Citazione

Citazione di: tersite il 14 Aprile 2019, 09:43:49 AM
dalla filosofia senza metafisica e viceversa si è passati all'esistenza non esistenza di dio....ovviamente  
Il discorso prima o poi va sempre a finire li, non se ne può proprio fare a meno, è una emergenza che si sottrae all'eliminativismo<---- così facciamo anche il due per uno,  tanto che c'importa, per ogni argomento  arriva dio con il settimo cavalleggeri a sistemare la faccenda.
A me fa venire in mente il celeberrimo "buttamose 'n caciara", ma tant'è...

Citazione

Sgiombo:

Se uno non ha pregiudizi irrazionali é disposto a discutere di tutto, Dio compreso.

Se invece uno soffre di "allergie" verso determinati argomenti, allora ovviamente non può sostenere una discussione che eventualmente tocchi tali argomenti.

Ma nemmeno può pretendre pregiudizialmente dagli altri ch non argomentino come loro aggrada, trattando (anche) gli argomenti che loro aggrada trattare, quali che siano.

Sari:

Non vorrei sembrare eccessivamente pedante nel reiterare le mie obiezioni ma...

Dio ( se esiste...) non nasce dal nulla. E' eterno. Quindi non si può regredire alla causa dell'"inizio" di Dio. Viceversa l'Universo si sostiene che non sia eterno e pertanto ha una 'nascita' (BigBang o teorie simili...). La nascita implica una causa. Sostenere che il nulla fisico sia diverso da quello metafisico non ha senso, secondo me: per essere diverso deve avere delle 'caratteristiche' che lo diversificano. Se ha delle caratteristiche non può essere 'nulla' (nulla è nulla, ossia, tra le altre assenze, assenza di qualunque differenziazione e caratteristica...).

Citazione

Sgiombo:

Però anche Dio, se é eterno é sempre uguale e dunque non ha potuto "ad un certo momento" (che non esisteva, non esistendo il tempo data l' immutabilità di tutto ciò che sisteva: Dio) creare l' universo.

Sari:

Abe Masao fa notare che, tuttavia, in Heidegger vi è una certa priorità del tempo rispetto all'essere, in quanto il tempo è il luogo in cui si dà l'essere. Mentre in Dōgen, l'identità è assoluta.  (Giancarlo Vianello -studioso della scuola di Kyoto-in "La visione del tempo in Dogen e Heidegger")

Citazione

Sgiombo:

Secondo me é contraddittorio (pretendere di) pensare che il tempoe esista "prima della" (dunque senza la) realtà (dunque nell' ambito del nulla.

Citazione di: Ipazia il 13 Aprile 2019, 22:54:34 PM

Citazione di: Sariputra il 13 Aprile 2019, 20:25:46 PM
Dal nulla non può nascere nulla. E' una palese assurdità. Sarebbe come dire che l'Universo è il figlio di una donna sterile...Soprattutto se poi siafferma che l'Universo è determinato da cause e condizioni (deterministico). Come può il nulla essere una causa?...

Ipazia:

Perché il nulla fisico potrebbe essere al di là della comprensione della metafisica e non aver nulla da spartire col nulla metafisico. Per quanto anche un metafisico sottile come Heidegger ad un certo punto abbia avuto l'intuizione che il nulla sia produttivo: das Nicht nichtet. E dalla mia prospettiva filosofica c'aveva pure ragione, pensando alla religione. Che, metafisicamente, si attorciglia nella regressione infinita di chi ha creato Dio. Se Dio nasce dal nulla lo può ben fare anche l'universo. Magari con qualche quarto di nobiltà scientifica in più.

Citazione

Sgiombo:

Fisico o metafisico che sia, il nulla non può trasformarsi in qualcosa d' altro non esistendo il tempo in cui ciò possa accadere.
Teoricamente possibile (in maniera sensata, logicamente corretta, non contraddittoria) é solo che una parte dell' universo (e non l' universo in toto) in cui non v' era nulla di reale per un determinato tempo non infinito (mentre vi era altro di reale altrove, ragion per cui avrebbe senso parlare di tempo anche a proposita del luogo in cui non c' era nulla di reale), oltre il quale ha cominaciato ad esistere (anche colà) qualcosa di reale: in ogni caso nessuna "origine " o "inizio" dell' universo!

A meno che per "nulla" (magari fisico: lo spaziotempo?) non si intenda, alquanto originalmente e impropriamente, scorrettamente da un punto di vista linguistico, "qualcosa di reale".

Nel qual caso comunque sarebbe sempre esistito (e divenuto) qualcosa di reale e l' universo non avrebbe avuto alcuna pretesa "origine".

Citazione di: davintro il 13 Aprile 2019, 22:33:55 PM

Citazione di: sgiombo il 13 Aprile 2019, 22:03:03 PMContinuazione: E' lo stesso motivo per il quale é assurda la tesi di una creazione divina dell' universo: se Dio é eterno, allora non muta mai, non diviene nel tempo. E dunque nemmeno può darsi il momento nel quale (dopo un' eternità di durata infinita -senza fine!- in cui non lo faceva), decide di punto in bianco di creare il mondo. Per l' appunto esattamente come non può darsi il momento nel quale (dopo un eternità di durata infinita -senza fine!- in cui non esisteva alcunché, e dunque nemmeno il tempo, e dunque nemmeno tale momento del tempo, di punto in bianco comincia ad esistere qualcosa (l' universo).

direi che l'immutabilità di Dio esclude la possibilità che Dio in un determinato momento decida di creare l'Universo, passando da uno stato mentale di incertezza al riguardo ad uno in cui assume la volontà di creare. Ma non esclude la creazione dell'universo nel caso in cui all'interno della sua Mente (il Verbo, seconda persona della Trinità nella teologia cristiana) tale creazione fosse eternamente prevista, anche se poi l'atto concreto di creazione accadesse in un determinato momento (momento anch'esso già eternamente prestabilito accanto al complesso di ogni evento nella storia).

Citazione
Ma se (il fatto de-) la previsione della creazione aveva durata eterna (immutabile nel tempo o senza tempo), allora il momento del passaggio da tale previsione alla sua attuazione concreta non avrebbe mai potuto accadere, essere reale.

E se realmente é sempre stato prestabilito il complesso di ogni evento nella storia, allora una storia (tempo) é sempre esistita, Dio ha sempre fatto (creato) qualcosa ed esisterebbero infiniti universi.

L'immutabilità riguarderebbe la condizione interna di Dio, i suoi pensieri la sua volontà, non penso escluderebbe una successione temporale delle Sue azioni nei confronti di una realtà altra da Sé, come l'Universo con cui interagisce.

Citazione
MI sembra conraddittorio pretendere che se pensieri, volontà di Dio sono immutabili (concetto già di per sé di quantomeno dubbia sensatezza: i pensieri solitamente si svolgono nel tempo, hanno durata temporale), possa aversi una successione temporale delle Sue azioni nei confronti di una realtà altra da Sé, come l'Universo con cui interagisce: se ha sempre pensato eternamete le stesse cose, allora non puà a un certo punto aver mutato pensieri venendo ad avere quello della decisione di creare l' unverso.

Inoltre se Dio interagisce con una realtà altra da Sé, come l'Universo , allora non lo crea ma solo lo modifca "a mo di demiurgo", essendo stato eternamente reale anche l' universo in quanto realtà altra da Dio.

Perché gli effetti, riguardando una realtà temporale, potrebbero adeguarsi a tale temporalità, realizzandosi in momenti diversi E non penso nemmeno sia in contraddizione con l'idea dell'eternità dell'Universo: non tutte le relazioni di causa-effetto si danno in forma diacronica, in una successione in cui prima esiste una causa (Dio) e in un secondo momento l'effetto (l'inizio della creazione dell'universo). Perché si dia tale relazione è sufficiente che si distingua un fattore agente, la causa (Dio) la cui esistenza coincide temporalmente, sincronicamente con la produzione dell'effetto (l'Universo), che si differenzia dalla causa, perché passivo ricevente della sua azione.

Citazione

Ma questo equivale a dire che l' universo é eterno qunato lo é Dio, e dunque non é stato da lui (o Lui) creato.

Citazione di: tersite il 14 Aprile 2019, 10:25:28 AM
I ricordi stanno nei neuroni del tuo cervello e non nel cloud della coscienza.

Citazione

Falso:

nei neuroni del mio cervello (da te esperiti nell' ambito della tua cosicenza**) stanno uncamente memebrane e organelli citologici, ecc. costituiti da ("perfettamente" riducibili a) molecole, atomi, particelle-onde subatomiche, campi di forza, ecc. ("ecc. significa: "eventuali altre entità o eventi di simile natura fisica materiale"): cose con tutta evidenza completamente diverse dalla mia coscienza* e dai suoi "contenuti" (i miei ricordi, sensazioni, pensieri, sentimenti, ecc.).
E viceversa per quanto riguarda il cervello tuo nella mia coscienza** da una parte e o "contenuti" fenomenici accadenti nella tua coscienza* dall' altra.

c) All'affermazione 'la coscienza è illusoria', si può contro-argomentare in questo modo. Anzitutto, non è ben chiaro in che modo si potrebbe verificare che 'la coscienza è reale'. Si sta negando che si è consapevoli, che si provano sensazioni (ad es: sensazioni dolorose, piacevoli ecc) ecc? Siccome è impossibile negare tali esperienze, è chiaro che la coscienza non è illusoria.

Questo sarebbe un ragionamento ?  Conosci come è organizzato un sistema nervoso ?
Queste sono solo parole accatastate...il dolore proviene dai recettori del dolore che hanno afferenze diverse dai...ma che dico..ci sono i libri di neurologia..leggeteveli e poi potrete parlare di cervello e sensazioni, se no fermatevi alla mente che sta così vicino a dio, che si può dir qualunque cosa senza doversi aspettare repliche che tanto la fede è cosa intima e indiscutibile, ma il cervello lasciatelo stare; oltretutto  espone a situazioni imbarazzanti, anzi, bizzarre.

Citazione

Premesso che sono medico radiologo, che ho superato più di un esame di neurologia nel corso di laurea e di specialozione e che ho svolto migliaia di T C e di risonanze magnetiche di cervelli e di altri esami diagnostici del sistema nervoso -non dico senza mai sbagliare una diagnosi, ma comunque per lo meno senza mai essere accusato di "malasanità"- e che dunque (a meno che tu non sia un collega particolarmete bravo) ho un conoscenza della nurologia un tantino migliore della tua, rispondo:

E questo sarebbe un ragionamento?

Gli impulsi nervosi lungo le vie sensitive del dolore fino alla corteccia cerebrale sono un genere di cose (intersoggettivamente rilevabili nell' ambito delle esperienze coscienti** di chi osservi determinati sistemi nervosi), mentre le sensazioni meramente soggettive di dolore che inevitabilmnte, necessariamete le accompagnano (vi coesistono - codivengono) sono un ben diverso genere di cose (facenti parte delle ben diverse esperienze coscienti* che a tali strutture nervose necessariamente corrispondono - coesistono).

-----> Infatti, vi è il ben noto problema 'delle altre menti'.

Ben noto nel padiglione tre del neurodeliri appunto.
Il soggetto catarifrangente (riflettente) potrebbe semplicemente inferire (e farselo andar bene per qualche secolo) che magari è uguale a tutti gli esseri viventi ed i viventi a lui.

Citazione

Assolutamente incomprensibile (almeno per me, presunto ricoverato nel padiglione tre; per la cronaca: bel modo, correttissimo di discutere!).

-----> Io ho esperienza diretta solo delle mie esperienze coscienti. Non di quelle altrui.

Eh si, anche qui ci va pazienza, una volta morti ci ricongiungeremo con la coscienza universale\divina e finalmente saprò se davvero mia moglie mi ha "veramente" detestato, come l'esperienza mi ha suggerito in tutti questi anni.
Da vivo sono imprigionato in questa scatola cranica e non c'è verso di uscirne, neuro deliri a parte.

CitazioneLimpidissimo esempio di retorica che non argomenta ma si limita a dileggiare e deformare caricaturalmente le tesi che dovrebbe criticare.

------>Un'analisi empirica - ad esempio scientifica - non è sufficiente a 'provare' che altri esseri umani, ad esempio, abbiano esperienza cosciente ('provino qualcosa').

Potrei darti qualche ulteriore indicazione sperimentale e qualche indirizzo di ricerca ma mi caccerebbero dal forum con tutte le ragioni del mondo.

Citazione

Ma non fare la vittima, che nessuno ti scaccia nemmeno per il fatto di insinuare -in evidente carenza di argentazioni- che i tuoi interlocutori sarebbero ricoverati alla "neurodeliri"!

Sarei proprio curioso di vedere le "ulteriori indicazioni sperimentali e indirizzi di ricerca" che proverebbero che altri esseri umani hanno esperienza cosciente.

Per me questa é un' assunzione indimostrabile logicamente né provabile empiricamente ...ma sono tutto orecchi.

-----> Tramite argomentazioni filosofiche, si è giunti alla conclusione che le spiegazioni eliminativiste ed emergentiste sono assai problematiche

Non ci si è giunti tramite argomentazioni filosofiche ma in ogni caso si sapeva già che ogni spiegazione filosofica è problematica.

Citazione

Aperiron ha argomentato (cercato di dimostrare; bene o male, magari sbagliando; anche se di fatto non lo credo).
Qui invece si fanno affermazioni apodittiche non minimamente argomentate.

Iano:

@Apeiron .
la coscienza non serve all'adattamento in ambito evolutivo ?
Tutto serve e nulla serve.
Come si fa' a dire che non serve?
Al massimo si può dire che non è indispensabile.
La nostra specie ha fatto un pesante investimento sulla coscienza , e se ciò non avesse avuto conseguenze evolutive vantaggiose  saremmo già estinti.
Forse capire meglio a cosa serve la coscienza può aiutarci a capire da dove salta fuori.
A me viene in mente un insieme di cose apparentemente slegate dal quale si riesce a far emergere un ordine che diventa una  di quell'insieme , così come Euclide ha fatto emergere la matematica dando ordine a un insieme di pratiche e nozioni apparentemente slegate fra loro.
Ma in generale è sempre possibile trovare una emergenza anche in un insieme costruito arbitrariamente , e in questo mi pare l'evoluzione ci ha fatto maestri.




Sgiombo:

Oltre a rilevare che qui non si opera alcuna confutazione della dimostrazione di Apeiron dell' impossibilità che la coscienza emerga dalla materia fisica, (e in generale che sia interamente spiegabile in termini fisici), dissento completamente.

Innanzitutto non é vero che tutto ciò che l' evoluzione bologica ha prodotto debba avere una "giustificazione adattiva".

La seleziona naturale, contrariamente alla selezione artificiale degli allevatori umani per esempio di cavalli da corsa o di vacche da latte; oppure dei coltivatori di mais o di fiori) non opera "in positivo", salvaguardando e diffondendo solo i caratteri genetici le cui espressioni fenotipiche sono "superadattissime" (a un ambiente in costante mutamento, e che dunque da un momento all' altro potrebbero divenire superinadattissime), ma invece "in negativo", eliminando (facendo estinguere) solo i carattri genetici le cui espressioni fenotipiche sono troppo inadatte (e conservando anche quelle che, essendo "non troppo precisamente calibrate" sull' ambiente presente, hanno buone probabilità di eesserlo comunque sufficientemente anche all' ambiente mutato del fururo).

Questo ha comportato (per nostra fortuna!) tutte le straordinarie meraviglie della natura vivente, dalle code dei pavoni, alle criniere dei leoni, ai colli delle giraffe, ai tituali dio corteggiamento di molti altri animali, all' "eccesiva ed energeticamente del tutto ingiustificatamente dispendiosa vistosità delle rose e dei gigli", al sublime piacere umano per la musica (pericolosissimo in un ambiete infestato di potenziali predatori), ecc., ecc., ecc.

La cosienza (anche ammesso, e non concesso da parte mia che abbia una qualche rilevanza in termini di fitness) potrebbe essere comparsa semplicemente perché non troppo dannosa, come l' amore umano per la musica o le code dei pavoni.

Ma in realtà é del tutto irrilevante.
Rilevante in termini di adattività ambientale é infatti unicamente il comportamento degli animali (e degli uomini in particlare) determinato dl sistema nervoso centrale (nel caso dei vertebrali il cervello): tutti gli animali potrebbero benissimo essere delle sorta di "zombi privi di coscienza" (che non può interferire col lor comportamento per la chiusura causale del mondo ficico, ma lo può soltanto "acconmpagnare" ***come*** un mero epifenomeno; cosa che secondo me non é!) che si comportano come se fossero (inoltre) coscienti e nessuno (nemmeno la selezione natutrale) avrebbe modo di accorgersene.

Citazione]

Citazione di: Ipazia il 13 Aprile 2019, 22:35:28 PM


Ipazia:

Supplemento

Il l.a. in quanto facoltà di un ente emergente, ancora ampiamente indeterminato, non può essere ponderato fisicamente e pertanto sfugge tanto alla necessità che al caso. Questo per quanto riguarda il ragionamento metafisico. Per quello fisico: aspettando Lavoisier  

Sgiombo:

Questa (pretesa) affermazione mi sembra con tutta evidenza contraddittoria.

Se la natura fisca materiale (per la cronaca fenomenica, fatto a questo proposito non rilevante) diviene ordinatamente (secondo un determinismo per lo meno debole, probabilistuco - statistico; e dunque se é scientificamente conoscibile, poiché altrimenti non lo sarebbe), allora da questo divenire deterministico x lo - debole non può aversi deroga (letteralmente "miracolo") alcuna.
E questo vale in generale; ed in particolare anche per quanto riguarda enti e/od eventi emergenti dal mondo materiale naturale stesso: il loro "emergere" e il loro "divenire dopo che sono emersi (comunque nell' ambito materiale generale del quale continuano a far parte e col quale interagiscono causalmente)" non può essere qualcosa di miracoloso, ovvero che non rispetta le inderogabili leggi del divenire naturale, ovvero non deterministico x lo - debole esattamente come tutto il resto del mondo fisico materiale.

Citazione

Citazione di: Socrate78 il 13 Aprile 2019, 22:06:03 PM
@Apeiron: L'eliminativismo in realtà afferma questo, cioè che quel sentimento che ti porta a dire "IO penso, io credo, ecc." sia illusorio, cioè in pratica che questo Io non esista affatto. Ciò che sarebbe illusoria quindi non è la sensazione in sé, poiché essa è innegabile, ma il riferire la sensazione ad un Io. Se ci pensi l'eliminativismo non è così folle come sembra, in quanto il neonato non si percepisce affatto come un Io, solo successivamente egli impara a distinguere se stesso dagli altri attraverso la relazione con il mondo esterno. Tuttavia questa separazione potrebbe benissimo essere illusoria, ed in realtà esistere una Coscienza collettiva che si manifesta solo in maniera differente nelle diverse persone, per cui i diversi "Io" altro non sarebbero se non manifestazioni diverse di una grande Coscienza, la si può chiamare anche Dio se si vuole.

Citazione

In realtà l' "eliminativismo" é quella forma radicale di monismo materialistico che afferma (Dennett, Churchland e altri) che il (secondo loro preteso) "mentale" (pensieri, ragionamenti, sentimenti, ricordi, speranze, timori, immaginazioni, "stati d' animo", ecc.) non esiste realmente, nemmeno "emerge da-" o "soprvviene a-" -la materia, la quale é l' unico "genere di cose" reale.
Per gli eliminativisti esistono realmente i cervelli, che possono essere erroneamente, falsamente considerati (confusi con i pretesi, inesistenti) pensieri, eventi mentali.

Per quanto riguarda invece il fatto che la coscienza emerga dai fenomeni fisici, in realtà a mio avviso è semmai vero il contrario, cioè credo che sia la Coscienza la vera causa di tutto, quindi anche di ciò che accade all'interno del cervello. Ad esempio io ipotizzerei che non è la dopamina (sostanza chimica alla base dell'attenzione e della decisione) a rendermi attento e motivato, ma l'aumento della sostanza è la risposta a qualcosa che avviene sul piano della coscienza, che poi determina quella precisa configurazione materiale. Ci hai mai pensato?

Citazione

Citazione
Secondo me non c' é causazione fra fenomeni mentali e fisici materiali in nessuno dei due sensi (direzioni) possibili (é infatti esclusa dalla chiusura causale del mondo fisico, che considero un' imperscindibile conditio sine qua non della sua conoscibilità scientifica), ma essi divengono "di pari passo", "in parallelo  su piani ontologici diversi e non comunicati", ciome le due rotaie di un binario, nessuna delle quali opera sull' altra deviandone le direzione nelle curve, ma ciascuna di esse "autonomamente" gira come gira l' altra.

Penso peraltro che non gli eventi coscienti* (i fenomeni mentali e/o materiali) sono nei cervelli (nei quali invece si possono trovare solo neuroni, assoni, sinpsi, ecc. perfettamente riducibili a particelle-onde subatomiche, campi di forza, ecc. e nient' altro), ma invece i cervelli (che sono fenomeni materiali) sono nelle esperienze coscienti** di chi -direttamente o indirettamente per il tramite dell' imaging neurologico, attualmete o potenzialmente- li esperisce.   

Continuazione:

E' lo stesso motivo per il quale é assurda la tesi di una creazione divina dell' universo: se Dio é eterno, allora non muta mai, non diviene nel tempo.
E dunque nemmeno può darsi il momento nel quale (dopo un' eternità di durata infinita -senza fine!- in cui non lo faceva), decide di punto in bianco di creare il mondo.

Per l' appunto esattamente come non può darsi il momento nel quale (dopo un eternità di durata infinita -senza fine!- in cui non esisteva alcunché, e dunque nemmeno il tempo, e dunque nemmeno tale momento del tempo, di punto in bianco comincia ad esistere qualcosa (l' universo).

Citazione di: Ipazia il 13 Aprile 2019, 20:42:36 PM
Vi sono più cose tra la terra e il cielo che non ne sappia la nostra filosofia diceva Amleto. La coscienza non fa eccezione. Un po' come l'ossigeno prima di Lavoisier. Sulla fenomenologia della coscienza sappiamo comunque molte cose: a quali organi è correlata, le sue facoltà operative, etc. Siamo ancora in una fase flogistica ma la statistica ci insegna a non disperare sull'avvento di un Lavoisier della coscienza.

Citazione
Apeiron ha appena dimostrato che non può darsi emergenza della coscienza dalla materia.

Dunque che nessun Lavoisier potrà scoprire la spiegazione di qualcosa che non c' é (l' emergenza della coscienza dalla materia), dal momento che ciò che non c' é a maggior ragione non ha e non può avere spiegazione alcuna; e che in ulteriore conseguenza logica non può essere scoperta da nessuno.

Per sperarlo bisognerebbe confutare, come necessaria conditio sine qua non, le (per me inconfutabili) argomentazioni di Apeiron.


Aggiungo per parte mia che chi afferma che la coscienza é illusoria (realmente tale, reale in quanto illusione) dovrebbe chiarire in che senso tutto il resto (a cominciare dalla materia; fenomenica!) non sarebbe altrettanto illusoria (realmente tale, reale in quanto illusione).

Sul libero arbitrio vale lo stesso discorso. Si manifesta in barba a tutti i teoremi e tanto basta per farne buon uso. Come imparare a guidare bene un veicolo della cui meccanica sappiamo all'incirca, esclusi alcuni pochi, nulla. Il che si assevera comunemente.

Citazione
MI rivolgo anche e soprattutto ad Apeiron (con tantissimo e importantissimo di ciò che afferma concordo pienamente)!


Che si manifesti (accada) realmente é tutto da dimostrarsi (e soprattutto che sia compatibile con la conoscibilità scientifica della natura materiale della quale i nostri corpi e cervelli fanno parte in tutto e per tutto, nell' ambito della quale noi agiamo: cosa impossibile).

DA Apeiron dissento unicamente circa l' esistenza per l' appunto del libero arbitrio (se la conoscenza scientifica é possibile e vera, come credo per fede).

Circa il libero arbitrio gli gli faccio notare che
se é vero come é vero che Il libero arbitrio, chiaramente, è incompatibile col determinismo. Infatti, richiede che le scelte non siano qualcosa di determinato, inevitabile. Tuttavia, nemmeno il probabilismo è compatibile con il libero arbitrio - le scelte, infatti, non sono meramente casuali. Chiaramente, nessuna combinazione di probabilismo e determinismo può giustificare il libero arbitrio.
E se inoltre Sappiamo come sappiamo infatti al giorno d'oggi che i processi fisici sono o deterministici o probabilistici,
Allora il libero arbitrio potrebbe eventualmente essere reale unicamente al di fuori dei processi fisici dei quali i nostri corpi e i nostri cervelli fanno parte, e non potrebbe comunque determinare alcun effetto sul mondo fisico materiale del quale facciamo parte e nel quale agiamo.
Mi sembra che se ne debba concludere che comunque eventualmente potrebbe darsi (il libero arbitrio stesso) solo in un modo di fantasia o comunque un mondo ideale che sia letteralmente trascendente il mondo fisico materiale, col quale non abbia alcun rapporto o interferenza di alcun genere: in un altro "ambito" della realtà che nulla ha a che vedere con quello nel quale i nostri corpi e i nostri cervelli si trovano ad esistere - divenire e noi ci troviamo a compiere scelte ed agire.

Un siffatto libero arbitrio reale del tutto trascendentalmente sta secondo me al libero arbitrio da parte nostra di agenti nella realtà fisica materiale come la teiera interplanetaria di Rusell sta a Dio.

Citazione di: Sariputra il 13 Aprile 2019, 20:25:46 PM
Dal nulla non può nascere nulla. E' una palese assurdità. Sarebbe come dire che l'Universo è il figlio di una donna sterile...Soprattutto se poi siafferma che l'Universo è determinato da cause e condizioni (deterministico). Come può il nulla essere una causa?...

Concordo,in pieno!

Affermare l' origine della realtà dal nulla uno pseudodiscorso autocontraddittorio, assurdo, senza senso.

Al nulla (di reale) non può succedere mai nulla.
Infatti affinché ciò fosse possibile dovrebbero necessariamente esistere-accadere eventi (reali) contemporanei al nulla (di reale) stesso onde "scandire" o misurare (comunque far esistere realmente) il tempo; in particolare onde stabilire il tempo al quale inizierebbe ad esserci-accadere la realtà (costituita da qualcosa di reale): evidente contraddizione!
Se nulla é reale, nemmeno il tempo é reale, ergo il nulla é eterno, immutabile, non passibile di trasformarsi in alcun modo, in alcunché di diverso da se stesso (dal nulla).

Citazione di: tersite il 13 Aprile 2019, 12:38:11 PM

La fisica ci ha fatto un paiolo tanto (ma tanto grosso che manco lo vediamo) e noi non riusciamo ancora a mandarla giù e non dico voi dico noi, e sopratutto io.

Citazione
Invece io -sarò presuntuoso, ma- credo, con  l' aiuto di una conseguente critica razionale e di una buona filosofia, di essere riuscito a mandar giù senza troppa fatica e con tanto gusto la fisica (anche più recente), per me "possiblissima" (purché correttamente, razionalmente intesa).

Siamo costretti ad ascoltarli\accettarli come i sacerdoti di un cargo-cult perchè ci paracadutano la realtà, e cavoli, funziona, e questo al netto di tutta la polemica sul scientismo tecnologico;

Citazione
Da razionalista conseguente non accetterei mai nulla di fideisticamente propostomi da in sacerdote o surrogato di sacerdote (scienziato che contraddittoriamente, incoerentemente si pretendesse tale).

Peraltro il "funzionare pratico" di una teoria mi sembra di fatto confermarla, farle superare falsificazioni empiriche.

pensate che gli freghi qualcosa della guida che la metafisica mantiene sui procedimenti della fisica ? Ma sai le risate di quelli che  congelano un raggio di luce ed il giorno dopo calibrano una sonda per fargli attraversare il sistema solare ?

Citazione
A parte il detto latino su dove "risus abundat", si vede che le loro mamme hanno fatto loro gli gnocchi (sai che me ne frega delle loro risate?).

Che meta-fisica possiamo fare se non possiamo dar conto di nulla di quello che la fisica sostiene.

CitazioneInfatti sono convinto che una buona metafisica debba (e dunque a maggior ragione possa) dar conto di tutto di quello che la fisica sostiene.

Eppure il problema irrisolvibile della AI è squisitamente metafisico.
Non riescono ad implementare una mente (ma pensa te che strano...) e non sanno nemmeno da che parte iniziare.
Io penso che il "campo" sia quello, dare una mano a sta gente ad implementare una mente nella AI, che mica sarebbe una cosa da poco, e questo per "stare sul carro"; per il resto ha già chiarito bene paul11 intorno alla mimesis.

Citazione
Ritengo che un cervello in linea teorica, di principio; non di fatto in pratica) sia realizzabilissimo artificialmente.
Ma non sarebbe la mente cosciente che forse lo "accompagnerebbe", come ne sono "accompagnati" i cervelli naturali.

Stiamo serissimamente correndo il rischio di passare dalla metafisica alla patafisica nella concezione comune (ed anche in quella accademica)

Citazione
Secondo me già di fatto nella filosofia accademica si fa tantissima patafisica spacciata per metafisica seria.

quindi occorre una estrema attenzione, pazienza, umiltà, rigore analitico, e la voglia di ridiscutere tutto, dalla a alla zeta,

Citazione
Concordo.

Citazione di: Phil il 13 Aprile 2019, 12:33:31 PM

Citazione di: davintro il 11 Aprile 2019, 20:01:46 PM
Non sarebbe del tutto sufficiente fermarsi allo studio della fisica e delle sue derivate scienze naturalistiche sulla base epistemica dell'osservazione dei sensi, senza alcuna possibilità di concepire un contenuto altro da essi?

La meta-fisica in senso etimologico non è la metafisica in senso filosofico, almeno stando a quanto si dice nelle facoltà e sui libri di filosofia (attualmente, non ai tempi di Aristotele). In fondo, anche una parte della fisica teorica non si basa su esperimenti fisicamente tangibili, eppure viene classificata come «fisica»; per cui non è solo una questione di prefissi ed etimologia.

Citazione
Non comprendo.
Ti riferisci forse alla cosmologia come "branca della fisica"?
Anche in questo caso mi sembra comunque che si possano sì fare ipotesi non verificabili empiricamente, e che tuttavia non possono contraddire alcuna ipotesi non falsificata empiricamente.


Sulle questione mi permetto di ribadire la mia convinzione già proclamata in risposta ad Ipazia che:

Non vedo dove e come la scienza (le scienze naturali) potrebbe essere una forma di metafisica: essa necessità di verifiche - falsificazioni empiriche nell' ambito delle sensazioni fisiche - materiali: se introduce entità o eventi metafisici o si snatura e scade a pessima scienza scorretta e falsa, oppure fa della (ovviamente pessima) metafisica spacciandola per scienza (fisica); cosa che effettivamente talora fa (ad esempio con il cosiddetto "principio antropico").

E conseguentemente dissento da queste considerazioni:

un tertium fra metafisica e fisica (ad esempio l'ermeneutica e l'epistemologia).
Anzi, se oggi per «metafisico» intendiamo semplicemente «inferito dal fisico», significa che si iniziano a scorgere i primi sintomi proprio del suddetto superamento della metafisica: se la metafisica non è più identificabile per i suoi contenuti (Essere, arché, Trascendentale, essenza, etc.) ma solo per la sua impostazione metodologica (eccedere il fisico), c'è da chiedersi: qual'è lo "stato dell'arte" della ricerca metafisica, oggi, al di là delle sue analisi storicistiche e filologiche?




Nondimeno, se andiamo oltre il vocabolario della metafisica classica, resta comunque da ragionare sull'uomo, non (ancora?) totalmente destrutturato in limpidi processi neuro-bio-fisici, e con il suo urgente bisogno di guida sociale, impegno esistenziale, ipotesi in cui credere, etc. Non è poco, anzi, per molti è tutto.

Citazione
Ma (a parte l' impossibilità di principio di destrutturare in limpidi processi neuro-bio-fisici la coscienza (in generale; e in particolare il pensiero) umana, la metafisica (come possibile parte dell' ontologia filosofica, generale), é altra cosa che etica, politica, estetica, ecc.

Citazione di: Sariputra il 13 Aprile 2019, 00:55:31 AM

Non so se ho correttamente inteso il "maestro Davintro"...(che non mi ha ancora accettato come suo discepolo, nonostante io sappia preparare un ottimo caffè alla napoletana...)
Ciao  

Credo di avere già esposto le mie obiezioni alle tue considerazioni nell' ultima risposta a Davintro.

Ma non capisco (e la cosa mi incuriosisce) quest' ultima affermazione: a cosa alludi?

Per la cronaca tanti anni fa da giovane studente avevo trovato in un appartamento nel quale ero succeduto ad altri studenti una caffettiera "napoletana" (di quelle che si girano sottosopra quando l' acqua bolle) e ricordo che ci si faceva un caffè veramente delizioso, diverso sia da quello delle moka che da quello delle macchinette elettriche "tipo bar" (le orrende, barbariche "capsule" americane mi rifiuto recisamente di provarle per principio; anche perché la plastica, checché ce ne dicono, non é affatto riciclabile e andrebbe abolita, salvo usi sanitari in cui fosse effettivamente insostituibile).

Citazione di: davintro il 12 Aprile 2019, 23:43:40 PM
per Tersite

la realtà diviene, ma una volta assolutizzato il divenire, concependo la realtà come un flusso senza alcun punto fermo, senza alcun principio o norma posto al di fuori della contingenza spaziotemporale, l'immagine della realtà sarebbe quello di un caos senza logica, e senza alcuna possibilità di conoscerlo individuandone leggi. Infatti, se tutto fosse mutevole, lo sarebbero anche i princìpi che fondano la realtà, che quindi non potrebbero porsi come autosufficienti (perché non autonomi rispetto la particolare contingenza storica a cui si riferiscono), e quindi necessitanti di un rimando ad altri principi, in un regresso all'infinito che, fintanto che viene accettato, renderebbe impossibile la legittimazione razionale di ogni scienza (in quando i fondamenti non sarebbero davvero tali). In questo senso il riconoscimento della metafisica resta un presupposto implicito che ogni scienza dovrebbe accettare, in quanto la metafisica individua la presenza di un ordine stabile e complessivo, che consente alle singole scienze, pur nella limitatezza dei loro campi di ricerca, di orientare le loro indagini verso un ideale regolativo di sapere assoluto, sapere dei principi primi, che il sapere sperimentale non può adeguare, ma può porre come modello verso cui mirare e cercare di riprodurre nel proprio campo di appartenenza. Questo ordine complessivo, che non nega la realtà del divenire, ma pone sopra di esso delle norme eternamente, e dunque intrinsecamente, valide, è ciò che legittima la possibilità per la scienza di riconoscere un ordine razionale, anche se parziale, nei fenomeni che indaga.

Citazione
Perché si dia conoscenza scientifica occorre necessariamente postulare (indimostrabilmente per via logica, né empiricamente constatabile: Hume!) l' intersoggettività e il divenire ordinato della realtà materiale naturale secondo modalità o leggi generali, universali e costanti che il pensiero conoscente può astrarre dai particolari concreti (una sorta di "sintesi dialettica" fra mutamento integrale assoluto, "caos" -tesi- e fissità o immutabilità integrale assoluta integrale "parmenideo - severiniana" - antitesi).

Ma questa non é metafisica, é casomai epistemologia, teoria critica razionale della conoscenza (gnoseologia) in particolare applicata alla scienza in senso stretto (le scienze naturali).
Metafisica é una teoria ontologica che implichi una realtà in sé indipendentemente dalle ("oltre" le) apparenze fenomeniche coscientemente sensibili (che sono gli unici elementi di realtà di cui possa averei certezza immediata per diretta constatazione empirica); in particolare -letteralmente- di quelle  fisiche - materiali, essendo più propriamente denominabile "metapsichica" in quanto in sé indipendentemente dalle ("oltre" le) apparenze fenomeniche coscientemente sensibili mentali.

Per Ipazia

Penso che andrebbe meglio chiarito il concetto di "Physis". Intesa come complesso di realtà unicamente materiali, cioè adeguati all'esperienza dei sensi, non vedo come in concreto ci si differenzi dallo scientismo positivista, dato che essendo la materia fattore sufficiente a rendere ragione della realtà, le scienze naturali che si basano sull'esperienza sensibile sarebbero a loro volta sufficienti a conoscere la realtà, senza alcun bisogno di un sapere meta-fisico, cioè oltre la fisica come mira a essere la filosofia. Quello su cui insisto è la necessità della correlazione tra strumento soggettivo di indagine e oggetti: ogni modalità gnoseologica è adeguata a esperire un certo aspetto oggettivo del reale, e la modalità sensibile, su cui le scienze naturali si fondano sono adeguate alla realtà materiale, mentre la filosofia, come speculazione e analisi delle relazioni fra idee, colte nel loro significato intelligibile e essenzialistico, e alla deduzione di un'ontologia coerente e conseguente, sarebbe adeguata a cogliere una componente spirituale nella realtà.

Citazione
Ma il fatto é che che alla conoscenza umana (in particolare, ma non solo, scientifica; senza confondere scienza e filosofia, in particolare ontologia, e senza dimenticare le specificità di ciascuna di esse) necessita sia l' empiria (materiale, ma anche mentale: tanto la "res extensa" quanto la "res cogitans" essendo costituite solo e unicamente da percezioni o apparenze, letteralmente "fenomeni", coscienti), sia la logica, il ragionamento razionalmente corretto.
Questo vale sia per la conoscenza scientifica del mondo (fenomenico) materiale - naturale (misurabile quantitativamente e postulabile essere intersoggettivo, e dunque conoscibile scientificamente in senso stretto) sia di quello (altrettanto fenomenico) mentale o di pensiero (non misurabile né postulabile essere intersoggettivo e dunque non conoscibile scientificamente in senso stretto). 

Negata quest'ultima, cade anche la rilevanza della metodologia filosofica, questa non sarebbe intenzionalmente riferita ad alcunché di concreto, sarebbe buona solo per astrazioni fantasiose senza poter in alcun modo contribuire alla conoscenza della realtà concreta. Potrebbe contribuire solo intendendo la Physis come realtà in cui alla componente materiale se ne integra una spirituale/intelligibile, che sarà il focus verso mirerà lo sguardo del filosofo, indipendentemente dal problema, tutto interno alla premessa della validità della metafisica, di intendere questa spiritualità come ontologicamente separata dalla materia, un po' come nel modello platonico, oppure aristotelicamente, come "forme" immanenti agli oggetti materiali, eppure distinte dalla materialità, in quanto esplicative di questioni riguardo l'essere delle cose diverse da quelle a cui il riconoscimento della causa materiale sarebbe adeguata a rispondere. In ogni caso, non si tratterrebbe di far confliggere "scienza" (intendendola solo come complesso delle scienze naturali) e filosofia (al contrario, il conflitto nascerebbe dalla riduzione della realtà a una sola dimensione, con saperi concorrenti che si pestano i piedi per rivendicare come il loro approccio sia migliore degli altri per indagarla), bensì proprio di distinguere i diversi campi a cui si applicano, evitando sovrapposizioni.