLO
Niente male come logica: "i guasti migliorano le macchine"! Infatti i meccanici sono soliti regolare le punterie con la dinamite.

Citazione di: Ipazia il 27 Dicembre 2018, 18:50:25 PM

Citazione di: everlost il 26 Dicembre 2018, 23:16:08 PM
Invece io penso proprio che il progresso tecnologico funzioni come l'evoluzionismo, naturalmente in maniera più veloce ed efficace perché è controllato dall'intelligenza umana e da molte menti coordinate.
Dobbiamo ringraziare anche gli errori, una caterva impressionante di sbagli  non tutti dipendenti dall'ignoranza  dei progettisti, ma individuati e  corretti - a portarci dove oggi siamo, altrimenti saremmo ancora cavernicoli alle prese con le ombre platoniche.

IPAZIA
Sì funziona così. Ma spesso più che di errori accade che cercando una cosa se ne trova un'altra, magari molto più importante. In chimica molte grandi scoperte sono avvenute così, oppure su esperimenti falliti in cui chi li ha fatti non ci ha tratto nulla, mentro molto ne hanno tratto coloro che sono venuti dopo e sono riusciti ad interpretarli correttamente. Perfino Einstein: inventò una costante cosmologica per far quadrare i conti della relatività generale, ma lo considerò poco più che un trucco contabile e se ne vergognò fino al punto di rigettarla. Oggi l'astrofisica relativistica ci va a nozze con quel "trucco contabile".

CARLO
La conoscenza non è una somma di errori, come il darwinismo, ma una somma delle verità più attendibili. Quindi non scambiamo il sale con la pietanza, per servilismo verso l'ideologia dominante.

Citazione di: sgiombo il 27 Dicembre 2018, 18:38:42 PM
Che l' applicazione di una (e una sola) forza per determinare l' azione (prima accelerazione) e la reazione (seconda accelerazione; ordine puramente logico, arbitrariamente scelto, non cronologico) sia un fatto reale e non apparente...

CARLO
Se vuoi inventare una nuova fisica, fai pure. Ma la Fisica classica dice che  azione e reazione sono DUE forze (l'azione la mettiamo noi, la reazione ce la offre  in omaggio madre Natura).  Infatti una sola forza non può produrre due accelerazioni dirette in due sensi opposti senza che si dimezzino le due accelerazioni. Se poi vuoi dire che la reazione è tutto merito dell'azione, ci possiamo mettere d'accordo.

SGIOMBO
I moti rilevati rispetto ad un sdr non-inerziale (quello del treno B) sono reali e non apparenti; infatti con essi ci descrivo "solo" ciò che si osserva dal treno B, che per l' appunto succede realmente (anche se non mi consente di accorgermi che il treno A accelera relativamente a sdr inerziali, ma non al sistema -ugualmente- accelerato "treno B").

CARLO
Non giochiamo con le parole: anche il moto circolare del Sole visto dalla Terra è in un certo senso reale; ma l'affermazione secondo cui il Sole NON gira attorno alla Terra è PIU' reale. Ecco, la prima "realtà" la chiamiamo relativa, mentre la seconda "realtà", di grado superiore alla prima, la chiamiamo assoluta. Alle elementari non ti hanno informato che il Sole NON gira intorno alla Terra, ma che è vero il contrario?  

SGIOMBO
E' la vita, la natura, la scienza che a volte é complicata "di per sé", non io a renderla tale.
I sistemi reali non inerziali sono reali ("fanno testo") eccome!
Non meno (né più) di quelli inerziali.

CARLO
E' qui che ti sbagli. E non è un caso che i moti osservati rispetto a sdr non-inerziali violino i principi della dinamica. Perché la loro "realtà" è di serie B, cioè relativa, mentre la "realtà" dei sdr inerziali è di serie A, cioè assoluta.
Infatti, la Terra vista dalla Luna (sdr non-inerziale) appare immobile; ma se fosse vero, nel giro di poche ore l'una si schianterebbe contro l'altra.
Ergo... il moto del nostro treno A visto dal treno B è - in un certo senso (limitato) - "reale", ma non è vero. Oppure inventati tu una coppia di aggettivi che esprimano questa diversità, visto che stai inventando una Fisica tutta tua.

SGIOMBO
La forza di attrazione gravitazionale fra terra e sole é una sola; che determina un accelerazione centripeta (verso il centro del sistema solare) sia della terra (grande per la sua piccola massa), sia del sole (piccola per la sua grande massa).
La forza "centrifuga é quella che ha accelerato la terra conferendole un' energia cinetica che tenderebbe ad allontanarla inerzialmente dal sole e che sommandosi vettorialmente alla forza "centrifuga" gravitazionale determina la sua orbita ellittica.

CARLO
Nella Fisica sgiombiana sarà anche così, ma nella fisica newtoniana non lo è. E io mi riferisco alla Fisica newtoniana. Quando sostituiremo la Fisica classica con la tua, allora ne riparleremo.

Citazione di: everlost il 27 Dicembre 2018, 17:42:44 PM

CitazioneCARLO
Sicuramente! Ma mentre nella visione darwiniana sono gli errori stessi che costruiscono il processo evolutivo, nel nostro caso succede il contrario: è il superamento degli errori il motore della trasformazione.. C'è una bella differenza.

EVERLOST
Non tanto quanto credi. Se vogliamo essere precisi, parlando di quantità non sono gli errori clamorosi a sostenere l'evoluzione naturale,  anzi, le mutazioni dannose sono molto meno frequenti di quelle neutre o poco significanti e sono proprio queste ultime- più delle prime- a dominare il processo evolutivo... quindi non so se sia giusto dire che l'evoluzionismo si basa sugli errori: anche se tecnicamente questo sono, piccolissimi sbagli nella replicazione del DNA, essi non impediscono all'organismo di vivere, anzi gli offrono ulteriori chances di adattamento se l'ambiente esterno dovesse cambiare.

CARLO
Brava: le mutazioni neutre non sono oggetto di selezione naturale, per cui dovrebbero trasmettersi ereditariamente e, nel tempo, accumularsi e trasformare le specie originarie in mostri irriconoscibili! Purtroppo per i darwinisti, invece, le cosiddette specie fossili oggi viventi sono rimaste immutate dopo centinaia di milioni di anni! Dove sono finite quelle (ipotetiche e mai osservate) mutazioni neutre?

EVERLOST
Ma anche il progresso tecnologico, se vogliamo, approfitta dei piccoli sbagli e delle leggere modifiche più che degli errori abissali.

CARLO
Certo che ne approfitta, ma non si sogna di trasmetterli ereditariamente alle "specie tecnologiche (o epistemiche)" successive, come i darwinisti suppongono succeda in biologia evolutiva. "Errare humanum est, perseverare diabolicum".  

EVERLOST
Non mi piace vincere facile, è che non mi è chiaro cosa pensi quando parli di 'influenza di archetipi diversi'. Influenza su cosa? Dal momento che le piante sono prive di anima e di coscienza, non vedo come potrebbero subire l'influenza di archetipi. A meno che tu non creda nella Mente universale...ma questa mi pare un'ipotesi più filosofica che scientifica.

CARLO
Il discorso sugli archetipi è complesso. Se non lo hai mai affrontato, potresti leggerti alcuni dei miei interventi sul tema. Li riconosci perché nel titolo è presente la parola "archetipo/i".
Io ho cominciato a capire di che si tratta dopo un paio di esperienze singolari come queste:

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/gli-archetipi-esistono-io-li-ho-'visti'!/

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/un'altra-'visione'-archetipica/

EVERLOST
Dato che respingi il creazionismo e ritieni che animali e piante non possano modificarsi volontariamente, roba che del resto attiene allo sciocchezzaio antidarwinista, vorrei capire quale alternativa  dimostrata scientificamente proponi all'accumulo di cambiamenti casuali che ti sembra tanto assurdo.

CARLO
In questo campo dobbiamo lasciar perdere le "dimostrazioni scientifiche" e limitarci a parlare di osservazioni di supporto. Altrimenti ti troveresti nell'imbarazzo di scoprire che il casualismo darwiniano non solo è un'ipotesi scientificamente indimostrata e priva di dati paleontologici che la supportino, ma è palesemente infalsificabile, come qualunque tesi religiosa fondata sulla sola fede. In questo caso si tratta della fede materialista. Con il "Caso" potremmo spiegare qualsiasi evento, persino la concordanza tra le previsioni scientifiche e gli eventi che le confermano sperimentalmente. Sgiombo (con l'aiuto di Hume) in questo è uno specialista!  :-)

Citazione di: sgiombo il 25 Dicembre 2018, 22:26:00 PM
Dunque l'EVOLUZIONE della conoscenza scientifica, del tutto analogamente all' evoluzione biologica, è un processo creativo-innovativo che meccanicamente e non finalisticamente *tende verso* una sua maggiore coerenza-armonia del sapere con gli innumerevoli aspetti del mondo reale, per immaginazione arbitraria non aprioristicament finalizzata, ("cieca", "casuale") e successiva selezione (non falsificazione) empirica.

CARLO
"...Meccanicamente"? Puoi farmi un esempio in cui, in meccanica, delle variazioni accidentali (guasti, usura, danneggiamenti, ecc.) tendono sintropicamente a un miglioramento delle macchine?

Cit. CARLO
Se consideriamo che la casualità darwiniana è un'ipotesi non solo indimostrata, ma infalsificabile, proprio perché qualunque evento intenzionale può SEMPRE essere spiegato come casualità (magari come casualità fortunata) senza tema di smentite,  allora la solidità del darwinismo non è così granitica come la si vuol dipingere.

SGIOMBO
A questo proposito resto fermo nella mia decisione di non perdere inutilmente tempo dietro alle farneticazioni dei negatori della scienza biologica (ne ho già perso troppo in passato).

CARLO
"Scienza biologica" è un parolone di fronte ad una ipotesi infalsificabile che può spiegare qualsiasi cosa a-priori, pur in assenza di solide osservazioni che la supportano.
Infatti, se ti chiedo: cosa dovremmo osservare in paleontologia, per dimostrare che l'ipotesi della casualità darwiniana è falsa? Qual è la tua risposta?
Ma posso farti anche una domanda indiretta: Quanti lanci sono necessari per essere sicuri che un dado è perfettamente equilibrato (non-truccato)?  

Cit. CARLO
Ci sono casi in cui ognuno di noi sa ben distinguere tra un atto intenzionalmente orientato a un fine, e un atto involontario, cioè causato da fattori contingenti che esulano da qualsiasi scopo. Il problema è che il linguaggio scientifico - nato per descrivere SOLO gli eventi causali della natura - è incapace di definire-contemplare eventi finalistici. Cosicché, proprio a causa di questo grave limite della scienza, ogni dimostrazione scientifica del finalismo è impossibile, anzi l'idea stessa è priva di senso. E allora un concetto come la casualità, la cui estrema elasticità le permette di spiegare qualunque evento possibile come causale-casuale, è una vera e propria manna dal cielo. Basta dimenticare che si tratta di un'ipotesi indimostrata e infalsificabile, e il gioco è fatto: nessuno potrà mai dimostrare che migliaia di organismi come questi o simili a questi....:

SGIOMBO
Quello che chiami "grave limite" è il pregio della scienza (delle scienze naturali), che giustamente studia il mondo material naturale, nel quale non si dà alcun finalismo ma solo (un indimostrabile: Hume) causalismo, evitando qualsiasi antropomorfismo teleologico.  

CARLO
Vuoi dire che l'uomo (antropos), il cui comportamento finalista è spesso evidente, non fa parte del mondo material naturale?

SGIOMBO
Finalismo si dà unicamente nel mondo intenzionale cosciente (di sicuro si sa che tale é solo quello umano e in minor misura d altri animali); che peraltro non contraddice il causalismo del mondo naturale..

CARLO
Ma il mondo intenzionale cosciente non fa parte della natura?

SGIOMBO
Con Hume non dimentico mai che il causalismo o determinismo naturale é un' ipotesi non dimostrata (non dimostrabile essere vera; né dimostrabile essere falsa); ma so anche che é un' ineludibile conditio sine qua non della conoscibilità scientifica.

CARLO
Se non si può dimostrare il causalismo, perché tu escludi con tanta sicurezza che ad un aspetto causalistico della natura possa affiancarsi un aspetto finalistico?

Cit. CARLO
Ecco cos'è il neo-darwinismo: un darwinismo metamorfizzato capace di fagocitare in sé tutto e il contrario di tutto, comprese le osservazioni-scoperte di Goul & Eldrege che, invece, sono molto coerenti con il paradigma finalista e remano decisamente contro il darwinismo classico. Una creatura epistemica subdola e ingannevole ma persistente e tenace in quanto funzionale alla dominante fede materialista. Di essa, purtroppo, ci libereremo solo quando conosceremo molto a fondo le dinamiche genetiche, ...cioè tra qualche secolo.

SGIOMBO
A ridagliela!
Le geniali scoperte di Guold ed Eldredge non son affatto state "fagocitate"  dal neodarwinismo, ma sono sempre state "ab initio" un coerentissimo sviluppo del darwinismo

CARLO
Darwin non ha mai parlato di speciazioni per salti né di stasi evolutive di centinaia di milioni di anni (specie viventi "fossili"). Inoltre, Darwin parlava di selezione naturale che imprime una direzione al cammino da una specie alla successiva, mentre Gould parla di selezione che agisce prevalentemente su specie già costituite e che non esistono tracce di stadi intermedi mutanti tra una specie e l'altra. Queste tre basilari osservazioni calzano a pennello con l'ipotesi dell'evoluzione archetipico-finalista e stravolgono il darwinismo. Ma nel concetto truffaldino di casualità ci si può far rientrare qualsiasi cosa. Cinquemila vittorie consecutive a dadi possono sempre essere considerati una casualità fortunata, perché "il culo" non ha limiti stabiliti! E allora, ...viva l'illusione, ...viva il darwinismo (millantato come) "scientifico";  ...abbasso i negatori della scienza biologica!

Citazione di: everlost il 26 Dicembre 2018, 23:16:08 PM
Invece io penso proprio che il progresso tecnologico funzioni come l'evoluzionismo, naturalmente in maniera più veloce ed efficace perché è controllato dall'intelligenza umana e da molte menti coordinate.

CARLO
Certo, ci sono analogie col darwinismo anche in questo aspetto dell'attività umana. Tuttavia, il controllo intelligente da parte dell'uomo è un controllo "mirato", cioè, di finalistico. Quindi, le "mutazioni" tecnologiche evolutive non sono guidate da eventi casuali, ma da nuove conoscenze, da nuove scoperte della ricerca teorica, da nuove realizzazioni nei settori più avanzati (per es.: miniaturizzazione spinta, nuove proprietà dei materiali, nuove soluzioni tecniche, nuovi farmaci specifici, ecc.),  sebbene poi la "selezione naturale", cioè il mercato svolga un ruolo molto simile a quello della selezione naturale in campo biologico.
Per questo c'è una differenza sostanziale tra evoluzione darwiniana - fondato su una cieca casualità - ed evoluzione fondata su fini. E non parlo, naturalmente, di "fini ultimi", cioè di scopi verso i quali, secondo certi creazionisti dogmatici, Dio stesso indirizzerebbe dall'esterno, col suo dito magico le varie creature, una per una in vista di un disegno ultimo glorioso. Nell'ambito delle teorie finaliste-mentaliste che vanno emergendo sempre più numerose in questi ultimi decenni (Eccles, Arcidiacono, De Rosa, Grof, Bohm, Margenau, ecc.) sono ben altre le ipotesi che sembrano conformarsi coerentemente ai dati via via crescenti della paleontologia.

EVERLOST
Dobbiamo ringraziare anche gli errori, una caterva impressionante di sbagli  non tutti dipendenti dall'ignoranza  dei progettisti, ma individuati e  corretti - a portarci dove oggi siamo, altrimenti saremmo ancora cavernicoli alle prese con le ombre platoniche.

CARLO
Sicuramente! Ma mentre nella visione darwiniana sono gli errori stessi che costruiscono il processo evolutivo, nel nostro caso succede il contrario: è il superamento degli errori il motore della trasformazione.. C'è una bella differenza.

CIT. EVERLOST
Stavamo però parlando di sintropia e di orchidee.
Dato che ne esistono molte simulanti il muso di una scimmia o di una tigre, ecc. ecc., è un po' difficile, dal mio punto di vista, immaginare trasformazioni ad hoc.

CitazioneCARLO
Il dubbio è lecito. E non è da escludere la possibilità di una componente ludica. Di fronte a tali forme, mi vengono in mente immagini come queste:

https://www.italian-frescos.com/wp-content/uploads/2011/11/Stile-classico-e-armonia-delle-forme-contraddistinguono-questa-dolce-affresco-di-putti-ispirato-al-Boucher-.jpg

https://giunti-scuola-prod.s3.amazonaws.com/public/files/dbtitoli/50709X.jpg

Ciò che invece è una vera e propria truffa intellettuale è il continuare a contrabbandare l'ipotesi casualista come "scientifica" e stigmatizzare come "anti-scientifiche" le teorie (creativiste-finaliste)  che ad essa si oppongono.

EVERLOST
La mia era solo una domanda retorica, in realtà. Il dubbio che tu poni sarà anche lecito ma personalmente non mi sfiora nemmeno.
Rispetto all'idea di evoluzione spontanea concepita dal darwinismo, trovo molto più puerile immaginare che esista un creatore stravagante il quale indirizza le piante verso forme da spettacolo 'burlesque' (alcune pure alquanto becere), al solo scopo di divertire o scandalizzare maschi e femmine del genere umano...sì, perché di esempi ce ne sarebbero anche per le signore, volendo, ma non sarò certo io a citarli.

CARLO
Beh, certo! Se l'alterativa al darwinismo dovesse essere questa, allora ..meglio il darwinismo!

EVERLOST
Secondo me sono solo casi di pareidolia.

CARLO
Secondo me, invece, si tratta di influenze di archetipi diversi; così come penso che l'evoluzione sia il passaggio (relativamente libero) da un archetipo biologico meno adatto ad uno più adatto. La pareidolia può, se mai, riguardare figure più bizzarre, davvero casuali. In casi come questi, invece, la cieca casualità è altamente improbabile:

http://metrocitypress.altervista.org/wp-content/uploads/2018/04/Insetto-Stecco.jpghttps://www.comune.modena.it/salastampa/archivio-comunicati-stampa/2013/10/scoprire-gli-insetti-mimetici-con-la-biblioteca-rotonda/insetto-stecco.jpeg

https://poracaso.com/wp-content/uploads/2014/09/arareplant.jpg

http://4.bp.blogspot.com/-S3Zd3FqNX3A/T0hDroeRRfI/AAAAAAAAAz0/xcrbGfMl6ig/s1600/Mime3.jpg

EVERLOST
Non risulta che gli insetti ne soffrano come noi, quand'anche fosse si spaventerebbero, e allora non credo che un simile... travestimento possa favorire l'impollinazione o che comporti qualsiasi altro vantaggio evolutivo per le orchidee.
Invece, per quanto riguarda il mimetismo degli animali, ha certamente uno scopo dimostrabile. Nel camaleonte o nella seppia il cambiamento di colore è prodotto a comando dall'animale stesso che diventa capace di assumere la tonalità di fondo per nascondersi o colori squillanti per mandare segnali ai propri simili, e poi ritorna del colore originario. E' una funzione stupefacente e non ti nascondo che farebbe comodo a molte persone, me compresa: sfortunatamente non siamo capaci di ottenerla e neanche di farci spuntare le ali per saltare le file o muoverci meglio nel traffico cittadino.
Potremmo anche farci crescere le dita palmate invece di usare le pinne, ma purtroppo non ci riusciamo... come lo concili con la sintropia?

CARLO
Infatti nessuno si sogna di sostenere che il patrimonio genetico sia modificabile ...a capriccio.

EVERLOST
E' ben diverso dall'immaginare che le piante stesse si siano... rese conto di dover sviluppare semi più pesanti!

CARLO
Se continui a proporre stupidaggini come "il rendersi conto" da parte delle piante (o degli animali) come alternative alla sciocchezza del casualismo darwiniano, allora hai ragione tu: è meglio Darwin. Ma tu dovresti mettere a confronto il darwinismo con le ipotesi alternative reali che esistono, non con le stupidaggini.Altrimenti mi dai l'impressione che ...a te piace vincere facile!  

https://youtu.be/407jFKGDEhI

https://youtu.be/gKgkYxWoZ-M

Cit. CARLO
Ti sbagli. Se io imbraccio una balestra, non appena tiro il grilletto avremo due forze agenti: l'azione - che è applicata sul "sito" della freccia che è in contatto col filo teso - e la reazione uguale e contraria, che è applicata NON sullo stesso "sito" ma sul "sito" del filo e quindi alla balestra e al mio corpo che sono solidali con il filo. Allora tu obietterai: <<...ma la freccia e il filo della balestra si toccano, quindi azione e reazione sono applicate allo stesso "sito"!>>. Ebbene, questa tua eventuale obiezione non tiene conto del fatto che in natura il contatto non esiste! Se ingrandissimo adeguatamente il cosiddetto "punto di contatto", scopriremmo che gli atomi del filo non toccano gli atomi della freccia, ma vedremo lo strato di elettroni superficiali del filo affacciarsi (a distanza molto ravvicinata, ma mai nulla) sullo strato superficiale di elettroni della freccia. Trattandosi di due strati di cariche negative, essi si respingono; cioè sullo strato della freccia sarà applicata l'azione, mentre la reazione opposta sarà applicata sullo strato del filo della balestra (quindi anche alla balestra, al mio corpo e alla Terra. Questo vuol dire che azione e reazione non sono mai applicate ad un unico "sito", ma su due "siti": uno appartenente ad un corpo e l'altro appartenente all'altro corpo. Poi, durante il lancio avremo due accelerazioni diverse e assolute: quella della freccia e quella, opposta, della Terra, secondo la nota legge a=F/m.

SGIOMBO
Mi sembra una precisazione condivisibile, che però non inficia il fatto che da una stessa "sede" (identificabile con un' inevitabile approssimazione) l'applicazione di un' unica forza determina sia l'azione che la reazione uguale e contraria (due accelerazioni che continuo a ritenere relative: é sempre immaginabile un terzo corpo che accelera parallelamente e conformemente al primo corpo -azione- e fra questi due corpi non c'é accelerazione e analogamente per il secondo corpo -reazione-).

CARLO
Infatti l'accelerazione presenta due aspetti complementari: quello dinamico-assoluto e quello cinematico-relativo; il secondo non contraddice il primo, ma lo conferma. E se tu obietti: <<...ma rispetto al "treno parallelo" B, il nostro treno A non accelera, quindi non si tratta di accelerazione assoluta!>>, io ti ricordo che i moti rilevati rispetto ad un sdr non-inerziale (quello del treno B) sono apparenti, cioè, irreali; con essi ci descrivi solo ciò che si osserva dal treno B, non ciò che succede realmente; per sapere se A accelera o no devi impiegare solo sdr inerziali.

Cit. SGIOMBO
Se due identici treni subiscono contemporaneamente un' identica accelerazione relativamente alla stazione, allora fra di loro (l'uno relativamente all'altro) sono in stato di quiete; e se prima dell' identica accelerazione relativa alla stazione fossero stati l'uno relativamente all' altro in moto rettilineo uniforme, vi rimarrebbero malgrado l' applicazione della forza accelerante uguale nei due casi).

Cit. CARLO
Naturalmente. Ma ciò non toglie che il valore di un moto uniforme varia col variare del sdr inerziale che scegliamo (ed è quindi relativo ad una scelta arbitraria) e che, invece, l'accelerazione è assoluta poiché è valida per qualsiasi sdr inerziale.  E se tu obiettassi: <<...ma rispetto ad un sdr non-inerziale è relativa anche l'accelerazione!>>, io ti risponderei che i moti rilevati rispetto a dei sdr non-inerziali non sono moti reali, ma apparenti, poiché violano le leggi della dinamica. Essi hanno solo valore descrittivo-soggettivo.

SGIOMBO
Infatti l'accelerazione di un sistema è reale rispetto a qualsiasi sdr inerziale, ma non a un sdr che relativamente a qualsiasi sdr inerziale subisca la medesima accelerazione: rispetto a questo non é reale (non accade nessuna accelerazione): é questo che intendo per "relatività (anche) delle accelerazioni.

CARLO
Stai rendendo complicata una cosa semplice. <<...Un sdr che rispetto a qualsiasi sdr inerziale accelera>> non fa testo (in quanto non-inerziale) ai fini di stabilire se il nostro treno accelera o no. Per stabilirlo ci sono due modi reciprocamente complementari: 1 - calcolarlo sulla base della forza motrice e della sua massa, e: 2 - osservandolo da un sdr inerziale. Punto. Infatti, in questo secondo caso vedremo entrambi i treni dotati di una accelerazione di valore pari a quella assoluta calcolata tramite le grandezze "forza" e "massa" anch'esse assolute (Einstein permettendo).

Cit. SGIOMBO:
La forza motrice é una sola, che accelera il treno (relativamente molto perché di relativamente piccola massa) in un senso, e la Terra (relativamente poco perché di relativamente grande massa) nel senso opposto della medesima direzione.

Cit. CARLO
Dimentichi sempre il 3° principio di Newton. La forza motrice è una sola, ma essa si sdoppia in due forze motrici: quella che accelera il treno e quella che accelera la Terra in senso opposto. Cioè il locomotore fornisce energia cinetica (assoluta) sia al treno che alla Terra. La partenza di un treno modifica il moto della Terra!! (Che poi lo "riaggiusti" in frenata o in curva è un'altra cosa).

SGIOMBO
NO, che non lo dimentico.
La forza motrice non si sdoppia: è e "rimane" una sola, ma "da sola" determina inevitabilmente due "effetti": azione (accelerazione del treno) e reazione uguale e contraria (accelerazione della terra)

CARLO
Ti ricordo che azione e reazione non sono "due effetti", ma due forze! Quindi è più appropriato parlare di sdoppiamento della unica forza motrice in due forze motrici.

SGIOMBO:
Il fatto che l'energia "E" che hai fornito alla trottola sia incommensurabilmente minore di quella che avresti dovuto fornire alla Terra per ottenere la stessa differenza di velocità angolare rispetto alle stelle che la circondano la terra e la trottola (e non rispetto alla trottola, che inderogabilmente sarebbe sempre stata enormemente inferiore in ragione dell' enorme differenza delle masse sulle quali la forza avrebbe dovuto agire) dipende solo da questa differenza di masse.
Perciò si può dire che l'accelerazione angolare è della trottola relativamente alla terra ovvero viceversa (oltre ad essere relativa al sistema solare, alla Via Lattea o a qualsiasi altro sistema di riferimento.

CARLO
Non ho capito cosa vuoi dire. Ribadisco soltanto che il sdr solidale con la trottola rotante è non-inerziale, quindi i moti rilevati rispetto ad esso (rotazione della Terra e delle stelle) sono solo apparenti, cioè si tratta di una rotazione irreale, non esistente.

SGIOMBO
Voglio dire che il fatto che hai applicato una forza alla trottola (o meglio: fra trottola e terra, tramite il tuo corpo) non toglie che le accelerazioni (fra terra e trottola e di ciascuna di esse rispetto a un terzo riferimento inteso come inerziale, per esempio il sole) sono due: quella della trottola e quella (difficilmente percettibile) della terra.

CARLO
Certo, se metto in rotazione la trottola, per reazione la Terra sarà sollecitata a girare nel senso opposto con una velocità angolare immensamente più piccola di quella della trottola.
Anche le trottole ...muovono il mondo! :-)


P.S.
SGIOMBO
Ma fra terra e sole esistono una (prima) forza centrifuga e una (seconda) forza centripeta o non, invece, un'accelerazione centrifuga e un' accelerazione centripeta, entrambe causate dalla (unica e sola ) forza (attrattiva e quindi in un certo senso centripeta relativamente al sistema complessivo) della gravità?

CARLO
Esistono sia entrambe le forze da te citate, sia le relative accelerazioni (gia spiegate nel post di apertura). La forza centripeta coincide con l'attrazione gravitazionale esercitata dal Sole sulla Terra, mentre la forza centrifuga coincide con l'attrazione gravitazionale esercitata dalla Terra sul Sole. Quindi non esiste una sola forza gravitazionale, ma due forze gravitazionali uguali e contrarie: azione e reazione.

APEIRON
Per quanto riguarda la terza legge della dinamica, il cosiddetto principio di azione e reazione essa ci dice che se il corpo A compie una forza F su un corpo B, allora il corpo B compie una forza G=-F(ovvero uguale in modulo e direzione ma opposta in verso) sul corpo A. Nel caso della Terra e del Sole, il Sole attrae gravitazionalmente la Terra e la Terra fa la stessa cosa col Sole - tuttavia, la differenza delle masse fa in modo che il Sole abbia una accelerazione minima. Perciò, se la 'forza centripeta' nel caso Terra-Sole è la forza di gravità, la forza centrifuga NON è la 'reazione' (in quanto la 'reazione' si applica sul Sole).

CARLO
Ragionamento giusto, conclusione errata. L'azione centripeta è quella di A su B, cioè del Sole sulla Terra; la reazione centrifuga è quella di B su A, cioè della Terra sul Sole. La prima fa incurvare l'orbita della Terra intorno al centro di massa del sistema Sole-Terra (accelerazione centripeta); la seconda fa incurvare il moto del baricentro del Sole intorno allo stesso centro di massa.
Dov'è il problema? Il 3° principio non prevede mica l'azione e la reazione applicate in un medesimo punto.

APEIRON
SE si ammette l'esistenza di un sistema di riferimento inerziale, allora esistono infiniti sistemi di riferimento che sono inerziali - ovvero quelli che si muovono rispetto al primo di moto rettilineo uniforme. Si può, infatti, immaginare che ci siano corpi non soggetti ad alcuna forza (in realtà, le 'particelle libere' solo astrazioni). Chiaramente, il Sole che ha un'accelerazione piccola rispetto agli atri pianeti, può essere preso, in un'approssimazione abbastanza buona, come 'fermo' (ovvero, il preciso caso in cui il modulo della velocità è nullo - caso particolare di 'moto rettilineo uniforme'). In tale riferimento, la Terra è soggetta alla sola 'forza centripeta' - la gravità (con l'ulteriore approssimazione di non considerare l'interazione con la Luna, Giove ecc). Nel riferimento della Terra, invece, la Terra è ferma. Quindi, nel riferimento della Terra è necessario introdurre un'altra forza, la forza centrifuga.

CARLO
Ragionamento errato. La forza centrifuga è quella che - rispetto a qualsiasi sdr inerziale - fa girare il baricentro del Sole intorno al centro di massa del sistema dinamico Sole-Terra; non è la forza fittizia che immagini tu.

APEIRON
Tuttavia, la forza centrifuga non è attribuibile all'interazione con alcun corpo.
Inoltre, nei riferimenti inerziali essa non esiste. Quindi, la forza centrifuga è considerabile come una 'forza apparente'.

CARLO
La tua forza centrifuga (inesistente) non è attribuibile ad alcuna interazione; ma la vera forza centrifuga è quella che fa ruotare il baricentro del Sole intorno al c.d.m. Pertanto non ha niente di apparente, ma è viva e vegeta.

APEIRON
Per la Relatività Ristretta
Nella Relatività Ristretta si assume ancora l'invarianza delle leggi della fisica nei sistemi di riferimento inerziali. Questo implica che anche in questo caso i sistemi di riferimento solidali a corpi soggetti ad accelerazione non sono inerziali (i sistemi di riferimento inerziali sono privilegiati, per questo motivo la 'relatività ristretta' è anche chiamata 'relatività speciale'). Il discorso fatto sopra si applica ancora anche in questo caso, con l'accortezza di dire che l'accelerazione non è più invariante (vedasi qui) e, inoltre, non vale più il terzo principio della dinamica visto che la velocità della trasmissione delle informazioni è limitata dalla velocità della luce c (che è un invariante).


CARLO
L'accelerazione non è invariante solo rispetto a sdr non-inerziali; ma i moti che si osservano rispetto ad essi sono apparenti, non reali. Per questo violano il 3° principio.

APEIRON
Per la Relatività Generale
Qualcosa di molto interessante si trova se si arriva a considerare la Relatività Generale. Qui, non ci sono più sistemi di riferimento 'speciali' ma l'assioma fondante è che le leggi della fisica sono invarianti in tutti i sistemi di riferimento. La gravità stessa diventa una forza 'geometrica': in assenza di altre forze i corpi si muovono nelle geodetiche (i 'percorsi più brevi') dello spazio-tempo, che è curvo a causa della presenza delle masse. Si deve notare che, in assenza di curvatura, le geodetiche sono rette e torniamo al caso precedente dello 'spazio-tempo' piatto dove i moti in assenza di forze sono rettilinei (le 'geodetiche', i percorsi più brevi sono appunto rette). Si deve notare che, per questo motivo, la 'forza di gravità' è data da una proprietà dello spazio-tempo e che quindi, in questo caso, la caduta libera (=la semplice 'caduta gravitazionale') è indistinguibile dalle forze di inerzia. Infatti, mentre il 'moto libero' nello spazio-tempo piatto è rettilineo uniforme nello spazio-tempo curvo il 'moto libero' è di caduta libera (il caso dello spazio-tempo piatto torna quando la gravità è nulla - visto che la gravità è data dalla curvatura).
Ergo, nella relatività generale di fatto gravità ed inerzia sono indistinguibili. Questo deriva dal fatto che nella relatività generale massa inerziale (la 'resistenza dei corpi' all'accelerazione) è direttamente proporzionale alla massa gravitazionale (che, invece, è la 'carica' dell'interazione gravitazionale nella teoria Newtoniana) (la costante di proporzionalità, per comodità viene presa uguale ad 1, visto che già nella meccanica Newtoniana massa inerziale e massa gravitazionale hanno la stessa uni

CARLO
Si tratta di un punto di vista diverso (che non ho tempo di discutere), ma non viola le leggi della dinamica newtoniana né contraddice minimamente quanto ho scritto fin qui. L'equivalenza tra caduta libera e moto inerziale vale solo rispetto ad un sdr solidale con il corpo in caduta libera, non rispetto ad un sdr inerziale.

Cit. CARLO
A dire il vero, non è uno, ma sono almeno due i punti fisici in cui risultano applicate, rispettivamente, l'azione e la reazione. Se fosse solo un punto, essendo uguali in valore assoluto e opposte nella direzione, si annullerebbero e ogni variazione di movimento dei corpi sarebbe impossibile. Quindi la relatività riguarda solo il modulo, non esistendo nello spazio alcuna direzione privilegiata.

SGIOMBO:
Il punto (astrazione geometrica utile ai calcoli e alla pratica; in realtà si tratta di una superficie finita, della quale si può prendere in considerazione  un punto geometrico più o meno centrale) in cui si applica la forza é uno solo. La forza, a partire da tale unico "sito" cui si applica, determina due accelerazioni.

CARLO
Ti sbagli. Se io imbraccio una balestra, non appena tiro il grilletto avremo due forze agenti: l'azione - che è applicata sul "sito" della freccia che è in contatto col filo teso - e la reazione uguale e contraria, che è applicata NON sullo stesso "sito" ma sul "sito" del filo e quindi alla balestra e al mio corpo che sono solidali con il filo. Allora tu obietterai: <<...ma la freccia e il filo della balestra si toccano, quindi azione e reazione sono applicate allo stesso "sito"!>>. Ebbene, questa tua eventuale obiezione non tiene conto del fatto che in natura il contatto non esiste! Se ingrandissimo adeguatamente il cosiddetto "punto di contatto", scopriremmo che gli atomi del filo non toccano gli atomi della freccia, ma vedremo lo strato di elettroni superficiali del filo affacciarsi (a distanza molto ravvicinata, ma mai nulla) sullo strato superficiale di elettroni della freccia. Trattandosi di due strati di cariche negative (elettroni) essi si respingono; cioè sullo strato della freccia sarà applicata l'azione, mentre la reazione opposta sarà applicata sullo strato del filo della balestra (quindi anche alla balestra, al mio corpo e alla Terra. Questo vuol dire che azione e reazione non sono mai applicate ad un unico "sito", ma su due "siti": uno appartenente ad un corpo e l'altro appartenente all'altro corpo. Poi, durante il lancio avremo due accelerazioni diverse e assolute: quella della freccia e quella, opposta, della Terra, secondo la nota legge a=F/m.

Cit. SGIOMBO
Per conto mio riterrei relativo non solo lo stato (di quiete e o di moto) inerziale ma anche le accelerazioni.

Cit. CARLO
Io non direi, perché l'accelerazione consiste in un aumento di energia cinetica e quindi presuppone una erogazione di energia. E l'energia non è un'opinione, ...come sostengo le compagnie di fornitura del gas o della luce.  
Di relativo nell'accelerazione c'è solo il valore della velocità iniziale, cioè, della velocità del corpo prima dell'applicazione della forza accelerante, ma non dell'accelerazione in sé intesa come incremento di energia cinetica. Cioè, io posso conoscere il valore dell'accelerazione senza conoscere i valori istantanei della velocità, sulla sola base della massa e della forza applicata (a=F/m).

SGIOMBO:
Ma l'accelerazione é un mutamento di velocità relativamente a un dato sistema di riferimento (assunto essere) inerziale.

CARLO
Certo, questo vale da un punto di vista cinematico; ma da un punto di vista dinamico, l'accelerazione è assoluta perché dipende solo dalla forza "F" applicata alla massa "m" che sono grandezze assolute. In altre parole, non ho bisogno di alcun sistema di riferimento (sdr) per stabilire che un certo corpo è soggetto ad una ben determinata accelerazione, a differenza del moto rettilineo uniforme (inerziale) il cui valore, invece, dipende in modo imprescindibile dal sdr inerziale particolare che adottiamo. Per questo l'accelerazione può essere considerata assoluta mentre non può esserlo il moto rettilineo uniforme.

SGIOMBO
Se due identici treni subiscono contemporaneamente un' identica accelerazione relativamente alla stazione, allora fra di loro (l'uno relativamente all'altro) sono in stato di quiete; e se prima dell' identica accelerazione relativa alla stazione fossero stati l'uno relativamente all' altro in moto rettilineo uniforme, vi rimarrebbero malgrado l' applicazione della forza accelerante uguale nei due casi).

CARLO
Naturalmente. Ma ciò non toglie che il valore di un moto uniforme varia col variare del sdr inerziale che scegliamo (ed è quindi relativo ad una scelta arbitraria) e che, invece, l'accelerazione è assoluta poiché è valida per qualsiasi sdr inerziale.  E se tu obiettassi: <<...ma rispetto ad un sdr non-inerziale è relativa anche l'accelerazione!>>, io ti risponderei che i moti rilevati rispetto a dei sdr non-inerziali non sono moti reali, ma apparenti, poiché violano le leggi della dinamica.

Cit. CARLO
Io invece sono d'accordo con Mach per le ragioni sopra esposte. Infatti, l'accelerazione di un locomotore non può essere equiparato alla medesima accelerazione in senso opposto della stazione, cioè del pianeta Terra. Siamo certi che sia il treno ad accelerare, poniamo, da zero a 100 km/h, perché, se volessimo imprimere alla Terra la stessa accelerazione, sarebbe necessaria una forza (e quindi una potenza) parecchi triliardi di volte superiore a quella che le ruote del treno imprimono ai binari.
In altre parole, alla partenza del treno avremo SOLO due forze uguali e contrarie; l'azione delle ruote motrici sulla Terra (sui binari) e la reazione della Terra sulle ruote motrici; la prima imprimerà una accelerazione assoluta al pianeta  a1=F/m1, dove m1 è la massa della Terra, mentre la seconda imprimerà una accelerazione assoluta al treno a2=-F/m2, dove m2 è la massa del treno.

SGIOMBO:
La forza motrice é una sola, che accelera il treno (relativamente molto perché di relativamente piccola massa) in un senso, e la Terra (relativamente poco perché di relativamente grande massa) nel senso opposto della medesima direzione.

CARLO
Dimentichi sempre il 3° principio di Newton. La forza motrice è una sola, ma essa si sdoppia in due forze motrici: quella che accelera il treno e quella che accelera la Terra in senso opposto. Cioè il locomotore fornisce energia cinetica (assoluta) sia al treno che alla Terra. La partenza di un treno modifica il moto della Terra!! (Che poi lo "riaggiusti" in frenata o in curva è un'altra cosa).

Cit. CARLO:
Tutto ciò vale anche per un moto rotatorio. Per esempio: se io pongo una trottola in rotazione fornendole una certa quantità di energia cinetica "E", non possiamo dire di non poter stabilire se sia la trottola a girare rispetto alla Terra, o se sia la Terra a girare sull'asse della trottola, perché l'energia "E" che ho fornito alla trottola è incommensurabilmente minore di quella che avrei dovuto fornire alla Terra  (e alle stelle che la circondano) per ottenere la stessa differenza di velocità angolare Terra-trottola. Quindi DEVO dire che è la trottola che gira rispetto alla Terra, e NON viceversa.

SGIOMBO:
Il fatto che l'energia "E" che hai fornito alla trottola sia incommensurabilmente minore di quella che avresti dovuto fornire alla Terra per ottenere la stessa differenza di velocità angolare rispetto alle stelle che la circondano la terra e la trottola (e non rispetto alla trottola, che inderogabilmente sarebbe sempre stata enormemente inferiore in ragione dell' enorme differenza delle masse sulle quali la forza avrebbe dovuto agire) dipende solo da questa differenza di masse.
Perciò si può dire che l'accelerazione angolare è della trottola relativamente alla terra ovvero viceversa (oltre ad essere relativa al sistema solare, alla Via Lattea o a qualsiasi altro sistema di riferimento.

CARLO
Non ho capito cosa vuoi dire. Ribadisco soltanto che il sdr solidale con la trottola rotante è non-inerziale, quindi i moti rilevati rispetto ad esso (rotazione della Terra e delle stelle) sono solo apparenti, cioè si tratta di una rotazione irreale, non esistente.

Citazione di: sgiombo il 25 Dicembre 2018, 22:26:00 PM
Tralascio il solito orribile (e oggettivamente offensivo, per quanto involontariamente da parte tua, per la sua memoria) travisamento delle tesi del grandissimo Stephen Jay Gould.
Che si é sempre fieramente dichiarato "evoluzionista darwiniano" e ha sempre combattuto con la massima energia teorica le aberrazioni creazionistiche o "disegnointelligentistiche" americane.
Ha "solo" genialmente sviluppato la biologia scientifica darwiniana rilevando che l' evoluzione biologica per mutazioni genetiche e selezione naturale in generale e prevalentemente non é graduale e continua ma "a salti" e discontinua (soprattutto per gli effetti imprevedibilmente enormi che talora -raramente- possono avere talune mutazioni genetiche a causa della complessità dei sistemi biologici: il cosiddetto "effetto farfalla", del tutto afinalistico. Per esempio nei casi di exattazione, da lui genialmente scoperta come meccanismo perfettamente integrato nell' ambito dell' evoluzionismo "assolutamente" darwiniano).

CARLO
Beh, se il darwinismo è diventato neo-darwinismo soprattutto in seguito alle sue osservazioni - che inizialmente erano dai più  considerate anti-darwiniste e quindi oggetto di polemiche feroci - questo vuol dire che il "darwinismo assoluto" è un concetto molto labile.
E se consideriamo che la casualità darwiniana è un'ipotesi non solo indimostrata, ma infalsificabile, proprio perché qualunque evento intenzionale può SEMPRE essere spiegato come casualità (magari come casualità fortunata) senza tema di smentite,  allora la solidità del darwinismo non è così granitica come la si vuol dipingere.
Ci sono casi in cui ognuno di noi sa ben distinguere tra un atto intenzionalmente orientato a un fine, e un atto involontario, cioè causato da fattori contingenti che esulano da qualsiasi scopo. Il problema è che il linguaggio scientifico - nato per descrivere SOLO gli eventi causali della natura - è incapace di definire-contemplare eventi finalistici. Cosicché, proprio a causa di questo grave limite della scienza, ogni dimostrazione scientifica del finalismo è impossibile, anzi l'idea stessa è priva di senso. E allora un concetto come la casualità, la cui estrema elasticità le permette di spiegare qualunque evento possibile come causale-casuale, è una vera e propria manna dal cielo. Basta dimenticare che si tratta di un'ipotesi indimostrata e infalsificabile, e il gioco è fatto: nessuno potrà mai dimostrare che migliaia di organismi come questi o simili a questi....:


https://3.bp.blogspot.com/-DqwFkbgDFDA/V2klTZnumlI/AAAAAAAAF_k/kh8uyndT69QypIdaiQxpDo-URHvJn7bEwCLcB/s640/185168_544748728885312_378303283_n.jpg


http://www.lucianabartolini.net/Immagini/ragni/araneidi/Agalenatea-redii-5.jpg


http://metrocitypress.altervista.org/wp-content/uploads/2018/04/Insetto-Stecco.jpg

...NON sono il risultato della cieca casualità e della selezione naturale.
Ecco cos'è il neo-darwinismo: un darwinismo metamorfizzato capace di fagocitare in sé tutto e il contrario di tutto, comprese le osservazioni-scoperte di Goul & Eldrege che, invece, sono molto coerenti con il paradigma finalista e remano decisamente contro il darwinismo classico. Una creatura epistemica subdola e ingannevole ma persistente e tenace in quanto funzionale alla dominante fede materialista. Di essa, purtroppo, ci libereremo solo quando conosceremo molto a fondo le dinamiche genetiche, ...cioè tra qualche secolo.

Beh, adesso vado a dormire. Continuerò domani.

Citazione di: sgiombo il 25 Dicembre 2018, 20:01:22 PM
Il principio newtoniano di azione e reazione impone un carattere inevitabilmente relativo alla forza, nel senso che essa si applica in un punto dello spazio fra due sistemi che subiscono un' accelerazione ciascuno, inversamente proporzionale alla propria massa e direttamente proporzionale alla forza stessa: non si applica mai a un corpo materiale o sistema fisico solo, "assolutamente considerato", ma solo in relazione a (fra esso e) un altro corpo.
E' invece inevitabilmente relativa per modulo (e analogamente per direzione),

CARLO
A dire il vero, non è uno, ma sono almeno due i punti fisici in cui risultano applicate, rispettivamente, l'azione e la reazione. Se fosse solo un punto, essendo uguali in valore assoluto e opposte nella direzione, si annullerebbero e ogni variazione di movimento dei corpi sarebbe impossibile. Quindi la relatività riguarda solo il modulo, non esistendo nello spazio alcuna direzione privilegiata.

SGIOMBO
la si può conoscere quantitativamente unicamente in rapporto con altre forze (o con una forza "standard" arbitrariamente stabilita come unità di misura: come per qualsiasi altra grandezza fisica non ha senso attribuire a una qualsiasi forza, considerata di per sé, in assoluto, una qualsiasi entità.

CARLO
Certo, il concetto stesso di misura presuppone una relazione con l'"unità di misura" e questa, a sua volta (ma non sempre), una relazione con altre unità di misura.

SGIOMBO
Per conto mio riterrei relativo non solo lo stato (di quiete e o di moto) inerziale ma anche le accelerazioni.

CARLO
Io non direi, perché l'accelerazione consiste in un aumento di energia cinetica e quindi presuppone una erogazione di energia. E l'energia non è un'opinione, ...come sostengo le compagnie di fornitura del gas o della luce.  
Di relativo nell'accelerazione c'è solo il valore della velocità iniziale, cioè, della velocità del corpo prima dell'applicazione della forza accelerante, ma non dell'accelerazione in sé intesa come incremento di energia cinetica. Cioè, io posso conoscere il valore dell'accelerazione senza conoscere i valori istantanei della velocità, sulla sola base della massa e della forza applicata (a=F/m).

SGIOMBO
Mach, nel suo famoso esperimento mentale, sostiene che la forza centrifuga che fa innalzare l'acqua lungo le pareti del secchio dimostrerebbe l' assolutezza del' accelerazione circolare cui esso é sottoposto (mentre il resto dell' universo si rverebbe in stato inerziale).
Ma dimentica che se un coppia di forze rotazionale é applicata al secchio, allora per il principio di azione e reazione é applicata fra cerchio e  qualcos' altro (il soffitto cui é agganciata la corda che sostiene il secchio, con tutta la casa e il pianeta dove si trova): se l' accelerazione centrifuga dell' acqua nel secchio é ben rilevabile é solo per l' esiguità della sua massa, ma un' accelerazione -di senso contrario- direttamente proporzionale alla forza la subisce anche l' edifico e il pianeta dove si trova il secchio (é difficilissimo accorgersene perché inversamente proporzionale alla massa enorme di tutto ciò, ma é ben reale e proporzionale alla forza).
D' altra parte consideriamo una qualsiasi accelerazione.
Per esempio quella di un treno cui sia applicata la forza motrice di una locomotiva.
Nulla vieta che ci possa essere su un altro binario parallelo un secondo identico treno nello stesso istante accelerato identicamente da un' identica locomotiva, relativamente al quale il primo treno sarebbe fermo, in rapporti di apparente inerzia (mentre accelerata sarebbe la stazione con tutto il resto).
La pretesa di Mach che gli effetti facilmente rilevabili dell' applicazione della forza (motrice delle locomotive) renderebbe assoluta l' accelerazione dei due treni (pacchetti in bilico sui sedili che cadessero analogamente all' acqua che si innalza lungo i bordi del secchio)  é confutata dal principio di azione e reazione per il quale non é vero che ci sia un assoluta accelerazione dei treni stessi, ma c' é invece una relativa accelerazione fra i treni e la terra (che rispetto a un "terzo riferimento", per esempio la luna o il sole, sarebbe impercettibile, contrariamente a quelle dei treni, ma solo per l' enormità della massa terrestre alla quale é inversamente proporzionale; ma non per questo sarebbe meno reale: con strumenti sufficientemente sofisticati si potrebbero in linea teorica o di principio rilevare nanometriche o men che nanometriche deviazioni delle foglie cadenti dagli alberi in seguito alla minima accelerazione della terra operata dalla forma motrice delle locomotive in senso opposto a quella ben più evidente -a causa delle enormi differenze delle rispettive masse- dei treni).

CARLO
Io invece sono d'accordo con Mach per le ragioni sopra esposte. Infatti, l'accelerazione di un locomotore non può essere equiparato alla medesima accelerazione in senso opposto della stazione, cioè del pianeta Terra. Siamo certi che sia il treno ad accelerare, poniamo, da zero a 100 km/h, perché, se volessimo imprimere alla Terra la stessa accelerazione, sarebbe necessaria una forza (e quindi una potenza) parecchi triliardi di volte superiore a quella che le ruote del treno imprimono ai binari.
In altre parole, alla partenza del treno avremo SOLO due forze uguali e contrarie; l'azione delle ruote motrici sulla Terra (sui binari) e la reazione della Terra sulle ruote motrici; la prima imprimerà una accelerazione assoluta al pianeta  a1=F/m1, dove m1 è la massa della Terra, mentre la seconda imprimerà una accelerazione assoluta al treno a2=-F/m2, dove m2 è la massa del treno.

Tutto ciò vale anche per un moto rotatorio. Per esempio: se io pongo una trottola in rotazione fornendole una certa quantità di energia cinetica "E", non possiamo dire di non poter stabilire se sia la trottola a girare rispetto alla Terra, o se sia la Terra a girare sull'asse della trottola, perché l'energia "E" che ho fornito alla trottola è incommensurabilmente minore di quella che avrei dovuto fornire alla Terra (e alle stelle che la circondano) per ottenere la stessa differenza di velocità angolare Terra-trottola. Quindi DEVO dire che è la trottola che gira rispetto alla Terra, e NON viceversa.

Che regni una stretta analogia (come sottolinea anche Popper) tra l'evoluzione delle specie e quella delle idee è certo, sebbene, a dispetto dei monisti, "analogia" non significhi affatto "identità" (e quindi "identità cervello-mente"). Ciò che in campo biologico chiamiamo "organismi" o "specie" corrisponde con ciò che in campo epistemico chiamiamo "idee" o "paradigmi". Infatti, la conoscenza non si è evoluta per mutazioni biologiche casuali, ma per "mutazioni epistemiche" nelle quali, non la casualità, ma la logica e il desiderio finalistico di spiegare il mondo in modo sempre più coerente e armonico hanno giocato un ruolo essenziale.
Ed è anche alla luce di questa analogia che il casualismo darwiniano mostra la sua natura di ipotesi arbitraria. Perché i paradigmi di Galilei, Keplero, Newton e Einstein sono l'equivalente di NUOVE SPECIAZIONI improvvise che rompono la continuità con il passato, e non si osserva affatto una serie di mutazioni casuali (né biologiche né epistemiche) più o meno graduale che conduca con continuità dalle vecchie idee alle nuove (così come la paleontologia non ha mai osservate mutazioni graduali da una specie all'altra), ma osserviamo improvvise "riorganizzazione genetiche" (Eccles & Gould) che porta alla negazione - o ad una trasformazione radicale - dei vecchi paradigmi.
L'eliocentrismo, per esempio, non è una evoluzione del geocentrismo, ma una sua negazione; e non nasce nemmeno da una "mutazione casuale" degli strumenti di osservazione, perché gli strumenti con cui Keplero ha falsificato il geocentrismo erano esattamente quelli dai quali i tolemaici avevano rilevato i dati (i moti degli astri) per supportare il geocentrismo.
Insomma le leggi di Keplero, le leggi della dinamica, della gravità e della relatività sono NUOVE CREAZIONI in analogia a ciò che intendeva Bergson nel suo concetto finalistico di "evoluzione creatrice". E altrettanto può dirsi della relatività einsteiniana, cioè, di una "mutazione di pensiero" che ha poco a che vedere col "caso", ma che è nata dalla contraddizione logica che emerse in seguito al famoso esperimento di Michelson-Morley tra il concetto di "etere" e l'invarianza della velocità della luce al variare della direzione di emissione.
Del resto, non esistono storici della scienza, o filologi che pongano a fondamento dell'evoluzione culturale la casualità dei cambi di paradigma o, tantomeno, la casualità delle mutazioni biologiche come farebbe tanto comodo ai monisti-riduzionisti. Si suppone che le ragioni delle trasformazioni culturali vadano cercate nell'ambito della cultura stessa, non nella biologia molecolare.
Certo, per CONSERVARE un patrimonio conoscitivo e per trasmetterlo di generazione in generazione, l'eredità del passato è fondamentale. Ma l'EVOLUZIONE della conoscenza è un'altra cosa: è un processo creativo-innovativo che *tende verso* (finalismo) una sua maggiore coerenza-armonia del sapere con gli innumerevoli aspetti del mondo reale, non un processo cieco causato da "incidenti epistemici" casuali e imponderabili. Se mai, si ha evoluzione nel SUPERAMENTO di quegli incidenti, proprio come la Podarcis Sicula si è evoluta in soli trent'anni PER superare l'incidente della mancanza di insetti.

Si deve ribadire cioè che non è sulle mutazioni più o meno accidentali-casuali che si costruisce un processo evolutivo, ma sulla creatività e sull'adozione di nuovi paradigmi (paradigma è sinonimo di archetipo). E la "selezione culturale" non guida affatto l'evoluzione, ma agisce su paradigmi già formati.
Cosicché, l'ipotesi finalista di Eccles e dei fratelli Arcidiacono riguardante l'evoluzione biologica calza con l'evoluzione della conoscenza molto di più di quanto non faccia l'ipotesi darwiniana o neodarwiniana:

<<Nella teoria di Darwin, le mutazioni genetiche servivano come materiale puro per la selezione, la quale controllava essenzialmente la direzione dell'evoluzione. Nella teoria degli equilibri punteggiati, invece, le modificazioni saltazionali [cioè relative al "salto" di specie] avvengono PRIMA di un qualsiasi controllo selettivo; questo controllo agisce quindi su nuove specie già pienamente costituite. L'ONTOGENESI PRECEDE la selezione. Gli organismi, cioè: <<...influenzano il loro stesso destino con meccanismi interessanti e complessi. Dobbiamo ricollocare al suo posto il concetto di organismo nella biologia evoluzionistica >> (Gould, 1982, p. 144)".    [J. C. ECCLES: Evoluzione del cervello e creazione dell'io - pg. 31]

<<Non solo nello sviluppo di un singolo organismo, ma anche nello sviluppo della vita in generale si osserva una differenziazione sempre più grande, mediante variazioni che NON SONO CASUALI, ma orientate finalisticamente verso forme sempre più armoniche e complesse. Tale argomentare consente la risoluzione del problema relativo all'origine delle specie fornendo inoltre una conferma che i fenomeni della vita sono essenzialmente di tipo sintropico, in perfetto accordo con i dati geologici e paleontologici. Si spiega inoltre, in modo estremamente semplice, il fenomeno della variazione delle forme viventi e la ragione perché queste esistono, anche se la loro probabilità è pressoché nulla partendo da ipotesi di tipo entropico. Luigi Fantappiè sostiene che la coordinazione verso certi fini non deriva più dalla selezione naturale, che opera nelle forme più differenti conservando solo le più armoniche, ma è governata dal principio di finalità, che regola i fenomeni sintropici. Con tale asserzione non si vuole escludere l'azione della selezione naturale, ma sottolineare come la sua influenza per la evoluzione sia in effetti marginale, anche perché la selezione può agire solo a partire da forme pre-esistenti. [...]
Per concludere si può asserire che la formazione di specie sempre più differenziate non è prodotta da cause esterne, ma è mossa dai fini successivi, in coerenza con quanto richiesto dai principi base dei fenomeni SINTROPICI".  [Giuseppe e Salvatore ARCIDIACONO: Entropia, sintropia, informazione - pg. 67]

Infatti, anche nell'evoluzione della conoscenza la selezione agisce su paradigmi già pienamente formulati e non durante la loro formulazione, che in genere dura non più di qualche anno. Così come le nuove specie, anche i nuovi paradigmi compaiono improvvisamente dopo stasi evolutive millenarie o secolari (si veda la fisica aristotelica e il geocentrismo); e altrettanto improvvisamente compaiono anche le mutazioni adattive (vedi il passaggio Newton-Einstein). La formazione dei paradigmi, cioè, non è guidata dall'ambiente culturale esterno (selezione naturale), ma, come dicono Gould e Eccles, essi <<...influenzano il loro stesso destino con meccanismi propri interessanti e complessi>>, anzi, il più delle volte sono essi stessi a trasformare l'ambiente culturale, piuttosto che esserne plasmati selettivamente.

In quasi tutti i testi di fisica si legge che la forza centrifuga sarebbe una forza apparente, contrapposta alla forza centripeta considerata, invece, reale. Per esempio (riga 12):

https://it.wikipedia.org/wiki/Forza_centrifuga

In realtà, "apparente" è qualcosa che sembra esistere, ma che non esiste. L'uomo che vediamo nello specchio quando ci facciamo la barba è sicuramente un uomo apparente, ma la forza che in una giostra solleva il mio seggiolino da terra e lo allontana dal centro di rotazione non ha nulla di apparente. I fisici dicono che, in questo caso, l'unica forza reale che agisce è quella esercitata dalle catenelle di sostegno sul mio seggiolino (forza centripeta), mentre in realtà essa e solo l'AZIONE, alla quale, notoriamente, corrisponde quella famosa REAZIONE uguale e contraria che è la forza centrifuga. E Newton non si è mai sognato di dire che l'azione è REALE e che la reazione è APPARENTE. Il seggiolino della giostra si solleva perché soggetto alla risultante di DUE forze, entrambe reali: la centripeta e la centrifuga.
Pertanto ritengo che qualunque forza debba essere considerata una grandezza assoluta (nel modulo), come lo è la tensione elettrica, o la quantità di calore. E se non ha senso parlare di "tensione apparente" o di "quantità di calore apparente", nemmeno ha senso parlare di "forza apparente". La forza esiste, oppure non esiste, non ci sono gradi intermedi.

Ciò che, invece, può essere chiamato apparente (relativo) è il moto dei corpi, perché non esiste nell'universo un punto di riferimento reale che possa essere considerato immobile. Ma questo vale solo per i moti inerziali, cioè per i moti di corpi non soggetti a forze; mentre per i moti accelerati "apparente" significa solo non-reale, non-accelerato.
Per esempio, il moto circolare del Sole intorno alla Terra non è reale, ma apparente, cioè relativo al sistema di riferimento (sdr) solidale con la superficie terrestre.
Invece la forza centrifuga - sebbene sia chiamata "apparente" - non ha nulla di apparente, perché sollecita realmente il centro di rotazione verso l'esterno, nella stessa misura in cui la forza centripeta sollecita il corpo rotante verso l'interno. Per esempio, la forza centripeta esercitata dalla Terra sulla Luna causa il moto circolare di questa; mentre la forza centrifuga esercitata dalla Luna sulla Terra causa il moto circolare del baricentro terrestre attorno al centro di massa del sistema Terra-Luna; la Luna, cioè, sposta la Terra proprio come la Terra sposta la Luna in un'orbita circolare (infatti, l'orbita della Terra intorno al Sole non è lineare, ma oscillante, con una frequenza pari alla frequenza di rivoluzione lunare intorno alla Terra, un ciclo ogni circa 28 giorni).
In una giostra (con un solo seggiolino) succede qualcosa di analogo: la forza centrifuga "tirando" il perno centrale di rotazione (solidale con la Terra), altera il moto della Terra (in una misura molto prossima allo zero, ma non nulla).
Ergo, se la forza centrifuga non è apparente, non lo è nemmeno la forza centripeta, ...alla faccia delle affermazioni dei fisici in proposito.