Citazione di: Eutidemo il 06 Ottobre 2016, 06:08:42 AM
Caro Giona2068, non capisco a cosa ti riferisci quando dici che occorre andar piano quando si parla di altri; comunque mi pare che sei tu a non esserci andato affatto piano, nel parlare di altri, nel tuo intervento.
Quanto al popolo BUE, evidentemente sono stato frainteso; non sono io che do del BUE al popolo, bensì coloro che, nei dibattiti televisivi, lo trattano come tale; e fanno ciò abbassando il livello del messaggio per mietere consenso tra le fasce di popolazione che ritengono meno informate ed avvedute (e che, purtroppo, sono a mio avviso alquanto consistenti).
Non c'è dubbio che lo scopo "PROCLAMATO" della riforma sarebbe "anche" quello di velocizzare l'iter parlamentare; ma, come credo di aver ampiamente argomentato nel mio commento, secondo me avverrà l'esatto contrario.
http://riformacostituzionale.weebly.com/testo.html
Ma qui ti faccio un solo esempio.
Nel dibattito con Zagrebelsky, per trarsi d'impaccio circa la difficoltà dei senatori a svolgere due distinti incarichi, uno locale ed uno centrale, Renzi ha detto che, tanto, il nuovo senato si riunirà UNA VOLTA AL MESE, come il BUNDESRAT, per cui tale grave problema non si porrà seriamente.
Evidentemente, non ha letto bene quello che ha scritto, e, cioè, il nuovo art.70 della Costituzione riformata, il quale sancisce che OGNI disegno di legge approvato dalla Camera dei Deputati è "immediatamente" trasmesso al senato della Repubblica che, entro DIECI GIORNI, su richiesta di un terzo dei suoi componenti, può disporre di esaminarlo; nei TRENTA GIORNI successivi il senato della Repubblica può deliberare proposte di modificazione del testo, sulle quali la Camera dei Deputati si pronuncia in via definitiva.
Per cui, se il senato si dovesse davvero riunire circa una volta al mese, o la procedura si incepperebbe, o sarebbe molto più lunga e difficoltosa di quella attuale.
Poi Giona2068 scrive:
"E' vero che il senato, che senato non sarà più, non sarà formato da senatori eletti dal popolo, ma è anche vero che il popolo sa già  che quando vota per alcuni suoi rappresentanti, sindaci ecc..,  questi saranno poi senatori.".
Il che, secondo me, è un assurdo!
Ed infatti mi sembra logico, come accade adesso, che se io do il mio voto a qualcuno perchè faccia il sindaco della mia città, voglio che faccia il sindaco della mia città, occupandosi dei problemi locali, E BASTA; non voglio certo che, "forse", da un giorno all'altro, possa essere dirottato anche ad un altro incarico...avendo meno tempo per dedicarsi all'incarico, per il quale (e solo per il quale) gli ho dato il mio voto.
Il fatto di sapere in anticipo che può verificarsi tale eventualità, non mi conforta affatto, in quanto costituisce una distorsione ed una forzatura del mio voto; una sorta di impropria "eterogenesi dei fini", secondo il principio formulato da Wundt, applicato alla politica.
Sarebbe come se, da oggi in poi, qualunque imprenditore che voglia assumere un operaio, fosse reso edotto in anticipo che costui, in base alla designazione del "comitato degli operai", potrebbe, però, essere destinato a fare "anche" l'impiegato a "part time" nella sua azienda.

E' vero, peraltro che (per fortuna), come scrive Giona2068, che il potere di legiferare dei senatori è ridotto a (non) poche materie, tra le quali alcune non hanno niente a che vedere con la "territorialità"; ma, secondo me, SENZA MANDATO DIRETTO POPOLARE, NESSUNO DOVREBBE AVERE LA FACOLTA' DI PARTECIPARE ALLA FORMAZIONE NEMMENO DI MEZZA LEGGE NAZIONALE!
So benissimo che i berlusconiani e dintorni in senato votarono a favore di questa riforma, ivi compreso Brunetta; ed infatti, questa riforma (sia pure con non irrilevanti differenze), è MOLTO SIMILE a quella partorita dalla destra, e poi bocciata dal popolo.
Adesso, a chiacchiere, "sembra" -stando alle loro dichiarazioni- che siano a favore del NO; ma, a parte Brunetta (che ha nominato Giona2068, non io), il quale effettivamente sta attaccando la riforma a testa bassa, tutti gli altri esponenti berlusconiani, Berlusca in testa,sono di un SILENZIO ASSORDANTE al riguardo.
Non sprecano una parola a favore del NO, per cui io sono indotto a pensare che sia solo una sceneggiata.
Giona2068, dice che o erano in mala fede allora  oppure lo sono adesso; secondo me lo sono sempre stati, prima, dopo e durante!

Sono invece perfettamente d'accordo con Giona 2068, sul fatto che il NO alla riforma dei berlusconiani (più di ripicca che di sostanza) è scaturito dalla rottura del patto nel Nazareno, perché Renzi non accettò di l'elezione di un Presidente che fosse gradito a Berlusconi per sistemare le sue cose.
Questo l'hanno capito tutti!
Io sono il primo a sostenere che, come giustamente osserva Giona2068 "non si può dare loro ascolto"; ma a me di quello che pensano i berlusconiani (pseudoSI' o pseudoNO), non mi interessa affatto.
A ME INTERESSA SOLO IL MERITO DELLA RIFORMA, A PRESCINDERE DA CHI LA APPOGGIA O DA CHI LA OSTEGGIA.
Quanto al fatto di accontentarsi di togliere per adesso qualche centinaia di poltrone, sostenendo che è meglio accontentarsi del poco che è sempre più del niente, perché niente vieta che si possa far meglio in futuro...secondo me è solo FUMO NEGLI OCCHI PROPAGANDISTICO!!!.
Non si può ragionare così semplicisticamente.
Ed infatti, se veramente si voleva risparmiare denaro, il senato lo si sarebbe dovuto abolire del tutto, in quanto, secondo il bilancio 2016, esso costa in tutto 540 milioni di euro all'anno ; e, questo, soprattutto a causa di un personale amministrativo ipertrofico e iperpagato (un usciere guadagna quanto un dirigente ministeriale), la manutenzione ordinaria e straordinaria, la fornitura di ambulatori, bouvette, ristoranti e compagnia bella.
Pare che tutto questo resterà più o meno come prima, anche se la riduzione del numero e delle funzioni dei senatori, ne avrebbe dovuto comportare la drastica riduzione; il grosso della spesa, invece, sembra che rimarrà più o meno lo stesso, in quanto identiche rimarranno le strutture mobiliari e immobiliari (perchè allora non trasferire i 100 senatori in un cinematrografo di periferia, più consono alla loro periferica provenienza?).
Di tale rilevante spesa, in effetti, solo poco più di 79 milioni costituivano le indennità senatoriali, per cui la mera riduzione dei senatori, ora senza più diritto all'indennità, comporterà un risparmio davvero marginale.
In ogni caso, visto che il nuovo senato sarà a base territoriale, si prevede che -rispetto al passato- ci saranno molti più senatori provenienti da fuori Roma; per cui aumenteranno i rimborsi spese per trasferta, vitto alloggio ecc. (per non parlare dei portaborse).
Incalcolabili, peraltro, saranno le spese di viaggio che si dovranno rimborsare ai senatori/consiglieri/sindaci, per consentire loro di avvalersi del dono dell'ubiquità a loro conferito dalla riforma; cioè, di svolgere in contemporanea i loro diversi ruoli nelle più svariate località italiane, per poi fare ritorno a Roma.
Quindi, RESTA TUTTO DA DIMOSTRARE CHE I COSTI SI RIDURRANNO, INVECE DI AUMENTARE.
Ovviamente, però, si tratta solo della mia opinione.

Le tue flebili argomentazioni ti portano a votare no a prescindere da quello che dicono i partiti e/o comitati per il no, ma dovresti riflettere sulla "buona" compagnia con la quale ti ritrovi. Questo è molto indicativo. Esempio: I pentastellati dicono no, ma il loro no è un no di linea per non mettersi alla prova su cose più grandi di loro. Tipo non faccio le olimpiadi perché temo la corruzione, ma dimenticano che le opere dovrebbero essere da loro fatte. Non parliamo poi, sempre a riguardo della compagnia con  la quale ti ritroverai, del no da parte di chi vota no per dire no a Renzi che tutto sommato sta facendo tutto quello che può senza un becco di un quattrino e senza poter aumentare le tasse, anzi!
Sono d'accordo che 500/m di euro risparmiati non sono granché agli effetti del bilancio, ma non è vero che questo poco venga risucchiato dai rimborsi spese perché ci sono già oggi e per un numero maggiore di senatori.
In ogni caso il risparmio va visto anche in funzione dei vitalizi che per duecento teste fanno una bella cifra se teniamo conto della vita media.
Ciò che torno a consigliarti è di non dare del bue ad un popolo, prima che si sia espresso ed a prescindere di quello che altri fanno.
Buona giornata.

Citazione di: donquixote il 05 Ottobre 2016, 22:10:20 PM

Citazione di: Duc in altum! il 05 Ottobre 2016, 19:43:45 PMBeh, non è la mia fede, ma la fede della nostra Chiesa, e noi ci gloriamo di professarla in Cristo Gesù nostro Signore. Quindi, per adesso, visto che sono 1983 anni che Dio non ha inviato ancora un nuovo profeta, un altro suo figlio unigenito in carne umana, un'altra buona novella o un'altra nuova alleanza, la mia affermazione non contraddice l'onnipotenza di poter cambiare la storia e le sue dinamiche, ma accetta e serve il suo volere di Onnipotente, manifestatosi, contundentemente per tutti, con l'invio del Messia: Gesù di Nazareth.

Che Dio non abbia inviato un nuovo profeta è una mera opinione, poichè come Cristo non fu riconosciuto tale a suo tempo così può essere accaduto che in questi 1983 anni un altro profeta sia stato inviato e non riconosciuto. Ma il fatto di scrivere "non esisterà mai un altro figlio prediletto di Dio" significa di fatto non riconoscere a Dio stesso, l'onnipotente, la possibilità di inviare un altro figlio prediletto, e inoltre la famosa "parusia" indica proprio la "seconda venuta" del Cristo sulla terra (che per ovvie ragioni non potrà certo incarnarsi nel corpo di quello precedente).

E' venuto, non è venuto, sta tornando, tornerà, sarà un sosia ecc....
Che sia venuto è una verità perché il Suo Santo Vangelo corrisponde  a verità comprovata dal fatto che chiunque lo vive, lo vive e non lo conosce solo, vive in Pace.
Quello che non bisogna dimenticare è che ha detto, e San Paolo lo ha ripetuto, che tornerà per giudicare i vivi e i morti.
Noi siamo pronti? Anziché perderci in chiacchierate che non ci servono, sarebbe opportuno esaminare la nostra condizione spirituale per scoprire se siamo parte di quel popolo che lo adora solo con la bocca e vanamente oppure se stiamo rispettando la Sua legge o Lo stiamo cercando per essere salvati.
Purtroppo il diavolo convince l'uomo di essere  posto quando non lo è.
In particolare convince quelli che conoscono le scritture che sono a posto perché sanno tante cose.
In verità è scritto che ad ognuno sarà chiesto secondo quello che ha ricevuto.
Per questo ho proposto un topic dal titolo "Io chi sono?", ma nessuno mi ha dato retta.
Personalmente mi considero l'ultimo degli ultimi perché pur conoscendo qualcosettà ancora sento le catene del mondo ma vorrei trovare qualcuno che voglia impegnarsi per essere trovati pronti in quel giorno che arriverà all'improvviso.
Buona giornata.

Citazione di: Freedom il 05 Ottobre 2016, 20:38:49 PM

Citazione di: giona2068 il 05 Ottobre 2016, 15:21:09 PM
Un Santo uomo era in missione in India, ad un certo punto assiste ad una mucca che va in un negozio di frutta è verdura e fa fuori tutto. Questo sacerdote chiede al gestore: Perché non dici niente? Perché la mucca mi insegna tanto. Ancora il sacerdote: Cosa ti insegna? Questi risponde: Umiltà, mitezza e purezza. Bene risponde il sacerdote: IO ti benedico nel nome del padre del figlio e dello Spirito Santo.
Ha fatto bene o ha fatto male questo sacerdote? Ha fatto benissimo perché è scritto: Beati i miti perché erediteranno la terra, senza precisare a quale religione o istituzione devono appartenere.

Sì e i figli del negoziante cosa mangeranno quella sera che la mucca ha divorato il negozio? Bell'egoismo quel negoziante! Per crescere spiritualmente lui permette alla sua famiglia di andare in malora.

Citazione di: giona2068 il 05 Ottobre 2016, 15:21:09 PMNoi invece pensiamo di essere salvi perché non ci accorgiamo quanto impuri, superbi ed orgogliosi siamo.
Se questo indù si salverà, chi sarà il Suo salvatore, se non il Signore Gesù?

Non so cosa pensino gli altri. Io non penso di salvarmi credendo di essere puro e umile. Deciderà chi di dovere. Io cerco di fare del mio meglio e basta.

Ma quello che so è che nel Vangelo Cristo dice: "riconosceranno che siete miei discepoli da come vi amerete gli uni con gli altri." Ecco dunque chi è cristiano. Indipendentemente dalla religione di appartenenza.

Beh, che i figli del commerciante moriranno di fame non è dimostrato.
E' vero che è scritto come sono i cristiani, cioè l'amore è il segno della cristianità, ma per amare gli altri occorre essere umili e puri. Un impuro o un superbo non ama neanche se stesso.  Per questo è scritto che i miti/umili erediteranno la terra.

Citazione di: Duc in altum! il 05 Ottobre 2016, 19:43:45 PM
**  scritto da giona2068:

CitazioneDove due s'incontrano nel mio nome io sono in mezzo a Loro ...

Scusa @giona 2068, ma non penso che ci si possa incontrare nel nome del Signore Gesù Cristo, se io credo che lo Spirito Santo non abbia nulla a che vedere con le altre religioni. E non perché forse non sia così, ma perché crediamo nell'interpretazione del Signore Gesù in maniera molto, ma molto differente. Quindi o per colpa mia o per mezzo tuo, è difficile che sia in mezzo a noi.

Citazione...chiunque fa la volontà del padre mio è mio fratello, mia sorella e mia madre, cioè figlio del Signore Dio.

Sì certamente, ma se non riconosciamo Gesù quale unico essere divino e umano inviato da Dio, sarà complicato poi identificarsi con suo Padre e, conseguentemente, fare la sua volontà:

Carissimi, non prestate fede a ogni ispirazione, ma mettete alla prova le ispirazioni, per saggiare se provengono veramente da Dio, perché molti falsi profeti sono comparsi nel mondo. Da questo potete riconoscere lo spirito di Dio: ogni spirito che riconosce che Gesù Cristo è venuto nella carne, è da Dio; ogni spirito che non riconosce Gesù, non è da Dio. Questo è lo spirito dell'anticristo che, come avete udito, viene, anzi è già nel mondo. Voi siete da Dio, figlioli, e avete vinto questi falsi profeti, perché colui che è in voi è più grande di colui che è nel mondo. Costoro sono del mondo, perciò insegnano cose del mondo e il mondo li ascolta.  Noi siamo da Dio. Chi conosce Dio ascolta noi; chi non è da Dio non ci ascolta. Da ciò noi distinguiamo lo spirito della verità e lo spirito dell'errore. (1Gv 4, 1-6)

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**  scritto da donquixote:

CitazioneQuindi la tua fede insegna che l'uomo può limitare l'onnipotenza di Dio dopo averlo definito "L'Onnipotente"? Perchè la tua affermazione significa proprio questo.

Beh, non è la mia fede, ma la fede della nostra Chiesa, e noi ci gloriamo di professarla in Cristo Gesù nostro Signore.
Quindi, per adesso, visto che sono 1983 anni che Dio non ha inviato ancora un nuovo profeta, un altro suo figlio unigenito in carne umana, un'altra buona novella o un'altra nuova alleanza, la mia affermazione non contraddice l'onnipotenza di poter cambiare la storia e le sue dinamiche, ma accetta e serve il suo volere di Onnipotente, manifestatosi, contundentemente per tutti, con l'invio del Messia: Gesù di Nazareth.

Cosa vorresti che ne avesse mandato un altro per crocifiggerlo di nuovo?
In ogni caso nella Santa Messa, purché sia tale, si lascia crocifiggere per prendere le nostre colpe e darci il Suo corpo e il Suo sangue per la nostra salvezza.
Lui è comunque in mezzo a noi, ma spera di essere in noi.
Il fanatismo rovina tutto!
A riguardo del tuo pensare che le altre religioni non hanno lo Spirito Santo, ti ricordo che costoro  non hanno i matrimoni omosessuali a differenza di quelli che pensano di averLo  e leggono LV 20/13 che lo considera abominio!

Citazione di: Eutidemo il 03 Ottobre 2016, 06:29:34 AM
Considerate anche i veri (pochi) aspetti positivi della riforma, ma non quelli pubblicitari.
Ho già accennato in altra sede, come sia deprecabile che, nell'intitolare la legge di Riforma sulla Gazzetta Ufficiale, si sia demandato non a dei giuristi, bensì a degli esperti pubblicitari e di comunicazione, di scegliere i termini più idonei ad indurre i cittadini a votare per il SI', suscitando in loro i "riflessi condizionati da bue" più idonei psicologicamente allo scopo; e si è fatto questo, trascurando, nella intitolazione stessa, il 90% di altri aspetti ben più sostanziali della riforma, sia positivi che negativi.
Ed infatti, vista la diffusa irritazione popolare contro la "casta" politica (e non solo), ed il conseguente desiderio di cambiamento, si sono scelte appositamente delle terminologie atte, appunto, a vellicare tali "istinti diffusi"; quali, appunto il "superamento del bicameralismo" (parziale) la "riduzione del numero dei parlamentari" (irrisorio), il "contenimento dei costi della politica" (illusorio), ecc.
Quello che trovo deprimente è, che nel fare ciò, non si è fatto invece accenno ai veri (se pur pochi) aspetti positivi delle riforma, supponendo che essi non facessero presa sul "popolo bue".
Per correttezza di informazione, nei miei link, tratto anche di quelli, perchè si possa valutare razionalmente, e non bovinamente, la portata della legge di riforma:
1) E' encomiabile la disposizione, che sancisce l'obbligo di specificità ed omogeneità del contenuto dei dd.ll., evitando, così, di inserire in tale sede (come oggi accade) le  disposizioni più svariate, e che non hanno niente a che vedere col tema del decreto.
2) E' apprezzabile l'introduzione della possibilità che – in base alla legge – singole persone titolari di organi di governo regionali e locali siano esclusi dall'esercizio delle funzioni se hanno condotto il loro ente al dissesto finanziario.
3)  E' condivisibile la  previsione della  condizione che la Regione sia in condizione di equilibrio di bilancio (ai fini dell'ottenimento di maggiori autonomie)
4) E' oltremodo lodevole la "costituzionalizzazione" della Legge 241/90 (definita "Legge sulla Trasparenza" della pubblica amministrazione ).
Peccato che quasi tutto il resto, a mio parere, sia da buttare.

Occorre andar piano quando si parla di altri.
Non so in base a cosa si possa dare del bue ad un popolo che non si è ancora espresso.
In ogni caso lo scopo della riforma è quello di velocizzare l'iter parlamentare e su questo erano d'accordo anche quelli di Forza Italia e collegati.
E' vero che il senato, che senato non sarà più, non sarà formato da senatori eletti dal popolo, ma è anche vero che il popolo sa già  che quando vota per alcuni suoi rappresentanti, sindaci ecc..,  questi saranno poi senatori.
Resta comunque il fatto che costoro non avranno, se non in minima parte, il potere di approvare o no le leggi.
Vorrei  far notare che i berlusconiani e dintorni in senato votarono a favore di questa riforma, ivi compreso Brunetta, mentre ora la osteggiano. Indirizzano i loro elettori verso il no. Due sono le cose: O erano in mala fede allora  oppure lo sono adesso.
Il no è scaturito dalla rottura del patto nel Nazareno perché Renzi non accettò di l'elezione di un Presidente che fosse gradito a Berlusconi per sistemare le sue cose.
Se la scelta di votare a favore era stata fatta nell'interesse della nazione, cosa c'entra la  rottura del patto mentre permane l'interesse nazionale?
Non vuol dire che il loro no è ambiguo oppure è una ripicca in spregio all'interesse della nazione? Quindi non si può dare loro ascolto?
Seconda ipotesi. Ora stanno dicendo che bisogna votare no perché all'epoca scelsero di appoggiare la riforma pur sapendo che non andava bene, ma questo  non sarebbe ancora peggio?
Come si fa a credere a questa gente che in ogni caso usa il voto per i loro interessi personali? 
Il popolo non è bue e  saprà ben valutare che, anche se questa riforma non è il massimo, è meglio dell'attuale bicameralismo perfetto.
Non dimentichiamo che annullare il senato in toto vuol dire togliere circa 350 poltrone molto comode, questo non piace ai partiti perché non possono sistemare i portatori di voti che vi  siedono.
Accontentiamoci di togliere per adesso qualche centinaia di poltrone.
Accontentiamoci del poco che è sempre più del niente perché niente vieta che si possa far meglio in futuro.

Citazione di: donquixote il 05 Ottobre 2016, 14:20:02 PM

Citazione di: Duc in altum! il 05 Ottobre 2016, 11:18:44 AMnon esiste, non è esistito e non esisterà mai un altro Figlio prediletto di Dio (e Dio stesso a sua volta) al di fuori di Gesù di Nazareth.

Quindi la tua fede insegna che l'uomo può limitare l'onnipotenza di Dio dopo averlo definito "L'Onnipotente"? Perchè la tua affermazione significa proprio questo.

Il Signore Gesù è vero Dio e vero uomo, se non crediamo che non è la parte umana che salva ma quella divina, scivoliamo nel fanatismo.
Quando il Signore dice: Questi è il mio Figlio Prediletto, non dice che è uno dei prediletti, ma IL Prediletto, quindi è unico, ma si riferisce al Divino oppure all'uomo?
Di certo si riferisce al Divino, ma se Divino non  ha spazio e non ha tempo, quindi può salvare chiunque fa la Sua volontà anche se non è cattolico o ortodosso ecc....
Un Santo uomo era in missione in India, ad un certo punto assiste ad una mucca che va in un negozio di frutta è verdura e fa fuori tutto. Questo sacerdote chiede al gestore: Perché non dici niente? Perché la mucca mi insegna tanto. Ancora il sacerdote: Cosa ti insegna? Questi risponde: Umiltà, mitezza e purezza. Bene risponde il sacerdote: IO ti benedico nel nome del padre del figlio e dello Spirito Santo.
Ha fatto bene o ha fatto male questo sacerdote? Ha fatto benissimo perché è scritto: Beati i miti perché erediteranno la terra, senza precisare a quale religione o istituzione devono appartenere.
Noi invece pensiamo di essere salvi perché non ci accorgiamo quanto impuri, superbi ed orgogliosi siamo.
Se questo indù si salverà, chi sarà il Suo salvatore, se non il Signore Gesù? 

Citazione di: Duc in altum! il 05 Ottobre 2016, 11:18:44 AM
**  scritto da giona2068:

CitazionePer noi ha preso un nome ed un corpo che si identifica con il Signore Gesù, per i buddisti ha preso un corpo ed un corpo che si identifica con budda perché gli orientali avevano bisogno  di questo ecc..

Rispetto la tua fede, e forse è e sarà anche così davvero (chi vivrà vedrà e chi vedrà vivrà), cioè che Gesù è Budda siano lo stesso Spirito Santo, ma per la fede cattolica è semplicemente eresia, scandalo, pietra d'inciampo sul cammino di perfezione; giacché, per la nostra fede: "...Quando tutto il popolo fu battezzato e mentre Gesù, ricevuto anche lui il battesimo, stava in preghiera, il cielo si aprì e scese su di lui lo Spirito Santo in apparenza corporea, come di colomba, e vi fu una voce dal cielo: «Tu sei il mio figlio prediletto, in te mi sono compiaciuto»..." (Lc 3,21-22)- non esiste, non è esistito e non esisterà mai un altro Figlio prediletto di Dio (e Dio stesso a sua volta) al di fuori di Gesù di Nazareth.

Pace&Bene

Scusa Duc in altum, ma,  a parte che chiesa cattolica significa universale, la nostra fede/credere è nel Signore o nelle istituzioni?
Se non veniamo fuori dalle gabbie umane non possiamo vedere  secondo verità. Dove due s'incontrano nel mio nome io sono in mezzo a Loro ...chiunque fa la volontà del padre mio è mio fratello, mia sorella e mia madre, cioè figlio del Signore Dio.  Non convinciamoci che siamo salvi solo noi cristiani, che fra l'altro cristiani non siamo come Lui vuole. Per dirne una, i matrimoni omosex sono all'interno delle aree geografiche dove vivono i sedicenti cristiani e se preferisci nell'Europa, e non solo, dalle radici "cristiane".
Il Signore Dio è uno per tutti, uscendo da questa premessa creiamo fanatismo con annessi e connessi.
Se non siamo i soli che si salveranno, se ci salveremo, il salvatore di quelli che non appartengono alle istituzioni cristiane, come si chiama?

In risposta a Duc in altum.

A riguardo del Signore Gesù e del Suo corpo, non ho voluto dire che non dobbiamo seguire le opere del Suo corpo, ma che non dobbiamo credere che Lui sia limitato al Suo corpo. In altre parole si è servito del corpo, si è fatto come noi per farci come Lui, ma la Sua essenza è Spirito Santo che può entrare in chiunque e assumere forma, aspetto e linguaggio secondo la Sua sapienza.   
Per noi ha preso un nome ed un corpo che si identifica con il Signore Gesù, per i buddisti ha preso un corpo ed un corpo che si identifica con budda perché gli orientali avevano bisogno  di questo ecc..
Prova a pensare alla corrente elettrica. La corrente che viene dal generatore è sempre la stessa ed è una, ma si manifesta nelle lampade, nei neon, nei proiettori ecc...a secondo delle necessità. Se uno dice la lampada n. 1 è la sola  vera luce sbaglia perché la stessa luce si manifesta anche tramite il neon. Così quando diciamo che il Signore Gesù è il salvatore, dovremmo dire per precisione che il Suo Spirito è  il nostro salvatore. Anche quando entra in persone di altre religioni.
A riguardo dei sacerdoti, che non sono tutti da buttar via, tu pensi che un pedofilo possa tramettere lo Spirito Santo? Idem un omosex. Faresti battezzare da loro la tua bambina?
Ogni vaso offre quello che ha. Se nel cuore di chi fa queste cose c'è il peccato, quando operano trasmettono peccato. Il salario del peccato è la morte (S.Paolo). Tu pensi che un morto possa tramettere vita? Tu pensi che la vita (SS) si serva di un morto?
Il peccato rompe la  comunione della persona con lo SS e crea la comunione con se stesso. Come dire che stacchiamo il tubo dall'acqua pura e lo colleghiamo alla fognatura, ma ci piace credere che il tubo continui a dare acqua pura.
Se così fosse l'eretico -  a tuo dire - non sarei io ma Malachia, anzi lo Spirito che parla nella sua bocca.

Citazione di: Duc in altum! il 04 Ottobre 2016, 12:37:51 PM
**  scritto da giona2068:

CitazioneVorrei anche dire, a chi ha scritto che il salvatore è solo per quelli che dicono di essere cristiani, che il Signore Gesù è l'incarnazione dello Spirito Santo ed è uno per tutte le genti e religioni. E' lo stesso nella chiesa cristiana, (quella vera), nei musulamani, nei buddisti, negli induisti e in tutte le altre chiese e religioni. Il Signore Gesù ha detto che saranno salvi quelli che fanno la volontà del Padre non quelli che scritti sul registro dei battezzati. La volontà del Padre Celeste è adorare solo Lui e il prossimo come se stessi. Chiunque fa questo è salvo a prescindere.  

Certo, ma che lo Spirito Santo è uno per tutto e in tutti già è stato sancito e conclamato al n°22 della Gaudium et Spes:
Il cristiano certamente è assillato dalla necessità e dal dovere di combattere contro il male attraverso molte tribolazioni, e di subire la morte; ma, associato al mistero pasquale, diventando conforme al Cristo nella morte, così anche andrà incontro alla risurrezione fortificato dalla speranza (38). E ciò vale non solamente per i cristiani, ma anche per tutti gli uomini di buona volontà, nel cui cuore lavora invisibilmente la grazia (39). Cristo, infatti, è morto per tutti (40) e la vocazione ultima dell'uomo è effettivamente una sola, quella divina; perciò dobbiamo ritenere che lo Spirito Santo dia a tutti la possibilità di venire associati, nel modo che Dio conosce, al mistero pasquale.

D'accordo su molto,  ma non dobbiamo pensare che la grazia faccia tutto, essa è l'opportunità ma il resto dobbiamo farlo noi con il Suo aiuto. Se così non fosse della perdizione non sarebbe responsabile l'uomo

Il problema è che è difficile (non impossibile a Dio, altrimenti gli stoici s'illudono che si può anche da soli), molto difficile, mettere in pratica nelle opere l'amare il prossimo senza riconoscere Gesù quale unico Dio è Figlio dell'Uomo. O illudersi di salvarsi paragonando il Cristo a Maometto, Siddharta, o chi più ne ha più ne metta. Altrimenti sarebbe inutile la Sua incarnazione (anche se bisogna ricordare che nulla ha a che vedere con la re-incarnazione. Gesù ha un corpo, lo Spirito Santo ha un altro corpo) per liberare il genere umano: diverrebbe fallace argomentare che ognuno qualunque cosa credesse o facesse si salverebbe lo stesso, non è così, poiché è scritto:"...Gli disse Gesù: «Io sono la via, la verità e la vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me. Se conoscete me, conoscerete anche il Padre..." -- solo così, quindi, poi è più facile fare la sua (del Padre) volontà.

Sì, Lui è la via, la verità e la vita ma non dobbiamo cadere nell'errore di credere che via, verità e vita sia Lui come carne, lo è come Spirito che si manifesta seconda la Sua sapienza a tutti gli uomini anche se in maniera diversa.

Citazionema come si fa a stabilire quale sia la vera  chiesa?

Così come sei riuscito a stabilire qual è il vero Dio.  

Stabilire quale sia il vero Signore Dio non è difficile dal momento che è unico, in ogni caso appartiene al nostro sentire e non al nostro sapere, se abbiamo una benché minima comunione con Lui.

CitazioneE' anche vero che dovrebbe essere Santa, ma come la mettiamo con...

Ma la Chiesa Cattolica non è santa in virtù della rettitudine degli uomini o delle donne che la costituiscono, ma grazie al tre volte Santo di Gesù Cristo.
Si celebra e si frequenta la Chiesa perché si serve per amore il Signore e non perché mi è simpatico o meno un sacerdote od un sagrestano.  :-

Non è questione di simpatia, il problema è che in Malachia è scritto che se i sacerdoti   non sono come Lui li vuole, Lui cambierà le loro benedizioni in maledizioni quando questi battezzano, comunicano, sposano e fanno il funerale. Non è quindi vero la storiella che la grazia passa in ogni caso. Comprendi il pericolo?
Non ingannarti, la chiesa è la comunità dei credenti sui quale opera la grazia, ma se credenti non sono la grazia non solo non opera ma neanche c'è!

CitazioneNella chiesa di cui ho parlato nel mio precedente post queste cose non si ravvisano.

Non discuto la parrocchia che frequenti, ma in quella dove io risiedo, non solo si ravvisano, ma è possibile, se si vuole, esserne partecipi.

Forse non hai presente il post del quale parlo, in ogni caso ho parlato di istituzione e non di una singola parrocchia

Citazioneoltre alla capacità di dialogare in parità con altre chiese

Più di bussare alle altre chiese (è continuo e perseverante l'invito al dialogo: Georgia e Azerbaijan tra le innumerevoli) con i piedi e dicendo: "...pace a voi!..."; penso che dopo ci sia Luca 16, 31: Abramo rispose: Se non ascoltano Mosè e i Profeti, neanche se uno risuscitasse dai morti saranno persuasi».

Tu sai perché la chiesa Russa non si è mai unità a quella Romana?
Non si è unita perché quella Romana vuole essere quella che domina e questa non è una novità perché nei concili di Efesos, Calcediania, Nicea ecc.., le cose stavano nella stessa ed identica maniera con la differenza che si ricorreva alla spada ogni volta che non c'era sottomissione. Dopo tutto se Gesuiti e Domenicani si sono massacrati fra loro in Sud America per il dominio, non ci vuole tanto ad immaginare come stiano lecose fuori da codesta istituzione. TU lo chiami dialogo questo?


Ricambio il saluto  

Citazione di: verdeidea il 03 Ottobre 2016, 23:37:01 PM
... Sì, sì, fate finta che io non abbia sritto niente....bravi, molto educati e timorati di Dio...      

Lo so che vi rode ammettere che le religioni sono tutte invenzioni ad uso e consumo degli uomini, dei maschi, ma purtoppo è la verità.
Anche la società occidentale è ancora tremendamente maschilista, purtroppo, e questa ne è una conferma.

Il Dio, il  Dio dominatore,  Il Dio degli eserciti, il Dio Padre, il Dio Figlio, il Dio Spirito Santo. Il Signore, il Potente, l'Altissimo...  E poi c'è il Diavolo, Satana, l'Angelo decaduto... Tutto al maschile! Non c'è ombra di femmina, di donna, di femminile. È lampante che è tutto  inventato dagli uomini. E come se non bastasse , ad un certo punto della storia  arrivò un altro omuncolo, per giunta frustrato e con problemi psichici, Maometto, col suo Dio Allah, per inventare un'altra bella raccolta di norme, usanze e precetti e guarda caso che penalizzano le donne. E finché rimaneva confinato allà, nei paesi islamici, poco male per noi, ma  adesso si è spostato aqquà e con lui tutti i suoi "spostati"; un disastro!
Il patriarcato ha inventato e consolidato nei secoli le religioni monoteiste perché più confacenti ad affermare la supremazia maschile. Voi uomini  per millenni vi siete arrogati il potere, il diritto di comandare, di dominare, di distruggere, il potere di vita e di morte sugli altri, sulle donne, sui bambini, sui più deboli, sugli animali, su ogni essere vivente. Ora basta. Sinceramente me ne infischio delle religioni, e l'islam  lo tollero quanto una mosca sul naso.

Poveri maschi, illusi e delusi, carnefici e allo stesso tempo vittime, oggi soprattutto smarriti...

Gandhi

La persona che non è in pace con se stessa è in guerra con il mondo intero.

Citazione di: Duc in altum! il 03 Ottobre 2016, 16:55:26 PM
@anthonyi

E' qui l'inganno, la Verità non è mia , ma quella testimoniata da Gesù:Rispose Gesù: «Tu lo dici; io sono re. Per questo io sono nato e per questo sono venuto nel mondo: per rendere testimonianza alla verità. Chiunque è dalla verità, ascolta la mia voce». Gv 18, 37 .
E siccome Gesù, attraverso lo Spirito Santo risiede in tutti, è normale, è più che logico che esiste, come Verità, anche nell'altro, ma ciò che lo sconfessa, ossia, ciò che rende inefficace il manifestarsi della pace e della gioia di quella Verità, è l'opposizione, il rifiuto, l'indifferenza, nei fatti, non nelle chiacchiere, di quella libertà donata per tutti dalla Verità testimoniata da Cristo. Non c'è nessun errore, a meno che, come fece Pilato, invece di credere, si tergiversi nel domandarsi cosa è la Verità? ...mente nel frattempo si sceglie, si decide, si esiste, a volte si vive, e poi si muore...


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@giona2068

"Chi va via dalla Chiesa a causa delle persone, non è mai entrato per Cristo". - H. Delgado

Ovviamente, ma è bene specificare, causa fraintendimenti, la Chiesa in evidenza è: Una, Santa, Cattolica e Apostolica.

Concordo con Delgado quando dice  che chi va via dalla chiesa (quella vera) non è mai entrato per Cristo, ma come si fa a stabilire quale sia la vera  chiesa? E' anche vero che la chiesa è una, se così non fosse avremmo spezzato il corpo del Signore Gesù, come in effetti è, ma l'unità esclude ogni forma di dominio. E' anche vero che dovrebbe essere Santa, ma come la mettiamo con i sacerdoti omosex, pedofili, adulteri e imbroglioni che restaurano i loro  appartamenti con le offerte destinate ai bambini? Come la mettiamo con le persecuzioni nei confronti di persone sante quando erano in vita ma dichiarate sante dopo la loro morte? Vedi San Pio!
E' anche vero che la chiesa dovrebbe essere cattolica, cioè universale, ma dove possiamo trovarla? Occorre precisare che cattolica/universale non riguarda l'estensione geografica, ma la disponibilità ad accogliere chiunque ha scoperto di essere peccatore e vuole ravvedersi, senza pretese di dominio, oltre alla capacità di dialogare in parità con altre chiese,  per trovare il modo di recuperare chi sta cercando la salvezza.
Nella chiesa di cui ho parlato nel mio precedente post queste cose non si ravvisano.
In altre parole unità, santità e universalità non le riscontro in quella romana.
Dice il Signore Gesù: Dove due s'incontrano nel mio nome io sono in mezzo a loro.
Questa è la vera chiesa anche se frammentata in milioni di piccole chiese purché si  amino fra loro.

Vorrei anche dire, a chi ha scritto che il salvatore è solo per quelli che dicono di essere cristiani, che il Signore Gesù è l'incarnazione dello Spirito Santo ed è uno per tutte le genti e religioni. E' lo stesso nella chiesa cristiana, (quella vera), nei musulamani, nei buddisti, negli induisti e in tutte le altre chiese e religioni. Il Signore Gesù ha detto che saranno salvi quelli che fanno la volontà del Padre non quelli che scritti sul registro dei battezzati. La volontà del Padre Celeste è adorare solo Lui e il prossimo come se stessi. Chiunque fa questo è salvo a prescindere.  
Un caro saluto.
Giuseppe

Citazione di: Duc in altum! il 03 Ottobre 2016, 09:29:25 AM
**  scritto da anthonyi:

Citazionese le religioni sono tutte una guida verso l'unico Signore (Su questo sono d'accordo),

Certo, partendo dal presupposto che: Non chiunque mi dice: Signore, Signore, entrerà nel regno dei cieli, ma colui che fa la volontà del Padre mio che è nei cieli. (Mt 7,21); dove il Signore è solo Gesù Cristo, e il Padre colui che lo ha inviato come testimonianza finale della sua misericordia per gli esseri umani peccatori, e che quindi, grazie a Dio, non solo chi professa il cristianesimo può essere salvato (giacché, in fin dei conti, è questa la base della fede nel Redentore), sostenere che tutte le religioni conducano verso la santità donataci dal tre volte Santo è solo un inganno, dacché se non si frequenta la verità, la schiavitù della menzogna non ci rende liberi, e liberi davvero.

Pace&Bene

Sono d'accordo nel cercare la verità, ma quale frequentazione porta a questo?
Forse la chiesa che ha trucidato i cristiani nel sud America? Forse quella della "santa" inquisizione? Forse quella che non si oppone con i fatti ai matrimoni omosex? Forse quella che ha un patrimonio immobiliare(solo immobili) di 6000 miliardi, quando il debito italiano è di 2200 miliardi e il patrimonio immobiliare di 300/400 miliardi? Forse quella che chiama la bestemmia intercalare?
Caro mio, la chiesa è la comunità dei credenti, un credente non può essere omosex, se intende cambiare lo si deve aiutare, ma fino a quando il problema rimane non può essere parte di una comunità di credenti, qualora ne esistesse una.
Accogliere incondizionatamente queste persone è il segno che ciò che conta è il numero dei frequentatori e non la qualità e oltretutto è un messaggio che le fa sentire normali, quando le scritture Lv .20/13 considerano i loro atti abominio. Quando saranno davanti  al Signore per il giudizio, come la metteranno coloro che dovevano  avvisarli e non lo hanno fatto?
La vera chiesa dovrebbe essere il cuore di ogni uomo, se non lo siamo,  è di questo che dobbiamo preoccuparci.
Tutte le religioni hanno del buono, senza sottacere che l'intervento umano ha tanto modificato il messaggio divino, ma questo è relativo perché ciò che conta è il messaggio di base. Sta a noi metterci in ascolto per comprendere ciò che il Signore Dio Verità vuole dirci perché siamo stati muniti dello spirito del discernimento che discerne a secondo di quello che cerchiamo e ci fa comprendere ciò che è buono, anche quando non è scritto.
Mesi fa siamo andati a trovare Francesco, una persona notoriamente tirchia. Siamo arrivati alle 21.30 ed eravamo partiti alle 18 circa. Costui al suo solito ha fatto finta di credere che avessimo già cenato pur sapendo l'ora della nostra partenza, quindi non ha preparato niente per cena. Non ti dico i mormorii di quelli del gruppo, ma una ha bambina ha detto: Papà vedi come ci vuole bene Francesco, ha voluto che digiunassimo perché oggi è venerdì.
Questo vuol dire che chi cerca trova anche dove non c'è!
Se ci arrocchiamo di essere gli unici ad avere la verità approdiamo al fanatismo che genera brutte storie.
In ogni caso è inutile cercare chiese e istituzioni se non sono disponibile a mettere me stesso in discussione per scoprire la verità soggettiva.

Caro Mariano, o forse Altamarea, hai capito il contrario di quello che ho detto. E' il credere che va oltre la fede la quale è un credere parziale e non il contrario, come da te scritto.
Non esiste un Signore Dio per ogni religione, esiste un solo Signore Dio che si è manifestato al Suo popolo secondo la sua capacità di comprendere e secondo la sua  condizione  spirituale in cui era ed è. Le religioni sono la via per avvicinarsi a Lui e tutte hanno del buono perché sono la Sua parola. Fuori da questo principio c'è solo fanatismo che non viene da Lui, ma se non viene da Lui viene da satana per creare guerre e divisioni.
Il nostro sforzo non deve essere quello per comprendere cosa c'è di buono nelle altre religioni perché non ci aiuta, ma occorre conoscere la nostra verità, Chi siamo, per fare un passo significativo.
Il giorno in cui smetterai di scrivere diavolo con la maiuscola comprenderai qualcosa in più.

Citazione di: Mariano il 01 Ottobre 2016, 00:25:46 AM
Mi rendo conto che tutte le volte che si cerca di affrontare un tema che ha a che fare con la religione si scatena un pandemonio (parola che etimologicamente si rifà al Diavolo).
È difficile non concordare con varie considerazioni espresse e riconosco di aver proposto l'argomento in maniera poco chiara, ma di fatto cercavo di distinguere il credere dal l'aver fede:
si può credere ed aver fede in Dio (e non essere atei) anche credendo che le definizioni proposte dalle religioni siano solo tentativi poetici di rappresentarLo e si può credere nel Diavolo e contrastarlo, il tutto coerentemente con gli usi ed i costumi della società in cui si vive.
Era questa la mia semplice e forse puerile opinione della quale chiedevo condivisione o meno per poterla meglio approfondire o modificare.

Forse non hai letto o forse non hai creduto o forse non spiegato  bene   quanto ho scritto appena aperto il Topic, ma sperando che forse non ricordi cerco di ripetermi.
La fede è un credere parziale, spero che avvenga quanto chiedo o penso che al 60/70% .. il Signore possa risolvere il mio problema - cioè   una speranza. Quando questa speranza diventa certezza - 100x100 -  la fede diventa credere. Sia la fede che il credere non appartengono alle religioni e non sono un sapere ma un sentire. Una volta che  il mio cuore sente allora scelgo la religione che secondo me mi farà da guida,  questo però non vuol dire che la scelta sia stata la migliore.
Ora posto che credere implica una totale fiducia, non possiamo dire che crediamo nel diavolo e  che nello stesso tempo lo contrastiamo perché il credere è un fidarsi al 100%.
Per questo  scrivi diavolo con la maiuscola a comprova che lo ritieni un entità rispettabile, in verità è quanto di più spregevole e malvagio esista.
In ogni caso spero che quando parli di credere nel diavolo tu voglia dire che credi che esista, ma....attenzione al lapsus froidiano e cerca di non dire credo nel diavolo ma credo che esista il diavolo.


P.S.

Tu ed Altamarea siete la stessa persona?

Urge precisazione a riguardo del credere per fede.
Quando si parla di fede nelle persone o nelle cose del mondo e/o nelle teorie di provenienza umana si crede o per fede - meglio sarebbe dire per fiducia - o perché qualcuno mi ha detto o per avvenuta dimostrazione. Quest'ultima ipotesi poco ha a che con la fiducia.
Esempio: Monto su un aereo senza informarmi di quante ore di volo ha il pilota oppure vengo ricoverato d'urgenza e mi affido al medico di turno senza chiedergli il curriculae degli studi e/ esperienze di lavoro.
In ogni caso al massimo viene interessata la mente e non il cuore.
Quando trattasi di fede nel Signore Dio, non viene interessata la mente ma il cuore.
In altre parole la fede/credere non sono un sapere o il frutto di una elucubrazione mentale, ma sono un sentire dell'uomo che ha conservato almeno un raggio di vita che è lo SS in persona.
Purtroppo in questo forum, e non solo, la fede nel Signore Dio e la fiducia nelle cose/persone del mondo vengono considerata alla stessa stregua, con la conseguenza che si va avanti a postare per lunghi giorni senza arrivare ad una conclusione, anche perché si è più volte tentato di dimostrare, senza ovviamente riuscirci, l'esistenza o la non esistenza del Signore Dio.
Personalmente mi astengo da simili chiacchierate, ma con un po' di pazienza possiamo migliorare.
Dopo tutto siamo qui per questo.