Citazione di: Alberto Knox il 08 Aprile 2022, 13:37:23 PMCerto continuiamo come suggerito dal moderatore, Avevo chiesto all amico Viator a che cosa è dovuta la forma  di un arcobaleno , di una galassia a spirale, di un fascio di luce  non per niente, era inerente con l argomento in questione. Una galassia a spirale  un arcobaleno e la figura di diffrazione di un fascio di luce sono complessi e organizzati, eppure si formano senza geni che li specifichino, nè un evoluzione darwiniana che li abbia creati. Se i sistemi non viventi possono generare spontaneamente complessità organizzata, senza far  altro che seguire le leggi della fisica, perchè la vita non può aver fatto altrettanto almeno agli albori? La vita però non è un esempio di autorganizzazione, ma è organizzazione specificata, cioè diretta geneticamente.  la pioggia cade  il vento soffia in una direzione ma non c'è autorganizzazione in loro, nemmeno per la galassia e l arcobaleno. vi è se mai un principio di causalità. Erano queste ultime parole la risposta. Ora questo principio di causalità lo possiamo intrudurre anche per i sistemi biologici viventi? Se è diretta geneticamente cioè dai dati genetici che sono istruzioni per fare qualcosa, come può esserci un pricipio di causalità o ancora peggio , di casualità? c'è un prncipio di informazione specifica se mai. o no?

Il rischio è quello di dare una patente di realtà a concetti che, sebbene usiamo, non dominiamo del tutto, come quelli di causalità e casualità.
Prima quindi di inoltrarci su questo impervio sentiero inizierei con cose che meglio dominiamo, come ad esempio il concetto di simmetria, che nasce come concetto ''statico'', nel senso che per rilevare la simmetria di una figura geometrica basta un colpo d'occhio.
Di statico però c'è solo la figura e quello che sembra essere un rilevamento immediato, è in effetti un operazione che fà della simmetria un concetto dinamico..
Tecnicamente si dice una trasformazione, una trasformazione che però lascia la figura invariata.
Alla base del concetto di simmetria vi è in effetti il concetto di invarianza.
Le figure nello spazio geometrico euclideo, quello della nostra esperienza percettiva, sono invarianti per traslazione.
In altri tipi di spazi l'invarianza per traslazione non vale, ma valgono altri tipi di invarianza.
In effetti si può caratterizzare uno spazio in base alle sue invarianze.

Tutta questa premessa per dire che molecole materiali complesse che possono anche apparire asimmetriche in questo spazio nostro,  non necessariamente lo sono in altri, e l'ipotesi sottesa è che una simmetria intrinseca sia propria alla complessità puramente materiale. anche  perchè simmetriche sono le leggi che la governano.
Quando invece la materia diventa costituente vitale sembra assumere una intrinseca asimmetria, un asimmetria che è potenzialmente significativa.
Ma una complessa asimmetria, che diciamo per comodità frutto del caso,perchè sembra impossibile non tirare il caso in ballo, per quanto improbabile che si verifichi, posiamo dire, seppur stiracchiando la logica, è impossibile che si ripeta, a meno che non trovi il modo di replicarsi

Anche del concetto di informazione abbiamo una visione statica, ma qualunque informazione col tempo tende a deteriorarsi, per cui l'unico modo di conservarla è replicarla.
Una informazione che si conservi è quindi intrinsecamente dinamica, e mai esente da errori di trascrizione, per cui l'informazione è per sua natura travisata, ma nessun travisamento distrugge l'asimmetria, quindi comunque rimane potenzialmente informazione , seppur mutando significato..

Questi sono i punti su cui suggerisco di impostare la discussione secondo un punto di vista penso originale.
Ma andare avanti non è per niente facile.
Bisogna che ci rifletta. Pensateci anche voi.

Ma non mi pare che diciamo cose diverse.
La semantica si rivela nell'azione, quando una sintassi si fà causa.
Pitagora ne sarebbe felice, come lo sono io, ma con più senso pratico e meno illusioni cosmologiche.
Non pretendo di dare risposte, ma mi limito a ridurre le domande a forme più accessibili.
Così ad esempio mi sembra di aver ridotto la questione di come la vita faccia a nascere dalla materia, a come una struttura si faccia causa in un processo di replica.

Dal cieco caos non sorge un ordine spontaneo.
Siamo noi a porre ordine nel caos per poterlo dominare.
Se il caos è potenzialmente una infinità di forme diverse, ordinare altro non significa che riportare quella diversità a semplificazione, smussando le differenze. Trovando criteri per fare di tante cose una.
L'ordine sottende identità, che non esistono in potenza nel caos, ma che si possono creare.
Io non so' se il mondo è fatto di repliche materiali.
Sò solo che se ripeto una operazione ottengo lo stesso risultato, o simile, e ciò distingue suppongo l'animato dall'inanimato.

Citazione di: Alberto Knox il 07 Aprile 2022, 18:30:31 PM

Citazione di: iano il 07 Aprile 2022, 18:11:31 PMPotremmo ipotizzare che una forma dimostra di possedere un significato quando riesce replicarsi proprio in virtù della forma, mentre un fiocco di neve non si replica in virtù della sua forma.

Quando parlo di qualità dell informazione, nel caso della vita, intendo dire dati genetici. Hai parlato di "forma" Devi tener  presente che la specifica forma chimica degli acidi nucleici diventa irrilevante, come noi possiamo registrare le stesse informazioni digitali su un floppy disk o su un nastro magnetico, così l'informazione genetica potrebbe risiedere su strutture diverse dal DNA e RNA. forse la vita ha avuto inizio con informazioni codificate in qualche altro modo, e solo in uno stadio relativamente tardivo la funzione genetica è stata affidata agli acidi nucleici . Allora abbiamo dati semantici "softwere" e acidi nucleici "hardwere" ma le le particelle subatomiche e atomiche e anche le molecole sono del tutto ignare del compito che stanno svolgendo il lavoro di decodifica delle informazioni significative e del fatto che costruiscano le proteine dettate dai geni. una particella o una molecola fanno quello che fanno in risposta agli stimoli ambientali. il loro è un brulicare alla cieca, ciò che avviene all'interno della cellula è qualcosa di stupefacente ma non c'è nessuno che controlla dall'alto e dirige i lavori , è un sistema , un algoritmo, un programma, sono alimentati dall attrazzione e la repulsione chimica e dalla continua agitazione dovuta all'energia termica. Eppure dal cieco caos emerge un ordine spontaneo. Quindi Non basta sapere in quale modo queste molecole siano nate o come abbiano cominciato a interagire. Bisogna chiarire anche come è venuto alla luce il software del sistema, anzi, dobbiamo capire in che modo il concetto stesso di controllo mediante un software è stato scoperto dalla natura. con la stessa analogia in cui cerchiamo la spiegazione di come un aquilone possa trasformarsi in un aereomodello radiocomandato. Non si tratta semplicemente dell'aggiunta di uno strato di complessità, ma di una trasformazione fondametale della natura profonda del sistema.

Comunque si codifichi l'informazione, come facciamo a riconoscerla come tale?
Secondo me la riconosciamo come tale quando entra funzionalmente in un processo di replicazione, quando cioè si fà parte in causa.
La distinzione fra software e hardware è fuorviante.
Si tratta comunque sempre di strutture per quanto ci riguarda.
Le strutture materiali si replicano senza causa, senza figliare, a meno che non vogliamo considerare le leggi fisiche come causa entrando in un circolo vizioso, visto che sono le leggi a descrivere il gioco di cause ed effetti.

Siccome un pensiero tira l'altro mi viene da chiedermi quale differenza passa fra una struttura matematica e una struttura logica, perchè dal punto di vista sintattico non sembra esserci differenza a priori.
Sono cioè entrambe forme sintattiche, (adesso che mi sono appropriato dei termini, chi mi ferma?).
Sono però forme che noi facciamo interagire, di modo che tenendo ferma la struttura logica, facciamo variare quella matematica in forme che diciamo perciò logicamente equivalenti, ma che non sono, mi ripeto, equivalenti a priori.
E come fà la matematica allora ad applicarsi così sorprendentemente alla realtà, perchè da quanto finora detto ciò non si evince.
In effetti la matematica non si applica da sola, siamo noi che la applichiamo, seguendo una logica scelta a caso, ma che teniamo ferma una volta scelta, per vedere l'effetto che fà.
E l'effetto a volte è notevole, e da lì nasce la nostra sorpresa sull'efficacia della matematica, la quale però si limita ad entrare nel banale meccanismo di prove ed errori col quale costruiamo il nostro bagaglio di conoscenze.
In sostanza il trucco consisterebbe nel sollecitare strutture fisse con una struttura variabile scelta a caso, ma tenuta ferma nel tempo della sollecitazione.
Le strutture in sé sono pura sintassi, prive di significato, finché non troviamo il modo di ''animarle'' facendole interagire.

Citazione di: Alberto Knox il 07 Aprile 2022, 17:18:21 PM

Citazione di: iano il 07 Aprile 2022, 14:08:59 PMEra una provocazione seria.
Non è proibito ipotizzare che l'animato nasca dall'inanimato, ma aspetterei prima di fare questa ipotesi, di aver definito precisamente il confine fra i due.

o forse non c'è niente che nasce. Mi spiego, la differenza fra un oggetto inanimato e un corpo animato sta nella grande differenza di qualità  dell  informazione microscopica all interno dei due corpi in questione. Noi siamo abituati a comunicare con le parole mediate dal pensiero e così abbiamo creduto che vi fosse in campo un solo modo di parlare. Non è così, Ci sono miliardi di informazioni che si passano nei processi fisici. I fiocchi di neve  ,ad esempio, contengono informazioni sintattiche(un informazione sintattica è rappresentata dai dati nudi e crudi) nella specifica disposizione delle loro forme esagonali ma queste strutture non si collocano in un contesto semantico (un informazione semantica possiede un significato legato al contesto) i fiocchi di neve non hanno nessun significato che vada oltre la struttura in sè. Al contrario, il carattere distintivo dell'informazione biologica consiste nel fatto che è ricca di significato. Il DNA custodisce le istruzioni necessarie a costruire un organismo vivente. è un programma, o un algoritmo per un prodotto specifico e predeterminato.

Interessante analisi che sposta il fuoco sul significato
Per me che sono ignorante interessante anche la chiara distinzione che fai fra sintassi e semantica, così che ho imparato anche questa cosa qua'.
La domanda allora diventa come faccia  (battiamo sempre lì)  una forma sintattica a trasformarsi in una forma semantica, posto che mi stia esprimendo bene e non cada in contraddizione.
Proviamo dunque ad analizzare la questione.
Forse riusciamo a definire la vita come una struttura che include un significato. Quindi se la vita nasce dalla materia è con l'acquisizione di un significato, cosa che ha già una consistenza più trattabile di una generica anima, senza perciò volerla escludere.
Potremmo ipotizzare che una forma dimostra di possedere un significato quando riesce replicarsi proprio in virtù della sua struttura, mentre un fiocco di neve non si replica in virtù della sua forma.
La questione della ripetizione la porrei comunque come fondamentale sia all'essere che al divenire.
La replicazione però nel vivente, a differenza che nella materia, non conduce mai a una perfetta identità, e sottolineo ''mai'', come per la materia sottolineo invece ''sempre''.
Il DNA non ha un significato finché non dimostra di entrare con successo in un processo di replica.

La sintassi è una semantica potenziale?
Questo in effetti è l'attuale punto di vista dei matematici, i quali però ci mettono sull'avviso che forme diverse possono considerarsi logicamente equivalenti.

@Jacopus.
Percepiamo distintamente animato da inanimato, perchè diversamente non staremmo neanche qui a parlarne, ma non siamo ancora riusciti ad esplicitare questa distinzione portandola alla coscienza per poterla trattare con metodo.
In mancanza possiamo fare distinzioni arbitrarie, di tipo funzionale, o meglio operativo, e sarebbe interessante comunque farle.
Sarebbe anche interessante verificare per quante di queste distinzioni resti in piedi l'esigenza di chiedersi come faccia a nascere una cosa dall'altra, per quanto cose nate insieme da una definizione arbitraria, sembri togliere a priori senso alla domanda di come una cosa nasca dall'altra.
Però queste definizioni almeno proviamo a darle.

Dal punto di vista della preda distinguere un essere vivente, possibile predatore, da un non vivente è essenziale.
Assumere apparenza di non vivente per un predatore è una strategia di caccia, come per la preda una strategia di difesa.
Affinare questa percezione è una questione di sopravvivenza.
Non solo siamo fatti di materia, ma ci sforziamo di apparire come tali per preservare la nostra vita.
Una specie di scherzo della natura, se vogliamo.

Direi quindi che una possibile distinzione non può non escludere il movimento come ciò che ''diversamente anima'' le cose. In questa diversità cercherei la distinzione.

L'animato è in grado di imitare l'inanimato.
Vale anche il contrario?
Ci stiamo lavorando.

Citazione di: Alberto Knox il 07 Aprile 2022, 01:02:59 AM

Citazione di: iano il 07 Aprile 2022, 00:55:43 AM

Citazione di: Alberto Knox il 07 Aprile 2022, 00:37:36 AM

Citazione di: hystoricum il 03 Aprile 2022, 07:06:09 AMO meglio, un motivo ce lo abbiamo, ma illogico, che una cosa possa nascere dal suo opposto, l''animato dall'inanimato, e perchè allora non pure il contrario?

ma sì certo, anche gli oggetti inanimati hanno un anima, guarda le marmitte ad esempio

L'ho scritto io, non Hystoricum, ma da dove desumi che io abbia inteso che gli oggetti inanimati abbiano un anima?
Per quanto devo ammettere che le marmitte mi diano da pensare.

sereno Iano, sembrava una provocazione, perciò ho risposto con un altra provocazione scherzosa. Però mi sa che dovrò aprirlo un topic sulla biogenesi, il vero mistero non sta nella chimica.

Era una provocazione seria.
Non è proibito ipotizzare che l'animato nasca dall'inanimato, ma aspetterei prima di fare questa ipotesi, di aver definito precisamente il confine fra i due.
Nessuno però mi pare si avventuri nell'esternare questa definizione, probabilmente perchè non ne trova alcuna che non gli appaia arbitraria.
Prima di poter dire che una cosa nasca da un altra occorre che le due cose siano davvero due, cioè ben distinte, magari anche contigue, ma senza zone di sovrapposizione , restando divise da una zona oscura.
Una volta illuminata questa zona oscura potremo decidere se la nostra ipotesi abbia ancora un senso, mantenendola.
La mia impressione però è che la domanda di come faccia a nascere una cosa da un altra, è un modo contorto di affermare che vi è un indefinibile punto di confine fra le due parti contigue, e che perciò la vera ipotesi da verificare prima è che siano proprio ''due''.

Citazione di: Alberto Knox il 07 Aprile 2022, 00:37:36 AM

Citazione di: hystoricum il 03 Aprile 2022, 07:06:09 AMO meglio, un motivo ce lo abbiamo, ma illogico, che una cosa possa nascere dal suo opposto, l''animato dall'inanimato, e perchè allora non pure il contrario?

ma sì certo, anche gli oggetti inanimati hanno un anima, guarda le marmitte ad esempio

L'ho scritto io, non Hystoricum, ma da dove desumi che io abbia inteso che gli oggetti inanimati abbiano un anima?
Per quanto devo ammettere che le marmitte mi diano da pensare.

@Hystoricum.
Su come nascono nuove specie io la mia opinione te l'ho data, in generale, senza scendere nei dettagli, ma tu continui a considerare la questione irrisolta, pur senza contestarmi specificamente.
Non posso fare altro che ribadirla in modo ancora più sintetico per propiziare le tue critiche.
 
Le specie non esistono. in particolare non esistono specie lontane anni luce. A rigore esistono solo gli esseri viventi.
Riunendo gli esseri viventi in gruppi, secondo criteri arbitrari, siamo noi a creare le specie.
Questi criteri nel tempo sono cambiati e continuiamo ancora a cambiarli.
E' un modo per catalogare miriadi di individui dentro un catalogo accessibile, che non tenda all'infinito.
Una catalogazione eroica fù effettuata ai tempi del Linneo , eroica perchè metà dei suoi allievi morirono sul campo.
Se consideriamo questa tendenza a dedicare la propria vita, fino a sacrificarla, di alcuni esseri viventi, al fine della conoscenza, la possiamo usare come criterio per definire una nuova specie. Una volta fatto ciò dovremo dargli un nome, inventando pure quello.
Vogliamo chiamarla specie umana?

Se è il nostro DNA ad individuarci, è un DNA diffuso ad ''individuarci'' come individui viventi, perchè senza le funzioni che svolge il DNA dei microorganismi che inglobiamo, non potremmo sopravvivere.
Da qui, a partire dalla buona salute dei nostri microorganismi,  estendere le nostre possibilità di sopravvivenza alla buona salute del pianeta terra intero, il passo logico è breve, e prima lo traiamo e meglio è.
La vera minaccia per noi, se di minacce vogliamo parlare, in quanto esseri coscienti, sta in un difetto di coscienza di ciò che veramente siamo, come inscindibile parte di un tutto.
La soluzione sta, come sottolinea spesso Jacopus, nell'aumentare il ''volume'' del nostro senso di responsabilità, più che del nostro cervello.

@Hystoricum.
Ritengo che il dato, che io non conoscevo, che il volume del cervello umano vada a diminuire, posto che a nessun dato biologico bisognerebbe applicare un valore morale, possa spiegarsi in modo coerente con la direzione che la nostra evoluzione ha preso, che è quella di esternare le nostre funzioni, dopo averle esplicitate usando coscienza.
In effetti il volume di ciò che svolge una funzione lo si può, banalmente, calcolare solo dopo aver individuato l'organo, delinenandone precisamente i confini.
Ma se si accetta che non vi è alcuna necessità logica di confinare l'organo dentro una unità fisica con confini definiti, e si accetta invece che possa avere natura diffusa, allora potremmo affermare che il volume totale dell'organo stia aumentando, includendo i supporti digitali, se non fosse che viene così a mancare la delimitazione dei confini, per cui perde senso anche parlare di volume, a meno che non si parli di un volume che plasticamente varia in base alla funzione da svolgere ogni volta.
Poco male, se a quel volume non abbiamo attributo impropriamente un valore, come in effetti abbiamo fatto.
Conta più, come meglio oggi ci appare, il come le parti si relazionino fra loro, e diventa sempre più chiaro che la definizione stessa di individuo inizia a vacillare, perchè individuare unità, se non in modo relazionale, all'interno di una rete, non ha un senso assoluto.
L'idea che gli individui si definiscano funzionalmente all'interno di una rete mi sembra prenda piede anche negli addetti ai lavori competenti di DNA.
Si è constatato che alcuni organismi viventi in simbiosi abbiano perso pezzi di DNA se posseduto dall'altro individuo in simbiosi stabile con loro, considerato come un doppione.
In altri casi si sospetta che specie fra loro in simbiosi, delle quali una estinta, di essa è rimasta in parte solo il suo DNA, inglobato dalla specie sopravvissuta.
Il DNA che usualmente associamo in modo preciso ad un individuo, nella considerazione degli studiosi inizia a diventare una unità funzionale diffusa.

@Hystoricum
Non so quali siano le tue competenze.
Ci sono fonti ufficiali e no, ma anche limitandosi a quelle ufficiali vi si trova tutto e il contrario di tutto se ci vai a cercare.
Ci sono diverse persone competenti che si scontrano sulle fonti finché non si afferma una linea ufficiale, ma nessuna autorità indiscussa, e men che meno io, che ho solo qualche nozione rudimentale in fisica.
Ma una testa per ragionare ce l'ho, e usandola ti ho risposto sulla questione albero/cespuglio.
Ma siccome purtroppo sono prolisso, e la gente tende comprensibilmente a saltare i miei post, sei ben scusato se la mia risposta ti è sfuggita.
Quindi te la ripropongo in sintesi.
Le specie non figliano. Sono i singoli esseri viventi a figliare.
Possiamo assumere per semplificare il discorso che siano le specie a figliare, come in effetti si è fatto.
Ma poi non ci si dovrebbe sorprendere se gli schemi, pur aderendo al moneto ai fatti ,possano non aderire ai nuovi fatti rilevati, come in effetti è avvenuto con lo schema ad albero.
Si è andati alla ricerca di un fantomatico anello di congiunzione e non lo si è trovato, perchè non poteva logicamente esistere, e ciò sarebbe stato subito evidente se avessimo avuto chiare le ipotesi giuste da fare, ma siccome siamo uomini arranchiamo per ipotesi e loro revisione.
Abbiamo preso lo schema ad albero genealogico di filiazione degli individui, e lo abbiamo applicato ad altro, alle specie.
Non è da considerasi strano che lo schema applicato fuori dal suo contesto non abbia funzionato.
A rigore le specie non figliano, perchè non esistono, se non come costruzione arbitraria, perchè non esiste un criterio assoluto per suddividere gli esseri viventi in specie.
A rigore quindi non è corretto nemmeno lo schema a cespuglio, ma ce lo teniamo come semplificazione accettabile che funziona, finché mostra di aderire ai fatti.
Ma nessuno schema a grafi di qualunque tipo che metta le specie  al posto dei suoi nodi, è corretto a rigore.
Che sia albero, cespuglio o altro.

Tu puoi contestare solo con la logica questa mia esposizione,  senza appellarti all'autorità di alcuno, Darwin compreso, perchè la sola logica io ho usato, senza avere specifiche competenze, motivo per il quale non mi addentro più in là nel merito della questione, come ormai tutti usano fare.

Un mese fà ho estirpato da un muretto, ambiente suo ideale, una pianta di Ombelico di venere, nata spontanea, ma non senza un senso di colpa, perchè non c'è ambiente migliore di quello che una pianta si sceglie da sola.
Fortuna, sfortuna, chi lo sà?
Le piante sul muretto sono tutte morte, mentre la mia in vaso è così bella che non ne ho mai visto di simili in natura, per quanto non si può dire che sia una pianta ornamentale.
E' una pianta che non ama il ristagno, e cresce in uno sputo di terra, condizioni che ho provato con successo a ricreare.

Citazione di: bobmax il 05 Aprile 2022, 14:35:48 PMLa fisica, così come la metafisica, si fonda su pochi concetti, ma che fatica farli nostri...
Anni di studio, per quattro banalità, mai possedute del tutto.

Ma non conta quanto si conosce, è il cammino che importa.

Sintesi magistrale.
Bravo, bravo, bravo.