Citazione di: Alberto Knox il 15 Aprile 2022, 14:04:31 PMche cosa vuol dire "se noi smettissimo di giocare a dadi?" immagino che il gioco è mataforico ad un approccio disciplinare riguardo lo studio della fisica

No voglio veicolare la discussione da nessuna parte in particolare, ma stimolare la vostra riflessione a partire da una frase ad effetto.

Esistono casi in cui non riusciamo a prevedere il risultato, ma questa non è la prova che il risultato sia casuale.
Anzi abbiamo una prova del contrario, che non riusciamo a prevedere il risultato di un lancio di dado , pur non essendo il lancio un evento casuale.
Noi possiamo produrre solo eventi determinati, di cui possiamo o non possiamo determinare il risultato. Ma anche una previsione di indeterminazione, se azzeccata, è una previsione determinata.
Dio può produrre solo eventi di cui determina il risultato, ma non è in grado di azzeccare una previsione di indeterminazione.
Cioè non può giocare a dadi, ma noi si.
Possiamo fare qualcosa che Dio non può fare.
Sò che ci sono diversi paradossi sull'onnipotenza di Dio, ma non ne conosco alcuno, anche se credo qui di averne prodotto uno.
Dio prevede tutto, ma può decidere di non prevedere?
Noi possiamo volutamente metterci nelle condizioni di non poter prevedere. E' quello che facciamo quando costruiamo un oggetto simmetrico come un dado.
Sappiamo come fare a determinare l'imprevedibilità.

Il risultato del lancio di un dado truccato, asimmetrico, è prevedibile.
La determinazione in sé è una rottura di simmetria?

Il filosofo dovrebbe essere quel modello agognato di uomo che riesca a mettere in modo efficace alla prova della realtà le sue invenzioni evitandone i possibili risvolti tragici.
Su questa fede dovrebbe basarsi la fede filosofica, diversamente da quanto finora fatto, che non esiste alcuna verità, ma che ogni cosa può assumersi come tale.
Arrivarci sarebbe una bella prova di maturità per l'umanità.

Nel linguaggio corrente spieghiamo il significato di una parola con altre parole, e quelle parole ancora con altre, in un circolo che sembra vizioso.
Una serie di operazioni potenzialmente del tutto arbitrarie.
Diciamo che qualcosa di potenzialmente arbitrario equivale ad altro di potenzialmente arbitrario.
Ciò può avere un senso solo se togliamo arbitrarietà, se non alle parole, alla loro equivalenza. Ciò equivale infatti a dare significato alle parole quando le spieghiamo con altre parole.

La matematica ci fornisce un esempio di ciò.
A  ipotesi arbitrarie si applicano regole logiche arbitrarie, e ciò che ne risulta sono equivalenze non più arbitrarie.
Creiamo in tal modo modelli che con diversa fortuna applichiamo alla realtà.
In teoria si tratterebbe di un processo per tentativi ed errori, e quindi non dovremmo sorprenderci del potere della matematica di descrivere la realtà, se non sottolineando  i successi, nascondendo sotto il tappeto gli errori.
Se la matematica è una invenzione arbitraria ciò spiega bene la sua capacità di descrivere la realtà, capacità che si attua nel dispiegare un gran numero di modelli da mettere in competizione.
Ogni creatore di un modello può ben credere che quello sia il modello giusto, e che la sua derivazione non sia arbitraria, perchè in fondo il suo compito è quello di difenderlo dagli altri con quello in competizione.
Non basta avere tanti modelli, ma bisogna crederci per metterli alla prova, e ci vogliono quindi tanti creatori di modelli, perchè un singolo individuo non può assumersi il compito di credere allo stesso tempo a tanti modelli fra loro in contraddizione.
Occorre che al modello sia legata la dignità di chi lo sostiene.
Questo ovviamente ha anche dei risvolti non poco negativi a voi tutti noti, perchè facciamo esperienza quotidiana di essi su questo forum.
E' una perfetta simulazione di lotta per la sopravvivenza, dove però chi perde, ammettendo la sconfitta, e accodandosi al vincitore, non viene eliminato.
E' in effetti una vittoria su se stessi, una trasmutazione delle nostre profonde convinzioni, che sembrano parte di noi, impossibili da cambiare restando noi stessi, come indelebilmente codificate.
Eppure questi solchi scavati profondamente dentro noi fino a darci forma, possono essere colmati e ridefiniti.
Ma è fondamentale comunque che essi abbiano un relativo carattere di permanenza. Che possiedano inerzia al cambiamento.
Una ipotesi và mantenuta il tempo sufficiente per essere messa alla prova della realtà.
E' solo una ipotesi di realtà parallela, ma per essere messa alla prova và vissuta come fosse realtà. Bisogna cioè crederci.
Cosa c'è di più arbitrario, quanto di più radicato di una fede?
In questa capacità di immedesimazione, nel credersi parte reale di un racconto inventato, almeno nel tempo che il racconto abbia modo di srotolarsi, c'è una capacità umana, che pur con tutti i risvolti negativi che ben conosciamo, compresi quelli tragici, ha del miracoloso.

Quale compito speciale dentro questo quadro deve ritagliarsi il filosofo?
Quello di non credere a nessuna storia, senza al contempo rendere inefficace il mettere alla prova della realtà le storie, facendosi portatore di storie.
Non è un compito facile. Non è un compito per tutti.
E' un compito speciale.
Ma è allo stesso tempo un compito come un altro, perchè ogni compito a suo modo è speciale.

Dentro il caos è contenuta ogni possibile sintassi, ma per avere una sintassi precisa occorre trovare il modo di isolare una parte di caos e mantenerlo in isolamento. Ma perchè dalla sintassi si passi alla semantica l'isolamento non deve essere pura teoria, ma realtà, e il passaggio sta nell'azione che può attribuirsi a quella parte in quanto permanente.
Azione volta a restare immune da quella entropia di cui si alimenta. Essa non possiede un ordine intrinseco, perchè il caos da cui è stata isolata non lo possiede, ma si costituisce come ordine nel suo permanere, mentre fuori di essa, nel restante caos, nulla permane.
E' nel suo  ripetersi che una sintassi acquista significato, perchè è il suo ripetersi a definirla realmente.
Non c'è un altro modo di dargli un significato.

L'universo possiamo anche immaginarlo deterministico, ma non è da dare per scontato perciò che come deterministico lo   si possa comunque  rilevare.
Quindi se noi lo rileviamo come deterministico, almeno in parte, c'è una causa che sta dentro quella parte. Quale?
Direi la relativa scarsa densità della materia nell'universo.
Provate a rilevare il determinismo in un oggetto denso come quello che ha dato inizio all'universo stesso.
Come potreste isolare le cause significative dall'infinità possibile di cause?
Quell'universo denso potrebbe anche essere deterministico, ma voi non potreste mai rilevarlo come tale.
Nell'universo attuale ci riusciamo, ma dimenticando che le cause potenziali continuano ad essere infinite.
Immaginate adesso la materia organica come soggetta a un qualche tipo di estrema densità, non fisica quindi, ma ad esempio una densità informativa, che nella mia ignoranza, provo a individuare nella complessità della catena informativa del DNA.
Una densità che è andata crescendo mentre scemava quella fisica, ed anzi anche a causa di ciò, perchè è sull'aumento di entropia che si sostiene la vita.
Un Big Bang di materia diventa un big crunch di informazione con una densità che impedisce di isolare le cause significative, perchè tutte lo sono.
MATERIALMENTE impossibile prevederne il comportamento.

Riflettevo sul fatto che la nostra pretesa di capire come stanno le cose riposa su una ipotesi non detta, che la materia sottostia a leggi fisiche, ma allo stesso tempo non definiamo la materia come ciò che sottostà a leggi fisiche.
La materia viene prima delle leggi fisiche, attraverso la nostra percezione, ma la nostra percezione non và oltre ad aiutarci.
Io parto come al solito dal pregiudizio che una domanda priva di risposta è una domanda mal posta, perchè nasce sempre da una ipotesi nascosta.
L'ipotesi nascosta potrebbe essere che la materia obbedisce certamente a leggi fisiche, anche quando non le conosciamo ancora.
Potrebbe non essere del tutto vero.
Ciò che accomuna materia organica ed inorganica è che entrano dentro schemi che si ripetono, ed è questa ripetizione che fà emergere alla nostra percezione, sia sensoriale che strumentale, estraendolo dal caos potenziale, un qualcosa che diciamo materia, ma non tutti gli schemi sono descrivibili in forma di leggi, a quanto pare.
Ma alla descrizione dei fenomeni è sufficiente la rilevazione di schemi.
Quando gli schemi si fanno leggi ciò aiuta il governo dei fenomeni  consentendoci di prevederli.
Il rischio è però che noi si attribuisca a questo passaggio, da schema a legge un significato che non c'è.
Noi sappiamo ben descrivere il comportamento della materia organica perchè esso presenta precisi schemi, ma non siamo in grado di prevederlo. Tendiamo ad attribuire questa mancata prevedibilità come ad un libero arbitrio posseduto dalla materia organica.
Se definiamo in modo chiaro la materia come ciò che sottostà a leggi, e non riduttivamente a schemi, allora la materia organica, non è materia.
Il paradosso è che se trovassimo le leggi a cui sottostà la materia organica, quello che otterremmo è di sapere della materia organica quanto ne sappiamo di quella inorganica, cioè nulla.
Ci manca una definizione operativa di materia , in CHIARO.
Dobbiamo dire che la materia, al di là della nostra percezione, e quindi al di là delle apparenze, è quella cosa che si comporta in un certo modo e non in un altro.
Da una definizione del genere si potrebbe ad esempio dedurre che la cosiddetta materia organica non è materia, perchè non si comporta secondo definizione, e quindi, anche quando appare materia, non lo è.
Non possiamo chiederci come fà la vita nascere dalla materia, dando per scontato che sappiamo cosa sia, solo perché tutti pensano di saperlo.
Se vogliamo progredire nella comprensione non possiamo accontentarci di condividere una sensazione, ma dobbiamo condividere una definizione operativa di materia.
La materia è quella cosa che si comporta così e così...

Citazione di: Alberto Knox il 10 Aprile 2022, 23:15:34 PMper chiarire il punto:
Una molecola di Dna funzionale può esistere solo in una cellula vivente, di conseguenza essa possiede già un valore semantico. Quello che avevo detto , invece, sono i dati genetici,  un gene (che è una sequenza di basi nucleotidiche) , sono dati sintattici se presi fuori dal loro giusto contesto, diventano dati semantici grazie a un ricevente che li " capisce" gli amminoacidi. Questo genera un messaggio specifico per il sistema biologico a cui il messaggio si riferisce . Se ne deduce che l'informazione di tale messaggio,  è informazione specifica e significativa . significativa perchè è la qualità dell informazione ad essere significativa per il sistema biologico, cioè dotata di signficato.  Quindi la complessità biologica risulta essere complessità informata, cioè, diretta geneticamente. I geni sono piccole entità biologiche e sono anche istruzioni per fare qualcosa hardware e software. 

Spiegazione di una chiarezza esemplare, che però rimane dentro un ambito materiale, e diversamente non potrebbe fare, anche in mancanza di leggi cui sottostia la materia organica, perchè le leggi servono a descrivere il comportamento della materia, non a spiegarne il perchè.
Ciò che conta è che con la conoscenza di leggi o senza noi descriviamo questo comportamento.
Da quello che scrive Alberto io deduco che la sintassi diventa semantica quando diventa parte funzionale nella descrizione del processo, essendolo sempre potenzialmente.
Quando Dio creò la vita gli concesse la capacità di replicarsi, senza intervenire nella replica.
Se a Dio sostituiamo in qualità di onnipotente l'accoppiata caso+tempo dovremo concedergli parimenti di attribuire alle forme che crea la capacità di replicarsi, quando ciò riguarda la vita, cioè il non dover aspettare che sia il soggetto onnipotente a riproporre la replica, proprio al modo di un Dio, che tutto può, ma non perciò tutto fà.
Perchè al caso+tempo manca  una cosa che solo Dio ha, un tempo eterno a disposizione, se i sistemi solari hanno un tempo limitato a disposizione in cui ospitare la vita, e perchè ciò possa avvenire concedere la capacità di replica non è opzionale.
In alternativa Dio avrebbe potuto concedere ai viventi una vita eterna a numero chiuso, ciò che il caso non può fare perchè non può decidere di smettere di intervenire.
Dio avrebbe potuto inoltre escludere la morte, e secondo alcuni lo fà, ma complicando il creato, aggiungendo un al di là, ma il caso, disponendo di un solo mondo in cui giocare, non lo può fare.
Sempre che Dio esista.
Sempre che esista il caso.

Magari il mondo fosse stato piatto... e illimitato, senza necessità di morire, in particolare in guerre per contesa di spazio.

cit. Niko
dire che la vita possa non originare dalla complessità, è come dire che il secondo e terzo principio della termodinamica, possano non originare dalla complessità.

In entrambi i casi, stiamo parlando di proprietà emergenti; emergenti da cosa? Dalla complessità, appunto.
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Se la vita fosse una emergenza della complessità, come la temperatura è una emergenza dell'agitazione atomica , potremmo misurarla con un vitametro. La temperatura però non esiste, se non come misura.
Esistono solo gli atomi e il loro complesso movimento.
Per questo ho suggerito di provare con l'asimmetria al posto della complessità, risultando anche più facile da trattare.
Le recenti teorie fisiche, in essere o in divenire, nascono parallelamente ad una evoluzione del concetto matematico di simmetria.
Quello di simmetria è un concetto ben preciso, mentre quello di complessità è un concetto relativo.
A noi non interessa la forma della materia organica in quanto complessa, ma in quanto funzionale.
Comunque, ripetendomi, affermo che, anche quando trovassimo le leggi fisiche che regolano le dinamiche della materia organica non avremmo così spiegato la vita, come la conoscenza delle leggi fisiche cui sottostà la materia inorganica non spiega la materia.
E cosa noi potremmo sperare di più che trovare quelle leggi?
Il trovare quelle leggi varrebbe solo come agevolazione nella descrizione dei fenomeni, che anche senza quelle leggi riusciamo però a descrivere.
Sappiamo come si comporta la materia ma non perchè.
Ci dovremmo sorprendere che ciò valga anche per la vita?
Non vale dire che la materia si comporta in un certo modo perchè sottostà alle leggi fisiche, perchè le leggi sono una descrizione del suo comportamento. Non possiamo con un gioco verbale circolare tramutare il come nel perchè.
Quindi cosa stiamo cercando veramente noi , l'origine della vita o una sua migliore descrizione?
Direi una sua migliore descrizione.

@Niko.
Il fatto che la vita tenda, anche,  alla complessità, non implica che nella  complessità stia la sua origine, allo stesso modo che lo stato particolare di densità dell'universo nel suo passato non ci dice che che la sua origine stia nella densità.

Citazione di Alberto Knox:
Precursori, qualcosa di molto, ma molto più grezzo di un genoma così come lo conosciamo oggi. Sto parlando di qualcosa che non era affatto un genoma, ma che aveva delle similitudini importanti.
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Il fatto che entro limitati, per quanto ampi ambiti, riusciamo a ridurre la complessità della dinamica materiale passata, presente e futura, condensandola in leggi fisiche, ci autorizza a concludere che sconfiniamo dal regno materiale quando ciò non riusciamo a fare, quando non riusciamo a condensare la dinamica materiale, costretti a farne lungo elenco apparentemente irriducibile?
Non sembra essere una logica conclusione credere di aver sconfinato un ambito in base alle difficoltà o facilità che riscontriamo nel descriverlo.
In effetti non è neanche logico escludere che la materia sia soggetta a tensioni ''animistiche'', o altrimenti soggetta a leggi fisiche le quali altro non fanno che riassumere queste tensioni in modo esemplare.
Sarebbe più logico dire che la materia non è soggetta  a leggi fisiche e non ha alcuna tensione animistica, ma che possiamo servirci di queste metafisiche alla bisogna per descrivere la sua dinamica.
Se anche domani riuscissimo a ridurre a leggi fisiche le dinamiche della materia in ambito organico, con ciò non avremmo fatto alcun passo avanti nel mistero della vita, così come la scoperta delle leggi fisiche non ci hanno spiegato cosa sia la materia, ma al massimo ci hanno presentato sue versioni alternative, in forma di energia o altro, non meno insondabili nella loro essenza.

Resteremmo in un ambito tradizionalmente materiale, se non fosse che di solito non rientra in esso l'automantenimento di forme complesse asimmetriche prima, e la loro capacità di replicarsi, dopo, sconfinando nell'ambito della vita, ma senza pretendere di spiegarla a partire da ciò.

Possiamo dire allora che c'è una terra di mezzo fra il regno puramente materiale e la vita, nella quale la materia non sembra essere soggetta esclusivamente a leggi naturali a noi note, e che non mi risulta nemmeno siano mai state cercate, forse intimiditi dallo sconfinare in un ambito tradizionalmente sacro.
Concentrarsi sulla complessità và bene, a patto che ciò non ci distolga dalle funzioni svolte dalle strutture materiali più o meno complicate e dall'attribuzione di queste funzioni, se a leggi fisiche o se proprie della materia.
La funzione svolta dal genoma e da tutti i suoi comprimari, se non fosse per il fatto che non conosciamo leggi fisiche a cui attribuire l'intero processo, hanno un carattere comunque materiale, tanto è vero che non abbiamo problemi a descriverle, seppur non dentro un quadro teorico unificato attraverso leggi fisiche.
in mancanza di queste leggi resta come surrogato una qualche forma di animismo, una tensione da attribuire, se non alla materia, alle sue forme.
Tutto ciò può sembrare filosoficamente superato, ma non vi è nulla che in filosofia non si possa recuperare per lo stesso motivo che nessuna filosofia può mai considerarsi definitivamente confutata.
L'inseparabile ancella della fisica, la metafisica, non ha scadenza.
Le ipotesi metafisiche come ad esempio quelle dell'azione locale e dell'azione non locale non smettono di alternarsi con successo, senza che una prevalga sull'altra in modo definitivo, perchè non esistono metafisiche giuste o sbagliate, ma solo metafisiche da usare alla bisogna.
La difficoltà a saltare con disinvoltura da una ipotesi metafisica a un altra, quando necessario, sta nel fatto che su queste ipotesi edifichiamo il nostro senso di realtà, il nostro senso comune, la bussola con la quale ci orientiamo senza doverci portare dietro i manuali di fisica.

Citazione di: daniele22 il 10 Aprile 2022, 11:31:42 AMCit.
"E quindi dire, tutto è sotto un inviolabile legge di causalità , è corretto. E si può a giusto titolo parlare di evoluzione cosmica . Ma qui stiamo parlando di un genoma. Il primo genoma non ha avuto modo di evolvere da alcunchè , visto che si parla del primo , credo che non si possa parlare di Evoluzione darwiniana riguardo ai primi genomi comparsi"

La conclusione di un pensiero del genere non possiede alcuna rilevanza filosofica, trattandosi di puro arbitrio. Il pensiero avrebbe senso qualora si chiedesse se quello che noi chiamiamo "vita" fosse in realtà una nostra fantasia e non vi fosse alcuna differenza tra organico ed inorganico

Il genoma svolge una funzione.
Come si può affermare che questa funzione l'abbia svolta il genoma  in prima assoluta?
Non c'è un solo modo di svolgere una funzione.
La funzione è quella di replicare una forma , aggirando la probabilità infima che le è propria di ripetersi.
Improbabile perchè ''significativamente'' asimmetrica.
Soggetta a mutazioni nel suo replicarsi perchè una forma asimmetrica è intrinsecamente instabile.
Quando la materia replica le sue forme simmetriche attribuiamo ciò alle leggi fisiche cui la materia sottostà oppure a una proprietà della materia stessa, a una sua tensione, a una sua anima?
Nel corso della nostra storia abbiamo cambiato opinione su ciò, e possiamo ancora cambiarla.
La meccanica quantistica ci ha regalato un balzo della tecnica spettacolare, ma un balzo indietro filosofico per recuperare l'ipotesi animistica.

Citazione di: Alberto Knox il 09 Aprile 2022, 18:35:08 PM

Citazione di: iano il 09 Aprile 2022, 03:56:42 AMQuando descriviamo la realtà tracciamo su di essa una retta verticale, scrivendo da un lato un concetto, e dall'altro il suo contrario, o il suo simmetrico, se preferite.
E così riusciamo a descriverla, a patto di tenere fuori lo scrivente, perchè c'è una asimmetria di fondo:

Quando descriviamo la realtà facciamo un lavoro di astrazione, il lavoro di astrazione consiste in qualcosa di nuovo rispetto la realtà che si sta osservando e che si chiama "modello" un modello è sempre qualcosa di astratto. Un buon modello che descrive la realtà deve tener conto di colui che osserva e i modi con i quali si approccia a tale realtà. Se si vuole che sia un buon modello, l'osservatore non può essere ignorato, fa parte della realtà tanto quanto quello che va studiando. Non è possibile osservare una realtà fisica dall esterno del "mondo" ma solo dall interno.

Il modello fà da intermediario fra noi e la realtà, quest'ultima neanche tutta intera. Noi non facciamo parte dell'esperimento, noi facciamo l'esperimento, il cui prodotto è un modello che ci dice tanto di noi quanto della realtà.
Forse tu intendi dire che noi non possiamo non influenzare le misure, che però equivale a dire che non esistono misure assolute, ma sempre relative, a noi quanto alla realtà.

Che il cosmo sia scritto in codice ce lo dice Galilei, ma secondo me ciò equivale a dire che i bulloni sono scritti in chiave inglese.
Descrivere la natura materiale in termini di caratteri geometrici non è difficile perchè entrambi possiedono simmetria.
Ma la vita no, e ciò è significativo, in senso letterale.
Una asimmetria possiede un potenziale significato, ma non configura  uno stato di minima energia, bensì uno stato che và mantenuto alimentandolo.
Mantenere stati asimmetrici significa differenziare le forme all'infinito, e la differenziazione è ciò che caratterizza la vita, diversamente dalle galassie, che si possono caratterizzare in pochi tipi, asseconda delle loro simmetrie.
Infine, il concetto di complessità mi sembra tendenzioso.
Come la si può misurare?

Si potrebbe dire, con una iperbole, che la fisica è intrinsecamente statica, come fosse l'azione ad essa estranea, sempre ''iperbolando'', perchè ad ogni azione corrisponde un reazione, uguale e contraria, che rende la somma delle azioni algebricamente nulla.
Lo stesso non vale per le azioni che riguardano la vita.
Sono asimmetriche.
Se la vita fosse soggetta alla causalità le leggi che la regolano dovrebbero dunque essere asimmetriche.
Ma possono esistere leggi asimmetriche?
Intuitivamente direi che questa possibilità sia legata all'esistenza di concetti che non contemplino il loro contrario.
Come un azione concettualmente priva di reazione.
Potremmo immaginare un oggetto immobile senza possedere il concetto di moto?
Possiamo immaginare una matematica, con la quale scriviamo le leggi, ''che non sia a somma zero'' ?
Quando descriviamo la realtà tracciamo su di essa una retta verticale, scrivendo da un lato un concetto, e dall'altro il suo contrario, o il suo simmetrico, se preferite.
E così riusciamo a descriverla, a patto di tenere fuori lo scrivente, perchè c'è una asimmetria di fondo:
siamo noia descrivere la materia, e non il contrario.