Citazione di: davintro il 29 Gennaio 2019, 20:48:13 PM
per Oxdeaedbeef

l'idea che la confutazione di una tradizione metafisica debba necessariamente condurre alla perdita di qualunque fondamento etico universale mi pare implica una concezione di tipo etico/cognitivista, cioè l'idea che il giudizio morale derivi dalla conoscenza teoretica della realtà fattuale

Ciao Davintro
Comprendo la tua esigenza di un fondamento etico universale "pratico", anche se non capisco come lo si possa pensare al
di fuori della teoresi kantiana del "come se".
Evidentemente, come ben annota Severino, "l'Inflessibile tende sempre a ricostituirsi"; cioè l'"eterno", una volta
constatata la "morte di Dio" nel divenire, tende a ricostituirsi (perchè, dice a mio avviso acutamente Severino,
gli uomini non sopportano l'angoscia suscitata dal divenire delle cose). E tende a riscostituirsi, appunto, nella
sfera dell'agire pratico (anche se in molti credono ingenuamente che la ricostituzione avvenga nella stessa teoresi).
Solo che, fa notare ancora Severino, tale ricostituizione assume i contenuti della psicopatologia; perchè l'Inflessibile,
una volta "flesso", perde irrimediabilmente la solidità originaria.
Ora, la filosofia ha l'immodestia di pensare ai suoi "scoprimenti" come a degli eventi irrevocabili.
Da questo punto di vista, dice Severino, la "morte di Dio", che è la morte del "sacro", rappresenta un punto di non-ritorno.
Quello che lui chiama "sottosuolo filosofico degli ultimi due secoli" avrebbe decretato, insomma, la definitiva scomparsa
di ogni idea di sacralità.
Ed ecco allora il punto che tu (devo riconoscere brillantemente) introduci: tale scomparsa del sacro (che mi sembra palese
nel piano teoretico) è da intendersi anche in quello pratico?
Torno quindi, per così dire, "a bomba" su ciò che dicevo in apertura: per me un fondamento etico universale pratico non
è pensabile al di fuori della teoresi kantiana. Naturalmente con tutto quel che ciò comporta (essenzialmente il postulato
dal sacro che rientra nell'a-priori come "speranza").
saluti

Citazione di: davintro il 29 Gennaio 2019, 19:15:37 PM
non ammettere l'esistenza di Dio non implica mancare di un fondamento su cui basare una morale, in questo caso il fondamento consisterà in un valore, un ideale "laico", non necessariamente consistente nell'obbedienza alle prescrizioni etiche espresse in una rivelazione pseudo-divina. Ciò che è necessario al fondamento, non è tanto il contenuto con cui viene definito, ma la forma universale con cui la si pone come ideale regolativo valido in ogni possibile circostanza in cui ci si trova ad agire.

Ciao Davintro
Non condivido questa tua riflessione, perchè per me la riproposizione della struttura sacrale è, di fatto e di diritto
(nel senso che cerco di spiegare nella precedente risposta), la riproposizione del sacro.
Allora sarebbe come dire: "non credo al sacro ma lo assumo come se esistesse"...
Un "come se", consentimi, dal sapore molto kantiano; ma almeno Kant lo associa ad un "postulato"; ad un qualcosa che
"rientra" nella sfera dell'a-priori come fondamento di un agire pratico che senza di esso non saprebbe orientarsi...
Con un ragionamento simile potremmo (naturalmente a-posteriori...) consigliare a Dostoevskij di modoficare così la
ormai celeberrima e famigerata frase: "Dio non esiste, ma facciamo finta che esista".
saluti

Citazione di: davintro il 28 Gennaio 2019, 22:25:17 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 28 Gennaio 2019, 19:06:24 PMsul modo di intenderla di Ivan non concordo, dato che penso che un sistema di valori fondato su criteri trascendentali (non necessariamente trascendenti), cioè su assunti morali che ciascuno di noi pone come universalmente validi sia una struttura comune a tutti gli uomini, indipendentemente dal contenuto "materiale" con cui tale sistema viene riempito. L'ateo e il teista probabilmente divergeranno sul contenuto, ma non sulla struttura formale delle loro impostazioni etiche.

Ciao Davintro
Mi sembri confermare la mia tesi per cui anche chi nega il "sacro" ne ripropone comunque la struttura (se una legge è
"uguale per tutti" è intrinsecamente "sacra", perchè non relativa).
E.Severino, ne: "Il tramonto della politica" sostiene che la volontà di potenza domina di fatto, ma non di diritto.
Perchè la tradizione filosofica e religiosa dell'occidente esercita ancora il suo influsso, che consiste nel non
riconoscere una dominazione "di diritto" della volontà di potenza.
Allorchè, afferma, il "sottosuolo filosofico degli ultimi secoli" avrà confutato definitivamente la tradizione classica,
allora la dominazione della volontà di potenza sarà anche "di diritto". Che vuol dire?
Vuol dire che finchè del "sacro", cioè di "Dio", sarà riproposta la "struttura" non tutto sarà "lecito". Ma quando il
"sottosuolo filosofico" avrà dimostrato definitivamente, con  l'inesistenza del "sacro", anche l'illogicità della riproposizione della struttura sacrale, (ovvero quando vi sarà una piena
e consapevole contezza della "morte di Dio"), allora quello sarà il tempo del dominio pieno della volontà di potenza.
Sarà ovvero il tempo in cui "tutto è lecito"...
saluti

Citazione di: Jacopus il 28 Gennaio 2019, 21:17:46 PM
Devo dire che sono un po' dispiaciuto del fatto che la discussione abbia abbandonato F.D. per prendere la forma della rissa pro-contro. Come qualcuno ha capito (Sariputra, Paul e forse anche altri), la posizione di F.D. non è così netta. I suoi personaggi sono cosí reali perché combattuti fra diverse aspirazioni in conflitto fra di loro. Ridurre tutto ciò nel dire che solo dove c'è il sacro c'è legittimità mi sembra poco onorevole per F.D.
Sul sacro bisognerebbe aprire un topic a parte (forse già c'è). Sicuramente andrebbe trattato con più rispetto dai laici, poiché è una esigenza universale dell'umanità, almeno finora e che paradossalmente si riversa anche in altre ideologie come quella marxista o quella nazifascista, concepite e descritte con molti elementi di sacralità e di millenarismo religioso, comprensivi di sacra inquisizione, roghi e riti collettivi nella speranza di una vita migliore.
D. però non fa parte di questa squadra. Piuttosto l'accomuno a Leopardi o a Camus, o allo scrivano Bartleby di Melville o a De Andrè. Persone che si oppongono al pensiero unico, sia che provenga dal Dio degli eletti, sia che provenga dal Nomos della Terra, dal Volkgeist o dalla Mano Invisibile.

Ciao Jacopus
Diciamo che sono "quasi" d'accordo con quel che scrivi...
E' giustissimo dire che la posizione di FD non sia così netta (e che Ivan, come del resto Raskolnikov, non sono
che "parti" della sua personalità - o almeno così a me pare), però FD è "anche" quella famigerata affermazione
("se Dio non esiste, allora tutto è lecito"); una affermazione che, ricordo, non è certo riducibile a teismo
contro ateismo (come purtroppo certo ingenuo laicismo d'attacco ha inteso fosse), ma rappresenta, detta con Kant, un
imperativo ipotetico (o una funzione "se - allora" se volessimo chiamare in causa l'informatica).
L'affermazione di Ivan dice infatti: "nel caso non fosse possibile stabilire nulla di inviolabile, allora ogni
cosa diverrebbe violabile".
Ed infatti Nietzsche (davanti alla cui coerenza noi "teisti" ci inchiniamo - o perlomeno io), tra l'altro grande
ammiratore di FD, dirà che ogni cosa è violabile...
A parer mio esiste, anche se solo apparentemente, una "terza opzione"; quella per cui la "inviolabilità" è fondata
sull'"evidenza" (alla medesima maniera del giusnaturalismo moderno). E' quella classica della filosofia anglosassone,
ed è solo apparente perchè fondata sulla convinzione di una "natura umana buona" (chiarissima la radice metafisica).
saluti

Citazione di: Ipazia il 29 Gennaio 2019, 09:46:03 AM
Infatti esiste un sacro del tutto immanente, ateo, che ho già elencato e su cui gli atei, e la loro filosofia, dovrebbero spendersi di più, senza complessi d'inferiorità di fronte all'ineffabile sacro di matrice religiosa.

Ciao Ipazia
Noto che dopo il fondamentale concetto di "progresso morale", adesso ti fai portavoce di un altro "pilastro"
della filosofia anglosassone: l'"autorevolezza" (cioè la competenza tecnica, che prende il posto dell'autorità).
Niente di male, purchè si abbia "contezza" (direbbe il simpaticissimo Diego Fusaro...) del "da dove" questi
concetti vengono e del "dove" conducono se logicamente sviluppati...
Il "sacro" (che è il concetto fondamentale di questa discussione - è infatti del sacro che si parla, non di
una dività storicamente data) è il risultato del "sacrificio", che è invece l'atto del togliere qualcosa dalla
propria originaria condizione (di non sacralità).
Questo significa che non può esistere un sacro del tutto immanente, ateo, ma che il sacro è solo e sempre di
matrice religiosa.
Presisamente questo è il senso della norma giuridica, che con l'assioma: "la legge è uguale per tutti" assume veste
sacrale laddove rappresenta la assolutizzazione di una originaria condizione di diversità.
saluti

Citazione di: Ipazia il 28 Gennaio 2019, 18:56:04 PM
Se il problema è il "sacro", bisognerebbe prima stabilire cos'è e da dove viene. Come nell'informatica, anche nei comportamenti umani, il linguaggio è tutto. Il sacro viene da ciò che lo rende tale, ovvero il sacrificio. Di sacrificio, nella realtà, io vedo il parto, le cure parentali, il lavoro, il supremo sacrificio della vita per salvare o difendere qualcuno. Forse mi sfugge qualcosa, ma dovrebbe essere ancorato alla vita reale per rendere onore a ciò che è "sacro". Qualunque altra semantica di sacro mi sembra una presa in giro o una favola.

Ciao Ipazia
E' chiaro che il "sacro" ha a che fare con il divino, ma anche con termini più, diciamo, spostati
verso terra, come autorità e legittimità.
Dicevo in un precedente intervento: "Se scompare l'autorità, cioè se scompare l'idea del padre, scompare
la legittimità, e rimane la legalità...
Cos'è la "legalità"? E' la legittimità privata dell'idea di "autorità", quindi dell'idea sacrale e, insieme,
amorevole del "padre". E', in definitiva, solo una banale imposizione...".
E una imposizione può "legittimamente" non essere osservata. O altrettanto legittimamente essere rovesciata
("allora tutto è lecito", cioè legittimo).
saluti

Citazione di: davintro il 28 Gennaio 2019, 15:10:54 PM
l'idea dell'esistenza di un Principio assoluto trascendente il nostro mondo, rende, in un certo senso "tutto possibile" in quanto relativizza ogni potenza appartenente al nostro mondo, mondo,

Ciao Davintro
Senonchè, con "allora tutto è lecito", Ivan intende la legittimità di perseguire il Male...
Certo, "legittimità" nel senso morale del termine; ovvero nel senso che se non esiste nessuna
legittimità, allora tutto è legittimo (persino uccidere il proprio padre...).
Non mi sembra questo il senso del tuo: "se Dio esiste, allora tutto è permesso". Certo sarebbe
"permesso" il Male (Dio non impedisce il Male), ma non sarebbe "legittimo"...
saluti

Citazione di: sgiombo il 28 Gennaio 2019, 17:13:10 PM
Ma come si fa a non accorgersi che una buona o cattiva condotta morale non dipendono minimamente dal credere a un qualche Dio o religione o dal non crederci?

Ciao Sgiombo
Il problema non è una qualche divinità di una religione storicamente data: il problema è il "sacro" (ed è
un problema che va oltre la religione o la morale, perchè investe direttamente altre sfere, fra cui quella
giuridica).
Ad esempio: su quale fondamento distingui una buona condotta da una cattiva? La tua risposta è, chiaramente,
quella che si fonda sul "progresso morale", cioè sul frutto di quella teoria che crede ad una naturale ed
universale empatia/simpatia fra gli uomini.
Teoria rispettabile, per carità, ma dal chiaro sapore metafisico (il fondamento è lo spinoziano "homo homo
deus"), e che tra l'altro non mette certo al riparo dal "sacro giuridico", visto che quella distinzione fra "buona" e "cattiva"
condotta diviene la base per una legislazione "reale" (la quale, ove fosse intesa come "uguale per tutti", riposa
necessariamente sull'assoluto, cioè sul sacro).
In parole povere, ciò che si è sbattuto fuori dalla porta rientra dalla finestra (l'unica tesi realmente e coerentemente
atea resta quella di Nietzsche)...
saluti

Citazione di: paul11 il 28 Gennaio 2019, 10:16:52 AMdal punto di vista filosofico, visto che è postato in filosofia, tutto è possibile con  o senza "dio".
Distinguo il termine possibile da lecito, perchè il secondo presuppone una"legge".

A Paul11
Sai meglio di me che c'è una enorme differenza fra i termini "legale" e "legittimo"...
La "legittimità" ha a che fare con l'"autorità", la cui eclissi nella modernità può essere sintetizzata nel
modo seguente: "scompare l'idea del Padre" (cioè "muore Dio", detto in termini nietzscheiani).
Se scompare l'autorità, cioè se scompare l'idea del padre, scompare la legittimità, e rimane la legalità...
Cos'è la "legalità"? E' la legittimità privata dell'idea di "autorità", quindi dell'idea sacrale e, insieme,
amorevole del "padre". E', in definitiva, solo una banale imposizione...
Ed essendo solo una banale imposizione essa può "legittimamente" (si badi bene...) non essere rispettata, se
non addirittura rovesciata (come nel caso dell'azione del Fuhrer descritta da C.Schmitt, che fonda un diritto,
non che si chiede se tale azione sia conforme ad un diritto posto in precedenza).
In parole povere, in questa discussione ciò che a me pare sfuggire completamente è la portata GIURIDICA della
massima di Dostoevskij (non mi riferisco certamente a te).
Quello che a mio parere è un ingenuo ribadire la morale "laica" nasconde in realtà l'incapacità di vedere la
riproposizione della struttura sacrale della "legittimità" nella "legalità".
saluti

Citazione di: Ipazia il 27 Gennaio 2019, 15:11:52 PM
Forse è un semplice, ma tutt'altro che disprezzabile, progresso tecnico del Leviatano, che si accompagna sempre ad un progresso etico, non indotto metafisicamente, ma materialisticamente, dalla semplice constatazione che con più sicurezza sociale e welfare si vive meglio. Constatazione mica da poco, perché rende meno probabile un regresso etico. E lascia meno spazio a metafisiche incentrate su arbitrarie volontà di potenza.
.

Ciao Ipazia
E come lo istituiamo, di grazia, questo "Leviatano" che garantisce sicurezza sociale e welfare?
Lo istituiamo, per tornare a C.Schmitt, con un "diritto già posto" (magari assolutamente...) o con una azione
fondante, essa, del diritto (cioè con la volontà di potenza)?
In realtà potrebbe esserci un'altra via: quella per cui esso si "auto-istituisce" grazie all'interrelazione fra
gli individui. E' la via anglosassone, quella liberale, e presuppone appunto un individuo naturalmente buono,
cioè una società capace di "progresso morale" (per me, non esistendo queste condizioni, la via risulta impraticabile...)
saluti

A Jacopus
No, riflettevo un pò in generale, e non mi riferivo particolarmente a te.
Senonchè, questo discorso dell'empatia/simpatia mi sembra un pò il nocciolo della questione; perchè effettivamente
se esiste un essere umano nel quale sono presenti questi naturali impulsi verso l'"altro" (l'amico Sgiombo si
spinge addirittura a definire la mancanza degli stessi "evidente patologia"), basterà lasciarli liberamente
esprimere affinchè non tutto sia lecito (e pur nell'inesistenza di Dio).
Curiosissime, a parer mio, certe evidenti analogie con i dettami della filosofia anglosassone, che nella forma
politica del "liberalismo" teorizza appunto un mercato che si autoregola da sè e per il meglio (appunto se lasciato
"libero"). E del resto è evidentissimo che questa è esattamente la teoria morale teorizzata da Adam Smith...
Piuttosto nel tuo caso specifico c'è una cosa che mi incuriosisce...
Questi "dati quantitativi" a che ti servono? Voglio dire, ti servono a confutare la tesi di Ivan Karamazov (oltre
che la mia) per cui: "se Dio non esiste, allora tutto è lecito"? E come la confuteresti se non con la tesi del
"progresso morale" (alla cui affermazione questi "dati" sembrerebbero servirti)?
Tieni comunque presente che la mia non è la tesi opposta, cioè che non sto sostenendo il regresso morale (ho citato
il 900 - e sono chiaramente in buona compagnia - come esempio di secolo sanguinoso solo per dire che non credo al
progresso morale).
saluti

Ho capito. Quindi ne devo dedurre che, dal momento che nell'essere umano sono presenti naturali impulsi all'empatia
verso gli altri esseri umani, basta lasciarli "liberamente sviluppare" affinchè possano condurre l'umanità verso
magnifiche e progressive sorti...
Interessante, e molto interessante è anche il fatto che questa visione accomuni persone di chiara (o che perlomeno
a me così sembra) cultura marxiana (per non dire marxista...) e liberale.
Io ci vedo molta (ma davvero tanta...) metafisica, poi può darsi anche che mi sbagli.
saluti

Citazione di: Ipazia il 27 Gennaio 2019, 14:13:34 PM
Le armi di distruzione di massa hanno aumentato la quantità della barbarie umana, ma non necessariamente la sua qualità. La sorte riservata agli ebrei dalla cattolocissima Isabella non è molto diversa da quella di Hitler.

Ciao Ipazia
Adesso, al di là di un confronto sulla "sanguinarietà" fra Mengele e Torquemada o sulla quantità/qualità dei morti
ammazzati, ricordo che io non sto sostendendo la tesi di un regresso della moralità, ma rispondendo a quelli (e tu
fra questi) le cui tesi, a parer mio, implicitamente presuppongono un progresso morale (come da mia precedente risposta).
saluti

Citazione di: Jacopus il 27 Gennaio 2019, 11:32:50 AM
Per Ox: su quale base ritieni che il 900 sia stato il secolo più sanguinario della storia? Mi potresti citare le fonti?

Ciao Jacopus
Un qualsiasi libro di storia...
Quale altro secolo ha visto 250 milioni di morti per le guerre (così si stima, poi è chiaro che...)?
Ma non solo sanguinario, ma anche e forse soprattutto "crudele"; malvagio: quale altro secolo ha visto un orrore
come quello rappresentato (in ogni senso; anche "estetico") da Auschwitz?
Non aveva forse ragione T.W.Adorno nel dire che, dopo Auschwitz, la cultura doveva tacere perchè non aveva null'altro
da dire se non un categorico: "mai più"?
Nella storia si sono viste bestialità inenarrabili, ma mai un abominio simile..
saluti

Citazione di: Sariputra il 26 Gennaio 2019, 15:06:23 PM

Comunque signori, credenti e non, io ho letto tutti i romanzi di D. e, nonostante siano passati molti anni da allora, il mio Dhamma buddhista ha vacillato parecchio davanti alla grandezza di questo pensatore/scrittore cristiano (ma non solo, filosofo a 360 gradi...) che amo profondamente e considero il più grande degli ultimi due secoli ( e so che molti la pensano come me...).
Che invidia ragazzi...  Come si fa a scrivere così bene?  

Ciao Sariputra
Innanzitutto complimenti per le bellissime e profondissime parole con cui "descrivi" la spiritualità di Dostoevskij
(davvero magnifiche, sono ammirato).
Mi piacerebbe se tu potessi commentare le diverse interpretazioni (mia e di Jacopus) del capitolo dell'Inquisitore.
saluti