@epicurus,

ok, concordo. Quello che possiamo dire è che tra "ontologia interattiva" e "prospettivismo" ci sia una forte, diciamo, affinità. Ovvero che sono due prospettive che stanno molto bene accoppiate, anche se in effetti possono "vivere" separatamente!

Posso capire le tue perplessità sul platonismo. Come ho detto altrove mi rendo conto di essere una sorta di "pecora nera" nel mondo contemporaneo. Ma non è mai stato veramente così.
Anche filosofi "atei" come Russell, Quine e Frege (i fautori della logica matematica, in pratica) appoggiavano l'idea. Goedel era un platonista. E poi sinceramente non credo che Platone sia la causa della percezione di "estraneità". Anche perchè in realtà, almeno storicamente (adesso effettivamente, meno) il platonismo ha invece affascinato molto.

Personalmente però non appoggio completamente il platonismo, ma credo che non tutta la matematica sia dovuta alla nostra "invenzione". Già gli animali sembrano essere capaci di distinguere la quantità. Sembrano essere coscienti dell'effetto che possono avere certe azioni: per esempio non vediamo gatti e cani saltar giù da punti troppo alti. Tutto ciò suggerisce che una forma di intelligenza quantitativa sia presente negli animali. Quindi se ci fossero degli alieni molto avanzati non credo che il loro ragionamento quantitativo sia inconciliabile col nostro. Certamente ci sono cose anche nella matematica che sono condizionate, convenzionali ecc ma ritenere che tutta la matematica sia un'invenzione mi sembra un'idea assai assurda. Direi che la tua argomentazione dell'antropocentrismo insito nel platonismo in realtà si applica fino ad un certo punto. In fin dei conti anche se la matematica esiste solo in quanto "modo con cui ragioniamo" (il che però mi rende dubbio su come si spiega in tal caso il moto regolare dei pianeti ecc...) l'evidenza empirica ci mostra come anche l'animale un minimo di intelligenza quantitativa la possiede. E se poi riteniamo che tra noi e le altre menti ci sia una somiglianza non vedo il motivo per cui non si possa dire che la matematica - per certi aspetti - possa essere definita almeno "universale" (se non in qualche misura "assoluta"), ovvero che almeno una parte di essa sia uguale per ogni intelligenza.  Si può usare il concettualismo, ovvero ritenere che le "forme" esistano nelle menti, con la spiacevole conseguenza però che se non ci sono menti per un periodo di tempo e poi tornano ad esistere le "forme" (per il fatto che hanno certe somiglianze alle nostre) tornano ad esistere dal nulla. Ad ogni modo dire che altre menti non abbiano una intelligenza quantitativa (seppur magari al solo livello istintuale) o che questa intelligenza sia a noi completamente inaccessibile e incomprensibile mi pare piuttosto assurdo.

Per usare il tuo esempio della Terra che gira attorno al Sole (in realtà se ti metti nel sistema di riferimento solidale alla Terra, essa effettivamente appare al "centro di tutto"... quello che è sbagliato è che non è una verità universale in tutti i sistemi di riferimento   ) è come se oltre a negare che il sistema di riferimento privilegiato della Terra si negasse perfino che i corpi celesti orbitano attorno al centro di massa. A me sembra una conclusione estrema e non giustificata.

Che ne dici dunque di una via di mezzo? Ovvero di riconoscere che da un lato è vero che è la matematica è universale (o assoluta...) e dall'altro però è anche vero che non tutta la matematica che impariamo lo è, visto che ci sono alcune parti di essa che sono nate dal nostro relativo condizionamento? Un esempio su tutti - ma assai poco banale - è la notazione.

P.S. Si potrebbe aprire un  topic su questo argomento... sarà interessante vedere come cercherò di difendere la mia posizione (e se riuscirò a difendermi o addirittura a convincere altri LOL)

@Sari,

sì nei dialoghi discute molto dell'idea della metempsicosi (Fedone e Repubblica per citare due esempi) - anche se non c'è un vero consenso se veramente ci credesse o meno (come ho detto in altri topic Platone è piuttosto asistematico e antidogmatico, contrariamente a quanto solitamente viene detto). Nella Repubblica utilizza l'espediente del mito di (o meglio, il "racconto fatto da") Er. Er muore in battaglia e viene scelto dagli dei per raccontare cosa avviene dopo la morte (e prima della nascita). Quello che "racconta" è che l'uomo a seconda della propria condotta viene "premiato o punito". Dopo (quasi tutti) si reincarnano, scegliendo la loro vita futura. Nel processo della reincarnazione però devono bere al Fiume dell'Oblio che fa dimenticare tutto ciò che hanno visto. Durante la vita può succedere però che qualcuno abbia delle "reminiscenze" di ciò che è hanno visto nel tempo precedente alla reincarnazione. Per esempio studiando la matematica uno può avere la "reminiscenza" delle "forme dell'iperuranio". Tuttavia prima di lui già Pitagora ed Empedocle discutevano della metempsicosi.

Ci sono molti collegamenti tra la filosofia platonica e quella indiana (in genere) e quella Vedanta in particolare. Per esempio Platone parla anche della "visione" delle forme, l'idea che soffriamo a causa di una forma di "ignoranza", paragona la Forma del Bene al "Sole dell'esistenza", usa la metafora del carro alato... Potrei citarne altri (curiosamente però il "saggio" di Platone dovrebbe anche regnare a differenza dei saggi "asceti" indiani). Secondo me è possibile che attraverso Pitagora abbia conosciuto la filosofia indiana.

Il punto è che anche accettando la metempsicosi l'Iperuranio resta sempre un reame astratto, immutabile, popolato dalle "Forme" che l'anima può "vedere" ogni tanto. E a differenza degli indiani non ci ha lasciato tecniche per arrivare all'Iperuranio        

Ho trovato questo studio, per caso, in cui la filosofia Vedanta è paragonata a Platone http://www.academia.edu/4895396/Platone_e_il_Vedanta_a_cura_di_Carmelo_Muscato... è in Italiano (incredibilmente...   )


L'idea di @iano è molto bella riguardo alle forme, comunque. In fin dei conti la matematica può essere vista come uno studio del ragionamento e quindi in ultima analisi del "logos" - ovvero può essere vista come un tentativo di conoscere sé stessi.

La fisica ci sembra suggerire anche che anche la natura stessa segua leggi matematiche ovvero che non sia così diversa dal nostro "logos" a livello di "funzionamento/regolarità" ecc. E la cosa impressionante è che le teorie matematicamente più eleganti spesso sono quelle che funzionano meglio, quasi che la natura non solo sia regolare ma anche segua quel tipo di "regolarità" che ci soddisfa esteticamente. La relatività secondo me è un esempio molto lampante di ciò.

@iano,

scrivi: "Se il mondo platonico  esiste è dentro di noi e si evolve con noi. "

In realtà è una cosa su cui sto riflettendo da parecchio tempo, ormai, senza trovare una soddisfacente soluzione.
Se il "mondo platonico" esiste dentro di noi ciò spiegherebbe, per così dire, la regolarità della natura, del nostro pensiero e così via.
D'altro canto però c'è un aspetto della matematica, la sua "fissità", che sembra richiedere che è fuori di noi, indipendente da noi.
Ma in tal caso, se le "forme matematiche" esistono da qualche parte nell'Iperuranio, come facciamo a conoscerle? Platone tirerebbe forse in ballo la dottrina della reminiscenza, l'anamnesi. Il problema è che ammettendo che tale "teoria" abbia qualche base, non riesce a spiegare perchè non ricordiamo nulla. Oppure se non si accetta l'anamnesi bisogna ammettere che noi siamo "ignoranti" di qualcosa che dobbiamo conoscere.

Se il mondo dell'Iperuranio non esiste abbiamo chiaramente la matematica non esiste all'infuori di noi. L'unica possibile soluzione è che, in questo caso, esista come concetto in qualche mente, che sempre esiste.
Oppure che sia tutta una finzione e che in realtà sto solo pensando troppo   

Sinceramente la causalità, la regolarità, il concetto di simmetria però sembrano molto di più che (solo) nostri modelli. Sembra che indichino qualcosa.

Già quello che ho detto nel mio post sulla "dualità" tra distanza/durata da una parte e quantità di moto/energia dall'altra mi fa pensare che non sia tutto una invenzione dell'uomo 

@green,

per fare un sommario.

Le suttas del Canone Pali (in realtà il "Canone Pali" contiene anche l'Abhidhamma che sono i primi "commentari") asseriscono la cessazione dell'ignoranza, dell'avversione e della brama conducono al Nirvana "in vita" (o "con residui"). Alla morte fisica per uno che è privo di ignoranza, avversione e brama c'è la "cessazione" dell'esistenza samsarica ("bhava") e in effetti un sinonimo del "nirvana senza residui" è "bhavanirodha". La tradizione Theravada (dall'Abhidhamma in poi) non asserisce che tale "cessazione" equivale al "nulla" (come lo intendiamo noi occidentali ovvero come "non-essere", il nero nulla...) ma rimane l'unico "fenomeno" (dhamma) incondizionato, il "Nirvana".

Il buddhismo Madhyamaka invece dice che non ci sono "cose" nel senso ultimo perchè non è possibile trovare una "cosa" che sia effettivamente "distinta" e "fissa" (e quindi nemmeno il "Nirvana"). La realtà è un po' come un enorme fiume, un inarrestabile divenire. Noi soffriamo perchè mal comprendiamo questo continuo divenire e mutare, assumendo anche a livello inconscio che ci siano "cose" distinte, fisse ecc. Paradossalmente però non essendoci cose "distinte e fisse" si conclude che in realtà niente in realtà sorge, niente in realtà cessa o viene distrutto. Allo stesso tempo però non si può dire che tutto si riduca ad una "cosa" che non sorge e non cessa o che ci sia qualcosa "dietro" il flusso dei fenomeni che non sorge e non cessa. Il che pensando ad una ontologia che tratta di processi e non di cose ha anche il suo senso. Chiaramente il "flusso" è anche mentale ed è proprio grazie al fatto che non ci sono "ostacoli fissi" che il flusso può, per così dire "vivere". L'idea che in genere sta dietro al Mahayana in generale (e ovviamente al Madhyamaka essendo una sottoscuola) è che l'obbiettivo è "vedere le cose nel modo giusto" e quindi di per sé ciò non implica la cessazione completa del "flusso".

Il punto è che se porti l'ontologia del Madhyamaka nelle "suttas" (del Canone Pali) ottieni che non c'è nient'altro che il processo che alla "totale liberazione" cessa!

Per non cadere dire che nirvana="mera assenza" ci sono credo due soluzioni:
1) ammettere che ci sia un "Nirvana" incondizionato, che non sorge e non cessa...
2) che quello che si arresta non è il fluire in sé, ma solo un modo in cui tale fluire avviene. Ma il flusso in sé non cessa.

Ovviamente in ambo i casi si può interpretare cosa "realmente significa" tale soluzione.

La tua proposta di vedere forma e vuoto complementarsi somiglia alla seconda soluzione.  


Più chiaro adesso il mio "dubbio" con questi due messaggi?  

@green demetr, ti rispondo velocemente.

Per come interpreto io la questione della vacuità, secondo me ci dice che ogni nostra possibile concettualizzazione delle cose è inconsistente (anche se certe concettualizzazioni sono migliori delle altre*). In fin dei conti i nostri concetti sono "fissi" e "stabili", mentre la realtà è chiaramente in divenire. In un certo senso come il buon vecchio Cratilo diceva, a rigore, "non è possibile toccare una volta lo stesso fiume"...  
Ma non direi che la vacuità per me è "nulla". Anzi sono d'accordo che è proprio grazie al fatto che "non abbiamo una natura fissa" ci è possibile evolvere ecc. In un certo senso il fatto che siamo "vuoti di natura fissa" può essere vista come potenzialità (in un certo senso forma e vacuità forse si possono dire certamente "complementari"). Tuttavia a livello veramente ultimo anche dire ciò è "incoerente".

Quello che non mi torna è che da un lato il Madhymaka (una branca del buddhismo "Mahayana") sembra dirci che dobbiamo cercare di fare in modo che tale "flusso" scorra "naturalmente", ovvero senza l'"ostacolo" dovuto al nostro tentativo di afferrare le cose (e se tutto fluisce in questo modo, già nominare le cose ci può dare l'illusione che esse siano fisse!). Dalla lettura delle "suttas" del Canone Pali invece mi pare che l'idea sia di fare in modo che questo processo cessi, termini. Il problema è che se unisci le due cose viene fuori che "tutto cessa". In questo senso c'è il rischio del nichilismo, secondo me (ovviamente non sarebbe un "nichilismo" a livello morale, etico... ma, per così dire, ontologico). E sinceramente il Madhyamaka mi pare molto coerente ma non riesco a conciliarlo con la visione delle cose del Canone Pali senza scivolare nel nichilismo.

*nel senso che per il buddhismo chiaramente dire che "ogni cosa condizionata è impermanente" è "retta visione". Tuttavia per il Madhyamaka che si fonda sulla vacuità strettamente parlando non ci sono a livello ultimo "cose", ma solo a livello convenzionale. Tuttavia a livello convenzionale dire che "una fiamma (che è un fenomeno condizionato) è permanente" è chiaramente sbagliato. Se pensi poi all'etica (sila) il buddhismo chiaramente non né un relativismo epistemologico né etico (e quindi non è ovviamente un nichilismo etico).

Ad ogni modo aggiungo che sono d'accordo col @Sari sulla questione della moralità. Secondo me non stai considerando che forse una vita virtuosa può dare un piacere che molti altri piaceri non saranno mai in grado di eguagliare (purtroppo già seguire i cinque precetti non è facile   ). In fin dei conti tutti i "moralisti" dell'antichità, greci (e cristiani...) compresi, ritenevano che seguire i "precetti morali" aiutava a raggiungere l'eudaimonia, ovvero la felicità autentica.

Riguardo a Dio... sinceramente ho un'opinione simile a quella del @Sari. Non avendo mai avuto un'esperienza che non mi abbia fatto credere veramente all'esistenza di un Dio Personale non posso dire di crederci anche se riconosco che, per esempio, proprio il problema degli universali (e quindi anche del "platonismo matematico") è un argomento a favore. Un Dio "non-personale" è una posizione più vicina alla mia, ovvero ad un "qualcosa" che trascenda il divenire, ovvero il "trascendente" e che sia il "Summum Bonum". Ma sto anche veramente apprezzando l'idea buddhista di una "trascendenza" senza necessariamente un "trascendente" e che questa trascendenza senza necessariamente trascendente sia il "Summum Bonum"**  come vedi sono piuttosto confuso e indeciso (cerco tra l'altro di tenermi aperto alle varie possibilità). Ma cerco di non essere troppo ossessionato dal problema, altrimenti rischio di essere come l'uomo colpito dalla freccia di cui parla il @Sari.

P.S. ** ovviamente purtroppo per la mia "fissa" con la questione del "nichilismo" la cosa non è molto semplice  

@stefano, sì scusa hai ragione, devo aver fatto un po' di confusione 



@iano, secondo me semplicemente dire che tali "cose strane" che vediamo nelle teorie della fisica siano dovute al fatto che noi usiamo la matematica come strumento mi pare un po' forzato. Il problema è che il tuo discorso presuppone che si possa usare la matematica per riuscire a fare predizioni sensate. Quindi non risolve per niente il mistero, secondo me (dimmi se ti sto fraintendendo!).

Il problema è che a priori non ci possiamo nemmeno aspettare che possiamo modellizzare i fenomeni!



Non solo... a volte è la stessa struttura matematica e concettuale della teoria che suggerisce ai fisici come procedere nella ricerca di nuove "scoperte". Famoso è il caso di Einstein che è partito proprio dalle equazioni di Maxwell (ovvero dalle proprietà matematiche dell'elettromagnetismo) per costruire la sua teoria. Sono proprio esempi come il suo che mi fanno pensare che anche se le nostre teorie siano in realtà "modelli" in realtà indirettamente, in un modo che non riusciamo nemmeno a comprendere, ci "mostrano" tramite la loro struttura matematica e concettuale "come va il mondo". Motivo per cui personalmente ho tendenze "platoniche". Non credo che la matematica sia solo invenzione, in sostanza e tale mia "posizione" deriva proprio dall'esperienza, paradossalmente ("paradossalmente" perchè in fin dei conti la matematica per sua natura non si rifà all'esperienza) !

Ho notato che specie a @iano interessa il "motivo" per cui vale E=mc² , in sostanza il "perchè" c'è la costante "c" nella formula. Ho trovato un "pre-print" in cui c'è la dimostrazione della formula: https://arxiv.org/ftp/physics/papers/0308/0308039.pdf. Purtroppo come tutti gli articoli scientifici è in inglese e nonostante il "titolo" in cui c'è scritto "simple" (non fatevi ingannare dal "simple", in genere le "dimostrazioni ovvie lasciate ai lettori" non sono "ovvie" - parlo per esperienza    )...  se volete me lo rileggo (l'ho letto tempo fa e me lo ricordo veramente poco) e cerco di "fare" un riassunto (cerco di fornirvelo il prima possibile). Ho trovato il paper di Einstein del 1905,  tradotto in inglese qui: http://hermes.ffn.ub.es/luisnavarro/nuevo_maletin/Einstein_1905_relativity.pdf. Devo dire comunque che non c'è un "significato troppo mistico" in quel "c²", purtroppo. Ma non scoraggiatevi


OFF-TOPIC  (ma devo scriverla... perdonatemi                    )

Più che altro volevo farvi notare una cosa. In fisica si usa spesso la trasformata di Fourier, uno strumento matematico molto potente. Per dirla brevemente - e spero non in modo troppo fuorviante - supponente di avere una somma di segnali acustici periodici, per esempio immaginate di avere davanti qualche strumento musicale. Ebbene potete costruire uno "spettro" del segnale nel tempo, ovvero riportare le informazioni temporali del segnale. Se fate la trasformata di Fourier - ottenete - lo "spettro" in frequenze, ovvero nell'esempio degli strumenti, le note prodotte!

C'è un fatto che personalmente trovo molto curioso ma che non ho mai visto veramente sottolineato dai divulgatori (anche perchè la trasformata di Fourier l'ho fatta al secondo anno di università  ) è che curiosamente per le particelle quantistiche vale una formula molto interessante, visto che hanno anche natura ondulatoria. In particolare il buon de-Broglie ipotizzò che tra la frequenza dell'onda di materia:

E = h*f

dove "E" è l'energia, h la "costante di Planck" e "f" la frequenza. Similmente per la quantità di moto:

p = h/λ


dove "p" è la quantità di moto, "h" è la costante di Planck e "λ" è la lunghezza d'onda (ovvero l'inverso della "frequenza spaziale", il cosiddetto "numero d'onda" - così come la frequenza è l'inverso del periodo temporale  ). Mettendo le cose assieme è chiaro che le caratteristiche temporali e spaziali delle onde di materia debbono essere legate con le caratteristiche dinamiche ovvero energia e quantità di moto ( ). E non a caso, quali erano le variabili dove vale il principio di indeterminazione Heisenberg ? Ma se guardiamo qui: https://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_indeterminazione_di_Heisenberg notiamo che il prodotto tra l'incertezza sulle posizioni (e tale incertezza è una lunghezza...) e quella della quantità di moto (legata alla velocità...) è sempre maggiore di una costante (!). E non solo una relazione analoga c'è tra il prodotto dell'incertezza nel tempo (vi ricordate periodo e frequenza?) e quella dell'energia (sì, avete letto bene  ).


Ergo l'energia è legata alla frequenza e quindi "all'inverso del periodo": più l'onda ha una frequenza elevata - ovvero più le sue oscillazioni sono veloci - più l'energia è alta (de Broglie).

Similmente più la lunghezza d'onda è corta, più la quantità di moto è alta (de Broglie).
Se conosco con precisione l'energia ho una indeterminazione elevata sulla misura della durata temporale (e viceversa).
Se conosco con precisione la quantità di moto ho una indeterminazione elevata sulla misura della lunghezza (e viceversa).


Ma non finisce qui (e in parte torno in topic):
in fisica relativistica si è soliti parlare di "spazio-tempo". Dunque per ogni evento servono quattro coordinate: (t,x,y,z). t è il tempo e le altre tre sono le coordinate spaziali. Ma indovinate un po': si utilizza molto spesso un altro spazio, quello dei momenti formato da vettori di "coordinate" (E/c, px,py,pz). E = energia, px = quantità di moto parallela all'asse x ecc! (divido E per un fattore c, per una questione di unità di misura...)



Quindi l'energia è legata al tempo. Infatti una particella massiva anche se è ferma (e non si muove) si "muove nel tempo" (anche nel suo riferimento solidale...). Non si muove nello spazio quindi (x,y,z) rimangono nel tempo le stesse e la quantità di moto è nulla (px = 0, py = 0, pz= 0) ed E = mc². Dunque se poniamo la nostra particella nell'origine del riferimento (x=0, y=0, z=0) le sue coordinate quadridimensionali saranno (t,0,0,0). Allo stesso tempo è ferma quindi la quantità di moto è nulla. Nello "spazio dei momenti" dunque abbiamo (E/c,0,0,0)  e chi sarà mai E? Ma "ovviamente" E = mc²     



spero che non mi detestate per questo mio excursus 



Tornando a noi, se volete cerco di spiegarvi la dimostrazione per arrivare alla "formula magica"! Anche se devo dire che con questo editor e senza usare la matematica sarà difficile 

Intendevo semplicemente che un mondo con "tantissime storie", con tanti "me" che pullulano per il multiverso mi sembra un'ontologia molto più complicata di quanto serve (seppur affascinante).

Se poi pensi a quanto sono "contrario" ai viaggi nel tempo, capisci che per me unire le due cose mi sembra poco ragionevole.

Capisco però che è affascinante (seppur poco ragionevole   ). Così come è stato affascinante il film "Matrix" per me, ma pensare di essere in Matrix mi pare poco ragionevole ecc

Non vuol dire ovviamente che tutti devono essere per forza d'accordo con me se uno preferisce una teoria affascinante libero di farlo...

EPICURUS
Ma un elettrone che non interagisce con niente non può essere distrutto perché per essere distrutto deve interagire con qualcosa. Come detto nel mio precedente post, io sostituirei il parlare forviante di "enti che necessitano altri enti per esistere" con il parlare meno problematico e preciso di "enti che interagiscono con altri enti". Sei d'accordo?

APEIRON
Sì sono d'accordo    In fin dei conti l'elettrone libero non interagisce con niente (tuttavia non si può dire che sia indistruttibile...). Effettivamente i concetti sono un po' diversi... Ci si può chiedere però: esiste qualcosa che non interagisce nella natura?



EPICURUS
E' quell'"esistere assolutamente" che mi da noia, perché i termini "assoluto" e "assolutamente" sono stati abusati nella filosofia, tanto da essere (secondo me) inutilizzabili senza lunghe spiegazioni, e allora tanto vale rimuovere tali termini e andare subito al sodo con le spiegazioni. 

La tesi (tra l'altro davvero poco controversa) secondo cui ogni oggetto interagisce con altri oggetti la chiamerei "ontologia interattiva". 

APEIRON
Ok, secondo me "assoluto" semplicemente significa "indipendente". Se una cosa esiste in modo assoluto, allora la sua esistenza non dipende dalle condizioni "esterne" ecc per esempio "l'imperturbabilità stoica" (senza tirar fuori qualcosa di troppo "metafisico") è una calma interiore imperturbabile, indipendente da ciò che avviene, ergo è in un certo senso "assoluta". 

"Ontologia interattiva"... nome Fantastico!   



La mia "obiezione" a questa "ontologia" è che ho dei dubbi che sia "universale"...


EPICURUS
 Mi puoi spiegare meglio questo punto? Perché "tutto interagisce" implica che non esistano fatti oggettivi e che ogni persona abbia un proprio mondo?


APEIRON
Devo essermi spiegato male. Ciò che intendevo è che se "tutto interagisce" allora non ci può essere alcuna "prospettiva superiore" che riesce a vedere, per così dire, tutta la rete di interazioni. Quindi ogni prospettiva risulta parziale, incompleta. Se ti va di leggerti una storiella indiana: leggiti quella degli uomini ciechi e dell'elefante, in cui ognuno scambiava una parte dell'elefante con l'elefante stesso. Ciò non significa però che (1) non ci sia l'elefante, (2) che non ci sia qualcosa di comune tra le prospettive, (3) che ci siano prospettive più "complete" di altre ecc quindi sì ogni "soggetto" ha la sua prospettiva (per fare un collegamento forse un po' forzato col "primo Wittgenstein" cerca di pensare alla connessione tra "io" e (mio) mondo). Nota che non è "relativismo epistemico" questa forma di prospettivismo.



Faccio notare però che effettivamente non ho detto le cose nel modo giusto. Il "prospettivismo" e l'"ontologia interattiva" ( ) sono a-priori due cose diverse. Però se vi sono solo dei soggetti che interagiscono... capisci perchè dicevo che è una "sottospecie"!



EPICURUS

Diciamo che l'insieme Universo ha dei problemi di consistenza logica. Ma questo ci porterebbe troppo lontano... quello che volevo dire è che considerare l'universo fisico (cioè tutto l'esistente) come oggetto ci porta al nonsense in vari contesti (vedi anche il cercare il senso dell'universo o la sua causa).


APEIRON
Per certi versi concordo, per altri no. Ma concordo che probabilmente quando si parla di "tutto l'universo" si rischia di "andare oltre" i limiti della filosofia stessa. Con tutti i rischi del caso 



EPICURUS

Questa separazione mi puzza. 



APEIRON
https://plato.stanford.edu/entries/twotruths-india/
https://plato.stanford.edu/entries/twotruths-tibet/


Se sei interessato (e l'inglese non ti fa fastidio  ) ti consiglio questi due link. Credo che spieghino molto meglio di me la cosa  (oppure chiedi al @Sari  )

@epicurus,

direi di sì. Più che altro la mia definizione di filosofia era effettivamente troppo "ristretta"    per certi versi quindi non ho cambiato idea, ma per altri sì. E contento di averlo fatto, comunque! Grazie delle obiezioni 

@epicurus,
più che altro ho fatto molta confusione. Quello che volevo dire è che a loro modo anche elettroni, sassi ecc non possono essere pensati esistenti senza "il resto" perchè appunto come ben dici tu in quest'ottica niente si può veramente "astrarre". Ad ogni modo, secondo me l'esistenza relativa o dipendente può avere diversi significati. Anche se, poniamo, l'elettrone non interagisse con niente (lo so che le particelle libere in fin dei conti sono un'astrazione...) comunque in linea di principio potrebbe essere distrutto. Già questo, secondo me, mostra che la sua esistenza non è "indipendente".

Ma sono d'accordo con te che già pensare in questo modo in fin dei conti è una astrazione. Per certi versi la fisica supporta l'ipotesi che ogni cosa interagisce con le altre (per esempio anche adesso, senza accorgemene, "sento" l'attrazione della galassia di Andromeda).  

Sul discorso del "relativismo ontologico"... posso capire la tua perplessità. Però il negare che ogni cosa esiste "assolutamente" come la chiameresti? Sull'acccezione tradizionale, ha il suo senso, ma secondo me è una "sottospecie" di questo. In fin dei conti "tutto interagisce" include che tutte le prospettive sono appunto prospettive, senza che vi sia contraddizione come nel caso del relativismo "epistemico".



(Riguardo alla matematica, per esempio, non riesco ad applicare tale "teoria"... per quanto riguarda la "realtà concreta" invece sono d'accordo che è vero )

Per quanto riguarda i buddhisti. Fai conto che anche loro dibattono su questo, specie i tibetani (ma non ne so molto). Ad ogni modo parlano di due verità: convenzionale e ultima. "Verità" e non "bugie"  

@Il_Dubbio, capisco quanto dici ma non ti pare un po' troppo "tirata" l'ipotesi dell'"universo-blocco"?  

P.S. @epicurus, dimenticavo poi di dirti che è molto interessante poi l'appunto sul "Tutto" come l'insieme universo!

Citazione di: Il_Dubbio il 10 Febbraio 2018, 11:29:07 AM

Citazione di: Apeiron il 09 Febbraio 2018, 19:36:30 PM...si formano diverse "storie"?...

al dire il vero io ne conoscevo un'altra di ipotesi (ma non ricordo dove l'ho letta e in quali termini potrebbe essere matematicamente accettabile un'idea del genere). Ovvero che le storie sono preesistenti. Per cui anche volendo ritornare nel passato commettendo un delitto (come quello di uccidere il proprio nonno) non si cambia la storia ma si passa semplicemente da una storia ad un'altra gia preesistente. p.s. se l'ipotesi non è contemplata tra le tante che circolano, allora forse me la sono inventata io...

Sì - per salvare capra (la coerenza) e i cavoli (la possibilità di mandare segnali nel passato) devi appunto ritenere che le molte storie siano "pre-esistenti", ovvero che il passato sia qualcosa che si può raggiungere (e quindi che sia reale). Ma direi che è un'ipotesi ad hoc che introduce un sacco di "enti" in più. Come dicevo in altri messaggi le "ipotesi" come questa pur essendo magari coerenti (scrivo magari perchè non sono nemmeno sicuro di ciò...) sono utili solamente per raccontare storie di fantasy e fantascienza 

Secondo me un minimo di "ragionevolezza" le esclude. Così come si esclude il solipsismo, lo scetticismo "post-humeano" (sottolineo il "post") della causalità, l'ipotesi che in questo momento viviamo in Matrix, l'ipotesi che il mondo sia nato cinque minuti fa o che la storia sia un'inganno di un "genio maligno" che mi fa credere che esso esiste solo dalla mia nascita (e mi inganna perchè appunto è sadico) e altre cose simili...

Ebbene se l'universo è una cosa unica ed è originato. Come è avvenuto ciò?
1) si è originato dal nulla? Ma il nulla come fa ad originare qualcosa?
2) si è originato da altro? In tal caso non esiste indipendentemente (e quindi esiste relativamente)!
3) si è originato da sé? Ma l'auto-originazione è autocontraddittoria
4) è un processo ciclico (che non è mai iniziato e non finirà mai - altrimenti si torna ad una delle alterative sopra)? Ecco forse questa effettivamente è l'unica  ma allo stesso modo se non accettiamo che il passato e il futuro esistono, il presente è "originato" da ciò che lo precedeva, ergo non esiste indipendente da altro e quindi esiste relativamente.

Citazione di: stefano il 10 Febbraio 2018, 01:57:19 AMVi ringrazio molto delle vostre risposte. Vedo che si è avviata una discussione veramente interessante che però è ai limiti della mia comprensione. Mi scuso quindi se ritorno alle mie domande da principiante. Domanda 1 Tu Viator dici "L'energia si trasforma in massa ogni volta che una radiazione energetica incontra un corpo materiale, venendone assorbita" Io nelle mie escursioni da amatore su internet ho appreso che la massa di un corpo in moto aumenta man mano che si avvicina alla velocita della luce.Ho anche appreso (se ho capito bene)che lo scontro tra due paticelle in un accelleratore genera una massa superiore a a quella iniziale delle due particelle. Ovvero l'energia cinetica si strasforma in massa. Sono dunque queste altre modalità di trasformazione da energia a massa? Avrei in mente altre domanda ma mi prendo un po di tempo per capire bene quello che è stato scritto nelle vostre risposte quindi per ora mi fermo qui.

L'energia non diventa massa... o meglio dipende da cosa vogliamo intendere per massa. Secondo una "scuola di pensiero" massa ed energia sono la  "stessa cosa". Ma secondo me vederla in qusto modo crea confusione: in fin dei conti la "massa" intuitivamente è legata non tanto alla velocità del movimento ma in realtà è legata "alla quantità di materia" presente in un corpo (non a caso particelle materiali di massa (a riposo) nulla non esistono).

Vorrei far notare che la "vera" formula di equivalenza è la seguente:
  (1)


L'energia dunque dipende sia dalla massa (qui "m₀"), sia alla quantità di moto ("p"). Se p=0 (corpo fermo in un dato riferimento) si ottiene la famosa relazione... viceversa se "p" è molto grande (ovvero la velocità si avvicina a quella della luce) domina il termine relativo al momento e a velocità vicinissima a quella della luce l'equazione diventa:

E = p*c (2)

la stessa per i fotoni e le particelle massive (@viator perciò ha intuito bene quando diceva che la materia ad alte velocità diventa simile alla luce). Tuttavia questa formula di semplice proporzionalità diretta è una approssimazione: in realtà il contributo della massa rimane, ma in molti calcoli si può trascurare. Il fatto che rimane costringe le particella massive a non raggiungere mai la velocità "c", quindi a rigore la "2" non è mai valida per le particelle massive, ma vale sempre la "1". Questo tra l'altro è il motivo per cui si può definire un sistema di riferimento in cui la particella massiva, per quanto per altri riferimenti possa essere veloce, è in quiete (e questo è il "suo" sistema di riferimento, o più precisamente quello ad essa solidale). Viceversa, per le particelle non massive in ogni riferimento inerziale la loro velocità è sempre "c" e quindi non è possibile trovare un sistema di riferimento ad esse solidale (volendo è una cosa molto filosofica...  su cui potrò magari aggiungere qualcosa nei prossimi giorni).

@iano, ci sono alcune congetture per cui "c" non è una costante nel tempo... ma per quanto ne so io anche in questo caso la formula dovrebbe valere come:

E = m*c²(t)

però non ne so molto, quindi prendi con le pinze quanto ho scritto

P.S. Scusate il pessimo formato ma non riesco a scrivere bene le formule con questo editor