Citazione di: Jacopus il 26 Giugno 2024, 14:13:15 PMPirosphera. Non so a quale scienza ti riferisca, ma il metodo scientifico galileiano è tutto, tranne preconcetto. Ovviamente non costruisce nel vuoto e deve sempre rifarsi all'arte della scienza di quel dato momento, ma poi è creativamente capace di riscriverla la scienza, come è già accaduto diverse volte ( cfr. Kuhn, la struttura delle rivoluzioni scientifiche). Questa risorsa della scienza è anche il suo limite, poiché "far funzionare le cose" è diverso dal "è giusto far funzionare quella cosa specifica, in quello specifico istante, verso quella specifica persona o gruppo?". La scienza è al momento muta rispetto all'etica, o meglio, neutrale. Anche se questa neutralità non è così innocua come si potrebbe pensare. Infatti da questa neutralità la scienza viene svincolata da ogni limite, fino a dirsi che " ciò che si può fare, si farà ". Dal punto di vista metodologico, però non ci sono teorie scientifiche più etiche di altre, o più spirituali o meno scientiste. Tutte condividono questa concezione dell'assenza di limite, e pertanto la loro non-etica. Quindi se da un lato la nostra vita è notevolmente migliorata grazie alla scienza, la scienza è intimamente legata ad un progetto di "crescita senza fine" che la rende simile allo "spirito del capitalismo". È casuale o causale che capitalismo, scienza moderna e protestantesimo siano emersi tutti insieme fra il XVI e il XVII secolo?

Identificare il protestantesimo completamente col capitalismo è un errore ma la stessa frangia protestante da cui si può dire che esso nacque lo viveva al cospetto di Dio: bisognava fare affari avendone ricevuto il beneplacito divino, altrimenti no, e si sa che l'etica cristiana è stretta. Il capitalismo protestante nacque in ambienti sociali dove non c'era altro da fare che dedicarsi agli affari. Solo una parte del protestantesimo ne fu coinvolto e altra cosa è il capitalismo selvaggio nato nel Far West da quello dei Paesi Bassi in Europa. Dalle chiese storiche protestanti è venuto il rifiuto del neoliberismo.

Riguardo a quel che dici su metodo galileiano e preconcetto... Insomma è chiarissimo che io non nego la scienza ma le costruzioni intellettuali indebite e arbitrarie costruire su di essa e spacciate per essa.

Riguardo alla pretesa di un'azione senza limiti, è vero che negli ambienti scientifici c'è chi dice proprio di avere una onnipotenza, mentre Dio onnipotente sarebbe una chimera.
Vasta parte della teologia ha creato idee eccessive della onnipotenza divina, invece tanti nella scienza non hanno mai pensato di accorgersi di star giocando con le parole o essere illusi.


Mauro Pastore

Citazione di: Ipazia il 26 Giugno 2024, 10:51:00 AMBasta premere l'interruttore della luce o il pulsante dell'accensione dell'auto per verificare, al netto di ogni fede o illusione, che la scienza fa previsioni esatte ed eticamente oneste.

Altrettanto non può dirsi della religione.

Le previsioni su base scientifica non sono esse stesse scientifiche.

La filosofia contemporanea ha mostrato indicando l'evento dell'essere che gli accadimenti del mondo hanno sempre una possibilità di imprevedibilità per il pensiero scientifico, perché questo si basa su premesse essenziali e invece "l'esistenza precede l'essenza".
Durante l'antichità c'era il pensiero eracliteo, ai nostri tempi quello heideggeriano.

Esempio:
Fino ad ora tutte le previsioni scientifiche fatte sulla durata del sole sono sempre state smentite e ultimamente la scoperta della "materia oscura" ha mostrato che si trattava di imprese un poco assurde.

Le previsioni su base scientifica in realtà sono coadiuvate da informazioni di altra provenienza e aspettazioni e intuizioni non scientifiche e queste ultime sono determinanti.


Mauro Pastore

Citazione di: niko il 23 Giugno 2024, 19:45:59 PMSei tu, che credi che il modello standard non sia scienza, e che l'acustica e l'ottica non siano rami della fisica.

Inoltre, credi false, e confutate tutte quelle teorie scientifiche che contengano previsioni discordanti dalla realta' o che non siano omnicomprensive, dimostrando di non capire proprio il metodo, e la finalita' della scienza.

Scienza che di per se' non e' affatto una tuttologia (e non e' affatto confutata da chi un bel giorno scopra l'acqua calda, cioe' che non lo sia) ma una onesta qualcosologia.

Nonostate qualcuno di questi tempi ci voglia far ritornare indietro anche rispetto a molti dei vari "qualcosa", che ormai sappiamo.

Le vostre risposte sono emblematiche.
Io non pongo la questione sul credere o non credere. Voialtri non avete proprio le idee chiare. Ci sono vasti ambienti in Occidente che non hanno più o non hanno mai avuto una vera nozione di scienza e voi evidentemente ne fate parte. Per esempio pensate che le teorie scientifiche possano contenere delle previsioni. Ma ciò contraddice lo stesso statuto delle teorie scientifiche.
Per capire veramente qualcosa è necessario informarsi bene senza essere ingenui, perché circolano falsità e sono anche accreditate (forse anche dai ministeri politici?).
La realtà si è rivelata diversa dal "Modello Standard" e per di più i progressi scientifici sono stati attuati in base ad altre aspettazioni. Molti non riescono a raccapezzarsi e oscillano tra illazioni e ipotesi, così esulano dal valutare veramente i dati. Lo ripeto, ma lo ho già detto.

Non è solo uno spettacolo penoso, è una confusione di troppo.
E' anche così: l'autentico stato attuale delle scienze è molto avanzato e richiede una mentalità non convenzionale ma non tutti vogliono abbandonare le pretese di aver capito il mondo, avendo dei pregiudizi di troppo.
E' noto che la Teoria della Relatività suscita in molti un rifiuto perché il concetto di spaziotempo pare a costoro una elucubrazione filosofica; è pur noto che la Teoria dei Quanti suscita proprio delle negazioni, da parte dei sostenitori del determinismo assoluto. Anche alcuni aspetti della Teoria della Gravitazione non sono recepiti da tutti...
E allora molti tentano di arrabbattarsi senza abbandonare i pregiudizi, riuscendo a comprendere solo elementi disparati... cercando di metterli assieme con tante ambizioni e clamori. In queste condizioni versano anche ambienti politici, interessati alle applicazioni tecniche. Il successo del "Modello Standard" accade entro questo quadro. I definitori di esso non sanno come pensare assieme Gravità, Relatività, Quanti. A parte tanti ingenui entusiasmi, i fatti hanno mostrato la non perspicuità di questo modello e soprattutto si può notare che esso è stato formulato per scommessa, cioè senza comprensione di cosa sia veramente un dato scientifico o volendone abbandonare la rigorosità, cioè smarrendone la nozione.
Nel mondo anglosassone e in particolare in America abbondano tentativi di comprensione esterni alla vera competenza scientifica. In particolare attualmente è diffusa una difficoltà a trattenere la vera nozione di scienza, per aver sostenuto interpretazioni sbagliate e averle tenacemente credute vere... E molti invece che valutare i dati o usufruire della vera divulgazione scommettono su queste interpretazioni. Così vi si dice che la scoperta del bosone "di Higgs" mostra l'impossibilità di pensare le particelle senza concepirne la massa e quindi la gravità, vi si dice che il "Modello Standard" si è rivelato fallace, ma voi non avete proprio voglia di capire qualcosa, non volete proprio informarvi, perché siete abituati a valutare non il pensiero scientifico ma un pensiero sulla scienza disdegnando i veri studi filosofici a riguardo; e in definitiva mostrate di spostare i dogmi dall'ambito del Mistero all'ambito del direttamente conoscibile.
Siete un disastro anche politico, fatto anche di irresponsabilità. Infatti nel trattare la scienza si dovrebbe avere l'accortezza di evitare di far pesare i preconcetti.


Mauro Pastore

Citazione di: iano il 22 Giugno 2024, 23:33:36 PMIl problema è che potrebbe trattarsi di articoli acchiappaclick, e mi sembra perciò lecito chiederti di toglierci questo dubbio.
Chi è questo vero scienziato cui ti riferisci, che ha detto quello che c'era da dire? Perchè finché resta anonimo siamo autorizzati a pensarlo come un tuo alterego.

Mi spiace che tu ti senta sconfortato, ma è lo stesso sentimento che provo io leggendoti.

Sforzatevi voi di reperire e capire la vera scienza senza farvi irretire dallo scientismo. Se siete interessati alla filosofia potete farlo.

Mauro Pastore 

Citazione di: Ipazia il 22 Giugno 2024, 18:37:48 PMMi sono limitata a spiegare cos'è l'energia libera in chimica, nè sottovalutata, nè oggetto di complotti. E ancor meno oggetto metafisico, tolto il poco che spetta al logos scientifico e ai suoi modelli della realtà.

Peraltro, trattandosi di energia, appartiene legittimamente alla disciplina denominata chimica-fisica.

Concordo pienamente con l'ultimo periodo del post di bobmax. La filosofia non ha bisogno di frullati parascientifici e link palesemente acchiappaclic.

Ho notato, riguardo a ciò, una endemia esponenziale di ciofeche pseudoscientifiche e pseudofilosofiche, infarcite di pubblicità, che seppelliscono, sotto una montagna di capitalistico letame, le chiavi che si digitano nei motori di ricerca: la siringa è gratis, ma la droga è sempre più scadente, così come i viaggi che offre.

Il materialismo marxista di cui tu fai uso non ti consente di fare dei pensieri indipendenti dai fisici. Ve ne asservite voi altri, e con tanta passione per Newton. Il risultato della vostra impresa è anche questo: impossibilità a usufruire di tutte le scienze e molte ne usate senza poterci mettere neppure un pensiero coerente sopra.

Mauro Pastore

Io sono assai sconfortato dalle risposte ricevute.
Ho accluso un articolo dove assieme alla scienza c'è altro: tentativi religiosi ("la particella di Dio"), supposizioni non veramente scientifiche ma solo scientiste ("il Modello Standard"). Mi si dice che ho confuso e invece ho fatto il contrario.
Una dice di essere una chimica e che la chimica non è fisica né metafisica, come se io avessi voluto sostenere il contrario. Invece stavo dicendo proprio della distinzione e diversità. Il fatto che la chimica non sia una fisica non significa che studiando l'energia libera si stia dicendo di aria fritta. La realtà fisica non è la totalità della realtà e occuparsi di chimica pensando che la fisica sia tutto significa perdere il proprio tempo. Quindi inutile fare caos solo perché non ho menzionato sùbito anche la chimica.

La cosa più sconfortante nelle risposte è il tentativo di far dire al mio testo cose che non contiene proprio.
Non ho accluso il link per comporre un elenco esclusivamente scientifico, ma per mostrare l'assurdità che alberga negli ambienti della scienza. È giusto che vengano fuori i lati stupidi anche del mondo scientifico perché nessuno assicura uno scienziato di essere intelligente nell'uso dei dati scientifici. La filosofia è fatta per criticare anche le pretese degli scienziati. La scienza non è una pretesa ma gli scienziati a volte pretendono sbagliando.

Stamane ho potuto leggere un po' di un libro di J. Baggott sul "bosone di Higgs". Una pubblicazione che lascia più che perplessi. Il rapporto che si trova istituito in essa, tra teoria scientifica e realtà in generale, tenta di replicare le modalità del mondo dell'arte. Invece che studiare quali fossero le premesse filosofiche di Higgs, si cerca di fare pubblicità al "Modello Standard" per poi pateticamente appellarsi, in mancanza di vere ragioni, alla "invenzione". Questo "Modello" non corrisponde alle realtà oramai scoperte e nel libro si è costretti ad ammetterlo per poi rifugiarsi nel nonsenso della "invenzione". Insomma una oramai disperata voglia di credere in ciò che a taluni sprovveduti e illusi pareva plausibile quindi vero e che invece non lo era.
Anche a causa del fatto che al "Modello Standard" sono associati investimenti economici, i loro sostenitori vanno avanti sognando: di essere stati perspicaci, di meritare tanti soldi per le future ricerche (di non dover risarcire gli investitori??)... Ma i veri competenti e le autentiche divulgazioni hanno mostrato che tale "Modello" non è sostenibile e che dunque non è stato esso a consentire il progresso semmai a ritardarlo. Esso non può includere la forza di gravità e il bosone scoperto grazie ad Higgs presenta una realtà in cui energia, particelle e massa sono connesse e in cui — conseguentemente — la forza di gravità ha la sua parte... Invece di metter su un ragionamento come questo, molti addetti alla scienza fanno carte false passando, per farla franca, dalla espressione impropria "bosone di Higgs" direttamente al gergo degli ignoranti, identificando scienziato e oggetto studiato: "l'Higgs"... Lo fanno nella illusione che un giorno si confondano i brevetti tecnici con i dati scientifici e — a parte la malizia — elucubrando superstiziosamente... Questa tendenza è scientista non scientifica e fa viaggiare verso un fraintendimento, un errare che attesta incapacità a restare nei termini della cultura scientifica e in genere di una cultura... E come quei poliziotti che negli USA si trovano con le armi in mano dimenticandosi del proprio ruolo e delle ragioni della vita, così alcuni addetti alla scienza mentre pensano i dati si scordano di quello che dovrebbero... E la filosofia non è fatta per intontirsi dietro a soggetti così negativi; in tali casi serve allo scopo contrario.


Mauro Pastore

Citazione di: PhyroSphera il 19 Giugno 2024, 10:25:44 AMMa che ne direbbe (ed è stato già detto!) di siffatto scientismo un onesto esperto di scienza, uno scienziato che non voglia di scommettere e occultare il vero dato? 

Qui su manca una parola. Intendevo dire: 'che non abbia voglia di...'.
Tanto per essere precisi!

Mauro Pastore 

Informo il lettore che ho apportato delle migliorie al testo e soprattutto ho corretto un bisticcio di parole (circa la elementarità del bosone "di Higgs") che faceva sembrare una contraddizione nel mio pensiero, non lasciandolo intendere senza porci una intuizione in più.
Mi scuso per l'eventuale disagio.

Mauro Pastore

Che ne è rimasto dello strano entusiasmo sorto attorno alla scoperta del "bosone di Higgs", che fu definita, anche da alcuni scienziati, "la particella di Dio", non senza da parte di molti un tentativo di partecipazione mistica?
Al link seguente un tardivo esempio di questo tentativo, un discorso con qualche riferimento corretto in mezzo alle solite elucubrazioni:

 https://www.enkey.it/2019/09/09/che-cose-la-particella-di-dio/amp/

L'articolista informa che si era convinti della unità elementare di questa particella per poi notare che ciò non è confermabile dalla attuale scienza. Si spiega che tale bosone è un elemento massivo indispensabile, ma prima si dice del famigerato "modello standard", tacendo che questo in verità è solo una ipotesi programmatica senza reale valore di teoria. Entro tale "modello" l'articolista colloca la detta scoperta — secondo il modo di procedere arbitrario di molti addetti alla scienza — per poi specificare che le speranze di vederlo confermato sono andate ancora una volta deluse...
Ma che ne direbbe (ed è stato già detto!) di siffatto scientismo un onesto esperto di scienza, uno scienziato che non voglia di scommettere e occultare il vero dato? Che questo "modello standard" è un'organizzazione di risultati valutati alla meno peggio che non costituisce neppure una vera ipotesi ed è stato redatto col proposito non realizzato di guidare le ricerche... che infatti sono andate avanti altrimenti (non è un fatto che ho inventato io, è stato già detto anche questo)!
Per anni e anni molti illusi all'interno del mondo scientifico stanno snocciolando dei pensieri ad imitazione della cosmologia filosofica fingendo scientificità e tacendo le vere fonti degli schemi che si ostinano a portare avanti senza rispetto per il lavoro dell'interprete filosofo. Alcuni misero in ballo la monadologia. Io potetti tramite internet provare a spiegare a degli addetti ai lavori che semmai era il caso di riflettere su Proclo e la enade, non su Leibniz e la monade, ma lo feci soprattutto per insinuare che erano lontani anche così — anche da Dio e dalla Divinità.

Nell'articolo al link accluso si trovano, accanto a serie stringate spiegazioni, resoconti circa tentativi di ricostruzione della nascita dell'universo. Anche in questo caso al solito modo: si pretende assolutezza dalla Teoria della Relatività, tentando di trasformare i suoi contenuti in segni rivelatori. Non si vuole ammettere che la descrizione che va sotto il nome di Big Bang non è sostenibile da quando Planck ha definito il cosiddetto "Muro", una situazione oltre la quale non sono applicabili i concetti scientifici in nostro possesso, per il variare di parametri fondamentali. Ciò può valere sia per il passato che per il futuro ed è un dato che si aggiunge alla Indeterminazione scoperta da Heisenberg, che ci presenta un funzionamento materiale analogo a quello dei flussi biologici, il che consente di seguire i movimenti materiali nella loro strutturazione senza comporre schemi di causa-effetto.
Negli ambienti della scienza ci sono ancora ostinazioni contro la Teoria dei Quanti, perché la inclusione dello spaziotempo nella Teoria della Relatività è intesa da alcuni come un prospetto cosmologico, senza capire che Quarta Dimensione matematica e Spaziotempo fisico coincidono soltanto ma non sono la medesima cosa. Ma c'è di peggio. C'è ancora la ostinazione da parte di molti a ritenere la Teoria della Gravità un modo per descrivere tutto quanto di importante accade nell'universo. Per tale motivo si insiste disperatamente a spiegare la nascita dell'universo in termini di massività, perché insistere sul dato della massa offre l'impressione che sia la gravità a governare il mondo. Tra i fisici questa persuasione pseudofilosofica impazza disperatamente, datoché l'energia per la scienza fisica è solo un fenomeno dipendente dalla materia e la cultura scientifica è pervasa dalla pessima idea che la fisica costituisca la scienza delle scienze. Questo però è solo un grave pregiudizio. La scienza chimica afferma da tantissimo tempo l'esistenza di energia libera, ma si cerca disperatamente di ignorarne l'indipendenza della ricerca e dei risultati. Ugualmente per l'ottica e l'acustica. I fisici intendono per luce solo le rifrazioni sulla materia, cioè non possono inquadrare il reale fenomeno luminoso; mentre dei fenomeni acustici studiano solo gli effetti nella materia, con pari anzi maggiore ignoranza... E non esiste alcuna dimostrazione che sia la scienza fisica adatta per supportare una ricerca sulla nascita dell'universo, anzi dopo il lavoro di Planck è possibile affermare che non è proprio possibile avvalersi della scienza fisica per questo scopo.
Esistono studi di acustica su resti di onde e sfondi sonori che possono essere utilizzati per abbozzare ipotesi sulla nascita dell'universo ma prevale nella cultura scientifica la ossessiva ripresentazione del fantasma del Big Bang, non un vero modello fisico perché si tratta di uno scenario che contiene un non secondario riferimento alla acustica, la quale invece, al pari dell'ottica, è scienza separata. Mi si raccontò da esperti di questi settori che c'erano fisici disposti a prendere il posto degli scienziati di acustica e di ottica. Ci vuole poco a capire, da esternazioni e dichiarazioni, che perlopiù vige una continua deduzione di troppo, sicuramente sbagliata nonostante tanti crediti e riconoscimenti ai protagonisti del fattaccio: perché dietro quel "Muro" — mi riferisco non alla metafora in sé ma a quanto di scientifico con essa si ha effettivamente descritto — non ci può essere qualcosa che funziona come nel nostro mondo fisico, quindi neppure veri scoppi al principio dell'universo.
Lo spettacolo pseudointellettuale del "Big Bang", del "Grande Scoppio", è follemente offerto al pubblico anche per far sembrare l'esplosione di una bomba atomica un evento non distruttivo anzi creativo. A riguardo ci sarebbe molto da dire!
Fu raccontato che già prima della formulazione del Principio di Indeterminazione si temeva che la Teoria della Relatività potesse essere sfruttata da tecnici in parte scientifici in parte improvvisati per generare gigantesche esplosioni e che era dunque necessario giungere a delle altre formulazioni teoriche per evitare il peggio. Non è un caso che il resoconto delle ricerche americane per la bomba atomica contenga il riferimento a un'anomalia: si era riusciti a prospettare il sistema senza avvalersi della Teoria dei Quanti ma non si riusciva (e non è un gioco di parole!) a quantificare (furono diffusi documentari a riguardo). È assai ragionevole pensare che ignoranza ed ambizioni sarebbero potute sfociare in disastri peggiori di quelli di Hiroshima e Nagasaki. Parimenti, è evidente che l'innamoramento di tanti uomini (e donne) di scienza per la descrizione del "Grande Scoppio" è un malcelato tentativo di scongiuro. Nel frattempo, per avere una buona divulgazione di scienza bisogna (per così dire) passare attraverso le Colonne d'Ercole e tenersi stretti alle scarne conoscenze che (almeno fino a una trentina d'anni fa') circolavano per i licei...

In tutto questo, appare come una specie di sintomo il tentativo di partecipazione mistica, attuato in occasione della recente scoperta — resa possibile tanti anni fa' da Higgs — del particolare bosone la cui funzione è collegata coi fenomeni di massa (fisici!). A fronte di codesto entusiasmo appare davvero messianica la filosofia del disinganno adombrata dai dialoghi platonici e formulata nei discorsi dei neoplatonici antichi e moderni; penso in particolare a Plotino. Nei confronti di gente accreditata forse accademicamente, impegnata a sognare una materia 'una' sempre più consistente di quanto non lo sia in realtà, a distrarsi il più possibile dalla energia fingendo che sia solo eco della materia bruta, ambiziosa in società e disastrosa con la politica, non si può che tornare alle considerazioni antiche sulla molteplicità materiale e unità dello spirito assoluto, quindi sull'aspetto ingannevole del reale in mancanza di riferimenti a idee non destinate a passare.

Ma ci sarebbe anche altro da fare. Insegnare a tanti scienziati a valutare la distinzione tra cosmogonia e cosmologia. Queste non sono separate ma distinte e non bisogna confonderne i piani, ammesso e non concesso che si voglia continuare a saccheggiare senza senno il pensiero filosofico e a profittare delle discussioni sul tempo e l'esistenza, ancora oggi in essere.


MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 24 Maggio 2024, 11:31:54 AMIl mondo è pieno di fanatismi di ogni genere. Ci sono quelli dei religiosi ma anche quelli degli atei; in entrambi i casi occasione per i nichilisti, che ne profittano per negare una fede o una conoscenza. Accanto a coloro che sono convinti che il movimento cristiano sia basato sulla credenza nella verginità della madre del loro presunto capo carismatico, gli altri che ne prendono a scusa per negare che il cristianesimo abbia un senso... Lo stesso accade per le rappresentazioni cristiane e in genere monoteiste della negatività: quelli che si convincono che si tratti di cose e non (in ultima istanza) di circostanze; e dietro a loro gli altri, che vogliono profittarne per negare che il male sia o possa essere preceduto da accadimenti significanti...
In tal ultimo caso c'è da entrambi gli schieramenti rifiuto o ostilità contro chi pensa questa realtà senza pregiudizi o con saggezza. Si pensa che per sfuggire al male si debba credere agli incubi o ci si persuade che il male non esista (e che gli incubi non abbiano un significato)! Anche per sopperire a queste mancanze sono nati i monoteismi e tra essi il cristianesimo, dato che soltanto col riferirsi all'unico Dio si può avvertire ciò che a Lui è contrario o nemico. In ciò la fede cristiana è quella adatta alle condizioni più radicali.
Nel documento al link che segue, si trova un mio breve scritto, senza pretese di sistematicità né di definitività, dove tratto del caso esemplare di Hobbes e la demonologia. Un caso davvero interessante ancor oggi.

https://online.fliphtml5.com/bgzgv/qvta/


Mauro Pastore

Al link seguente l'intero testo con una correzione (quella che già ho acclusa nel messaggio precedente):

https://online.fliphtml5.com/bgzgv/pxof/index.html

Il documento del vecchio link non sarà più disponibile al pubblico.

Mauro Pastore 

Citazione di: PhyroSphera il 24 Maggio 2024, 11:31:54 AMIl mondo è pieno di fanatismi di ogni genere. Ci sono quelli dei religiosi ma anche quelli degli atei; in entrambi i casi occasione per i nichilisti, che ne profittano per negare una fede o una conoscenza. Accanto a coloro che sono convinti che il movimento cristiano sia basato sulla credenza nella verginità della madre del loro presunto capo carismatico, gli altri che ne prendono a scusa per negare che il cristianesimo abbia un senso... Lo stesso accade per le rappresentazioni cristiane e in genere monoteiste della negatività: quelli che si convincono che si tratti di cose e non (in ultima istanza) di circostanze; e dietro a loro gli altri, che vogliono profittarne per negare che il male sia o possa essere preceduto da accadimenti significanti...
In tal ultimo caso c'è da entrambi gli schieramenti rifiuto o ostilità contro chi pensa questa realtà senza pregiudizi o con saggezza. Si pensa che per sfuggire al male si debba credere agli incubi o ci si persuade che il male non esista (e che gli incubi non abbiano un significato)! Anche per sopperire a queste mancanze sono nati i monoteismi e tra essi il cristianesimo, dato che soltanto col riferirsi all'unico Dio si può avvertire ciò che a Lui è contrario o nemico. In ciò la fede cristiana è quella adatta alle condizioni più radicali.
Nel documento al link che segue, si trova un mio breve scritto, senza pretese di sistematicità né di definitività, dove tratto del caso esemplare di Hobbes e la demonologia. Un caso davvero interessante ancor oggi.

https://online.fliphtml5.com/bgzgv/qvta/


Mauro Pastore

A fine della prima pagina del documento allegato c'è una frase evidentemente scritta male, che correggo ora: 
' negli atti di Gesù contro ciò che è contrario a Dio'.

Mauro Pastore 

Citazione di: PhyroSphera il 25 Maggio 2024, 11:50:26 AMEbbene questo accade tecnoscientificamente, per una inversione dei rapporti tra tecnica e scienza quindi per una sopravvalutazione del risultato ottenuto, con la riduzione della tecnica a elemento di accompagnamento 'tecno'... fingendo che una teoria scientifica sia solo un codice!! E tanta gente ci muore, nell'esempio che ho fornito muore in incidenti col "motorino", mezzo tanto precario di per sé, inadatto ad affrontare le difficoltà delle strade (purtroppo con le attuali carte di circolazione non si fanno statistiche ufficiali corrette — non risulta che abbiano ripristinato un sistema adeguato di classificazione).

Io ho dovuto usare un esempio incompleto per sorta di prudenza... L'espressione "motorino" non si adatta a tutti i casi ma è la più usata dagli sprovveduti. Esistono ormai ciclomotori scooter anche molto grossi, tutti ugualmente inadeguati, come ho detto; volgarmente li si chiama spesso tutti "motorino" anche quando hanno cilindrata sul "mezzo litro", dato che il motore per quanto grosso gli funziona sempre ugualmente che uno piccolo (si sconsiglia quindi l'espressione "motorone" in questi casi).

Ho precisato questo perché è giusto dare anche còmpiti pratici alla filosofia e cerco di essere preciso al massimo oltre che concreto.


Mauro Pastore 

Ho potuto ascoltare di nuovo Massimo Cacciari, direttamente, anche questa volta solo per poco tempo.
Ho incontrato una presentazione affatto diversa e non ho provato un vuoto di filosofia come era accaduto prima anzi ne ho constatato con interiore allegria la presenza.

Io lamentavo qui nel mio messaggio: metafisica concreta, essente... non è così che si smarrisce di nuovo l'essere, il cui pensiero non potrebbe essere mai concreto?
Stavolta Cacciari poneva la stessa visione intellettuale sotto una luce diversa: certo che Heidegger diceva con ragione che l'essere non è l'ente, ma era rimasto qualcosa di libero dal confonderli... Dunque in epoca di trionfo di tecnicismi si deve sottrarre la scienza alla dittatura tecnica e ricondurla alla politica e questa porla in rapporto reciproco con la filosofia... Tutelare il lavoro dello spirito! Così (non con queste parole, e con pochi cenni) il professor Cacciari dunque difendeva una considerazione trascendentale ma — stavolta — senza fare conflitti con una possibile concezione della trascendenza — o perlomeno tanto risultava dal poco ascoltato.

Che posso dire? Cacciari, che citava pure Marx, difendeva un approccio che io definirei profano alla realtà, anzi direi areligioso, non fideistico, soprattutto penso mondano. Avanzando i diritti alla concretezza e alla ulteriorità metafisica, non si curava di quel che io ho chiamato alterità; ma lo faceva entro un quadro diverso, fatto di una integrazione, aggiunta o forse recupero di una spiritualità pratica. Senza badare alle grandi premesse ma senza confliggervi — forse è stata anche una questione di uditori diversi?
Io penso che un'azione così ha un destino filosofico perché colma un vuoto, con attenzione al mondo e alle sue cose: può rimediare all'oblio del trascendentale. Ma il fuoco della controversia è secondo me altrove, proprio intorno alla necessità di premesse generali per le azioni. In profondità e ancor di più in altezza. Non un'ascesi profana ma l'accoglimento di una discesa, quindi per così dire una testimonianza, metafisica, ma centrata sul darsi dell'Essere...

Lascio così questo discorso, sperando incontri lettori curiosi ma che lo siano nel modo giusto, stavolta senza acredine né polemica.


Mauro Pastore

Citazione di: iano il 26 Maggio 2024, 00:58:46 AMMa se chi ti critica è ingiusto nei tuoi confronti, tu sistematicamente attribuisci loro idee che non solo non hanno mai espresso, ma anzi hanno espresso l'esatto contrario.
Fammi un solo esempio di chi nel forum abbia detto che la scienza nelle sue varie declinazioni non possegga limiti.
Si dice anzi l'esatto contrario, che se non ha limiti allora non è scienza.
La metafisica non è scienza,  appunto perchè non possiede questi limiti.
Certo non mancano le cause che hanno alimentato il tuo fraintendimento.
Ma in effetti io credo che la scienza, checchè se ne dica, non entri in concorrenza con la filosofia nella ricerca della verità.
Il fatto che tu lo creda viene tradito dal fatto che ammetti la matematica come unica scienza, perchè la ricerca matematica in effetti è l'unica che possa portare alla luce delle verità, ma solo ad una condizione, che di matematica sia intessuta la realtà.
Questa condizione però è chiaramente un assunto metafisico, il che dimostra appunto che solo la metafisica può portare alla luce delle verità.
Se è pur vero che la giovane scienza, in continuità con la filosofia naturale da cui deriva, ha mantenuto per inerzia  una ricerca di verità, quella inerzia si sta ormai esaurendo, ed per questo che la  scienza viaggia sempre più spedita e leggera, dismesso il gravoso compito di ricerca della verità.

Smettila di fare illazioni su quello che scrivo, leggi meglio e prenditi la responsabilità di quello che pensi. Non ho sostenuto che la matematica sia l'unica scienza, a te pare così perché vorresti dare alla fisica ruolo di scienza tra le scienze. 
Non ti conviene discutere senza neppure valutare seriamente quel che pensi. Non ti conviene rivolgerti alla filosofia così.

Mauro Pastore 

Citazione di: iano il 25 Maggio 2024, 15:34:11 PMLa matematica si applica alla fisica.
Questa è una banalità che detta come l'hai detta tu diventa una premessa per parlare male dei fisici, che tradiscono l'unica vera scienza piegandola ad essere una tecnica. Manca l'elogio dei matematici come veri scienziati, che immagino però rimanga sottinteso
Ed ancora tu scrivi:
''ma la fisica della vera metafisica è la fisica filosofica di Talete e compagnia! ''.
Ma dove si ferma questa compagnia?
Arriva fino alle scoperte/invenzioni matematiche dei giorni nostri, o si ferma a Talete o appena giù di li?
Le geometrie non euclidee ad esempio sono ancora per te vera scienza, oppure dobbiamo estendere la critica che fai ai fisici, ai matematici attuali?

La scienza matematica applicata resta solo una scienza matematica. I fisici usano la matematica proprio come tutti, non sono diversi in questo dal salumiere o l'economista.
La questione che tu poni con l'altro messaggio, matematica invenzione o scoperta?, ha una duplice risposta: possiamo inventare su base scientifica dei procedimenti matematici, e questa è azione tecnica, e ci sono anche le scoperte dello scienziato matematico. Se per esempio diciamo di 'insiemi infiniti' non c'è alcuna invenzione.
La rigorosità intrinseca della matematica fa sì che essa si costituisca quale scienza con pochissimo: in pratica basta avere una appropriata definizione di scienza e pensare assieme ad essa la matematica.
Tutto ciò però non deve indurre in errore. Il fatto che i fisici usino la matematica non significa che i matematici in quanto tali abbiano comprensione della fisica; ma anche viceversa! Le scienze sono separate. Può esistere la interdisciplinarietà. Una nota è tra la matematica della multidimensionalità e la fisica della relatività... Ma non si trovano nuovi raggiungimenti, solo relazioni. Einstein, quale scienziato fisico, usava il concetto matematico di quarta dimensione con la stessa autorità di un qualunque venditore che conta la merce per il cliente; ma i matematici in quanto tali alle prese con il concetto fisico di relatività spaziotemporale non sono in una situazione diversa!

Quanto a geometrie euclidee e non euclidee, io noto che spesso si accusa chi ha le idee chiare di essere arretrato. Per me le geometrie non euclidee sono scientifiche ma non vanno usate per fingere che la matematica non sia un'indicazione reale. Esse sono relazionabili ai fenomeni di curvatura spaziotemporale studiati dai fisici.

La questione: gli enti matematici sono reali o sono solo convenzioni?, è una domanda che ci si pone quando non si ha capito che anche la matematica è una scienza ma soprattutto quando non si ha proprio chiarezza dell'argomento. Uno sta assieme a delle persone e nota che ciascuna di esse ha un fisico e che esso è proprio reale... In un portapenne ci sono cinque penne, sono proprio cinque. Non c'è bisogno di particolari intellettualizzazioni.
L'affermazione pitagorica secondo cui 'esistono proprio i numeri' era diversa, di ordine filosofico: Pitagora diceva in pratica che i numeri esistono anche quando noi non li pensiamo... E ciò pone direttamente in essere l'affermare in qualche modo un Pensiero Altro, il discorso volgendo direttamente verso la teologia. Però non bisogna confondere questa meditazione sull'Assoluto con l'oggetto, limitato, della scienza matematica... Senza scordare appunto che oltre ai semplici contabili come i cassieri dei negozi esistono anche credenti complicati che vengono detti teologi e non esiste solo la matematica quale scienza. A riguardo si deve dire che gli scienziati matematici non possono sapere tutto perché ciascuna scienza è limitata. Alcuni concetti sono validi anche per chi pensa l'Assoluto, ma non bisogna confondersi. Certo Cantor con gli infiniti offriva spunto di meditazione per i teologi, ma anche il bambino che conta 1 lo fa.

Io penso che il tuo ingiusto spirito polemico nei miei confronti (è tutt'altro che uno tua esclusiva in questi casi) dipenda da non chiarezza dell'argomento, anche per non concepire la fisica scienza separata e limitata come tutte, quindi dal mischiare assieme piani di ragionamento diversi e nel rifiutare alcune possibilità ma senza poterle scartare per davvero.


Mauro Pastore