Citazione di: Ipazia il 22 Ottobre 2021, 09:55:50 AM

Citazione di: paul11 il 22 Ottobre 2021, 00:49:07 AM
...Un saggio diceva: guidare un popolo significa manovrare un transatlantico, non un motoscafo .Ci vuole tempo, costanza, la maturazione è lenta, spesso per leve giovanili se non per generazioni.Comunque realisticamente sono d'accordo che ad oggi è impossibile, è tutto da ricostruire.

Il diavolo si nasconde nei dettagli ed anche i saggi non ne sono immuni. Il diavolo padronale, sempre vigile dalla notte dei tempi. Il problema del popolo non è cambiare padrone alla guida del transatlantico, ma imparare a guidarlo senza padroni.

E perché mai, ipazia, il problema del popolo e risolvere al meglio i suoi tanti problemi quotidiani.
Popolo poi è plurale, mentre a guidare il transatlantico ne basta uno. E se poi questo qualcuno bisogna chiamarlo padrone, o capo, che importa, la cosa essenziale è che non faccia affondare il transatlantico (é un bell'esempio, questo, perché evidenzia che sudditi e capi sono sulla stessa  barca).
La retorica dell'odio sociale può solo farlo affondare, il transatlantico.

Ciao Paul, il problema della rivoluzione è che spesso risponde ad esigenze emotive interiori. Chi fa la rivoluzione non ragiona, è non ha gli strumenti razionali per ragionare in termini di convenienza e di obiettivi.
Questo non toglie che chi gestisce la rivoluzione possa avere quegli strumenti. Non a caso differenziamo tra rivoluzioni borghesi e rivoluzioni di popolo, e differenziamo anche tra approccio rivoluzionario e approccio riformista, laddove l'approccio riformista da il segno di una maggiore presa di coscienza razionale delle complessità del mondo.
E questa presa di coscienza ci dice che l'approccio riformista è un approccio concreto, perché operato da chi sa cosa vuole, e sa cosa può ottenere.
L'approccio liberale e un approccio tipicamente riformatore, e non mi sembra sia universalmente contrario ai diritti, anzi è un forte assertore della necessità della certezza del diritto.
Sicuramente è contrario ai diritti socialmente dannosi.
Il tuo compagno daniele, con approccio rivoluzionario, è contrario al diritto di proprietà, e poi rimane stupito se la gente lo guarda come fosse un pazzo, io mi stupirei del contrario, il 90 % delle persone hanno qualcosa di proprietà, anche se è poco, e non hanno certo piacere che qualcuno lo metta in discussione.
Ipazia contesta il fatto che l'economia abbia il primato sul diritto, ma la razio economica è l'unica fonte affidabile del diritto che possiamo concepire.
Non esistono diritti che non siano economicamente sostenibili, e qualsiasi diritto va valutato per la sua efficienza economica.
Ammesso e non concesso che il sistema economico nel quale siamo sia ingiusto, il problema è capire se in un sistema economico giusto i lavoratori ai quali tieni starebbero meglio?
Se così non fosse (e così non é ) tu ti troveresti a voler fare una rivoluzione promettendo ai lavoratori un miglioramento che non puoi mantenere, la tua condanna morale della ricchezza conterebbe assai poco a confronto con l'interesse materiale di ogni singolo lavoratore a stare meglio.

Citazione di: InVerno il 21 Ottobre 2021, 19:21:07 PM

Citazione di: anthonyi il 21 Ottobre 2021, 18:12:12 PM
Ultima quella del famoso governo del rinnovamento di salvini e di Maio. Tu dici che quest'ultimo è stato seguito dal popolo, salvo poi rinnegare gran parte delle insostenibili promesse fatte, e per quelle mantenute come quota 100 e reddito di cittadinanza puoi stare tranquillo che per ciascuno che ha avuto, ci sarà qualcun altro che dovrà pagare, perché il politico populista promette sempre di dare soldi al popolo, ma si scorda di precisare che quegli stessi soldi li dovrà anticipare sempre quello stesso popolo, in un modo o nell'altro.

Il "popolo" paga per tante cose, ma a parte alcuni "individualisti di spicco" penso la maggior parte delle persone siano contente che i loro soldi vadano alla pensione di persone anziane e aiuto a disoccupati, sempre che ci vadano precisamente e non siano lanciati dagli elicotteri, che è un problema diverso. Questo sobbillare che sia una scelta insensata o antieconomica, non toglie il fatto che la comunità possa avere anche degli obbiettivi etici e morali, e sia disposta anche a "perderci". Obbiettivi tralaltro, che vengono chiaramente dalla tradizione cristiana di questo paese...mi sa che le radici di certe idee vanno un pò oltre a Di Maio, ma è bello che tu invece gli riconosca meriti così importanti, ti piace proprio!

Ciao inverno, non credo che la comunità sia conscia del fatto che ci rimette, al limite si illude di trasferire i costi su qualcun altro. Mi sa che sei tu che riconosci a di Maio meriti morali che non ha, né lui, né chi lo ha votato. L'insensatezza antieconomica delle scelte di quel governo è autoevidente, e non è una critica al RDC che io condivido, anche se con profonde differenze da quello fatto da quei signori.
Riguardo al dare le pensioni ai vecchietti di 62 anni, ancora in perfetta forma e che magari poi si accorgono che in pensione si annoiano bisognerebbe chiedere a quelli che dovranno pagare queste pensioni con contributi sempre crescenti, sapendo che sicuramente dovranno accontentarsi di pensioni più basse di quelle di quei vecchietti, e ad un'età più tarda.

Ciao Paul, io poi tutto questo desiderio di rivoluzione che caratterizza voialtri non lo concepisco proprio. Soprattutto perché vedo che avete le idee poco chiare sul dopo.
Non domandarti se la rivoluzione è possibile, domandati cosa succede dopo la rivoluzione. Il mondo che vedi è già un mondo post rivoluzionario, perché rivoluzioni nel mondo ce ne sono state tante. Ultima quella del famoso governo del rinnovamento di salvini e di Maio. Tu dici che quest'ultimo è stato seguito dal popolo, salvo poi rinnegare gran parte delle insostenibili promesse fatte, e per quelle mantenute come quota 100 e reddito di cittadinanza puoi stare tranquillo che per ciascuno che ha avuto, ci sarà qualcun altro che dovrà pagare, perché il politico populista promette sempre di dare soldi al popolo, ma si scorda di precisare che quegli stessi soldi li dovrà anticipare sempre quello stesso popolo, in un modo o nell'altro.

Citazione di: Ipazia il 18 Ottobre 2021, 21:15:22 PM

Citazione di: anthonyi il 18 Ottobre 2021, 09:06:47 AM
Le regole necessarie a far funzionare grandi aggregazioni devono necessariamente essere differenti da quelle delle piccole comunità.
Le regole delle piccole comunità, quelle che si definiscono più umane, sono tali perché generate dal rapporto empatico diretto tra individui che si confrontano faccia a faccia.
Lo stesso non è possibile per grandi dimensioni di popolazione nelle quali il confronto diretto di tutti non è possibile, ...

Ehi, sveglia ! Siamo nel 21.mo sec. era cristiana, non nel neolitico. Oltre mezzo secolo fa qualcuno si accorse dell'esistenza di un villaggio globale della cui fenomenologia "omogeneizzante" è opportuno essere edotti.

Citazione...ed inoltre la specializzazione delle funzioni sociali, unito con le esigenze culturali specifiche delle singole funzioni, rende necessariamente differenti le condizioni sociali degli individui.

Altra affermazione tutta da dimostrare. La differente condizione sociale le decide la violenza istituzionalizzata della società classista, non certo qualche legge naturale o divina.

CitazioneIl mito di una equità - eguaglianza originaria, in questo contesto, può ledere la realizzazione di queste funzioni al punto da produrre una significativa regressione di tutta la società.

Di tutta no. Certamente degli squali.

Nessun villaggio globale telematico potrà mai sostituire le relazioni faccia a faccia, ipazia.
Se poi la realtà storica umana, che non ha mai conosciuto civiltà di eguali, ivi comprese quelle del socialismo reale nelle quali c'è sempre stato un capo più eguale di tutti, ed una potente intelligenza al suo servizio, non ti basta come prova, non so che dire.

Citazione di: Ipazia il 18 Ottobre 2021, 07:07:38 AM
Dove sta scritto che le regole necessarie per far funzionare le grandi aggregazioni umane non possono essere caratterizzate dagli stessi principi etici di equità, solidarietà e liberazione dallo sfruttamento del lavoro servile, riscontrabili in piccole comunità?

Le quali ultime non sono certo esenti da odi, rivalità,  faide, che in assenza di quei principi etici trasmessi generazionalmente si verificherebbero comunque.

La discussione proposta da green è di ampio respiro, direi epocale. C'è poco da aggiungere sulla sostanza. Semmai ragionare sugli antidoti, per quel che ci è concesso, dalla nostra storia, attuare.

Le regole necessarie a far funzionare grandi aggregazioni devono necessariamente essere differenti da quelle delle piccole comunità.
Le regole delle piccole comunità, quelle che si definiscono più umane, sono tali perché generate dal rapporto empatico diretto tra individui che si confrontano faccia a faccia.
Lo stesso non è possibile per grandi dimensioni di popolazione nelle quali il confronto diretto di tutti non è possibile, ed inoltre la specializzazione delle funzioni sociali, unito con le esigenze culturali specifiche delle singole funzioni, rende necessariamente differenti le condizioni sociali degli individui.
Il mito di una equità - eguaglianza originaria, in questo contesto, può ledere la realizzazione di queste funzioni al punto da produrre una significativa regressione di tutta la società.

Citazione di: Ipazia il 17 Ottobre 2021, 09:35:56 AM


Il lavoro, l'homo faber, è l'origine stessa del successo evolutivo umano e la sua regolamentazione non può che essere del secondo tipo, culturale, lasciando al primo, naturale, solo il principio sacrosanto dell'equità che legittima il titolo di questa discussione.

Ipazia, mi sa che sei contraddittoria. Se la regolamentazione del lavoro è culturale, perché il principio del lavorare meno dovrebbe essere fondato su un principio naturale?

Citazione di: viator il 15 Ottobre 2021, 11:49:12 AM
Salve daniele22. Citandoti : "ma se si volesse perseguire una linea in tal senso la si trova. Semmai il mercato si adatterà".

Certo, il mercato è a disposizione di chi, mettendosi alla testa del popolo (cioè di un dittatore che per forza di cosa abbia il potere e la capacità di far "applicare" la "linea in tal senso")..........costringerà il mercato stesso ad adattarsi ai voleri del popolo interpretati dal suo Dittatore. Oppure pensi che il Mercato "naserà" gli umori democraticamente compatti del popolo e deciderà di adeguarvisi spontaneamente ?.


Certo la tua è una idea molto chiara, efficiente e coerente di ANARCHIA !!. Saluti.

Ciao viator, non posso che condividere quello che dici, d'altronde questa è la contraddizione ordinaria di chi si dichiara anarchico, cioè contro lo stato, e poi, sotto sotto, porta avanti lo stato etico, naturalmente fondato sulla sua personale visione dell'etica.


A Daniele volevo dire che, certamente, il mercato si adatta sempre alle situazioni, ma non sta scritto da nessuna parte che l'adattamento sia in linea con gli obiettivi di chi ha tracciato la linea.

Citazione di: viator il 14 Ottobre 2021, 22:39:08 PM
Salve InVerno. Citandoti : "..............il punto semmai è se l'artista si sente un lavoratore,...........".


Pensa quanto sono stupidotto nel proporre certi quesiti : sarebbe bastato chiedere direttamente agli interessati se essi si si sentono o meno dei lavoratori ! Chiedo venia a tutti.........un minimo di pudore mi sta facendo meditare se sia bene che io continui a frequentare questo ambiente, visti i frutti della mia decandenza mentalintellettuale ormai galoppante ! Saluti.

Ciao viator, a quel punto, però, bisognerebbe anche domandargli se si sente un artista, già che siamo in ambito di autoreferenzialità. Perfettamente in linea con il DDL Zan riguardo alla sessualità.

Ciao Daniele, purtroppo lo slogan in questione ha poco rapporto con la realtà. Io rispetto quel sentimento solidaristico che c'è dietro l'idea di una socializzazione del lavoro, ma devo rappresentare il pericolo che questo venga lacerato dall'opportunismo di chi, molto semplicemente, vuole o pensa di avere qualcosa facendo poco sforzo, oppure semplicemente si disperda nell'inconcludenza di un sentimento puramente utopistico.

Troppo spesso i discorsi ideologici parlano di distribuzione della ricchezza senza porsi il problema della produzione di quella stessa ricchezza. Le ideologie non di mercato, in particolare, tendono sempre a sottovalutare l'enorme complessità dell'organizzazione dei processi economici, organizzazione per la quale ci vuole tanta razionalità.

Ciao eutidemo, è interessante la descrizione della fiamma tricolore di Almirante, in altri termini sarebbe un fuoco fatuo.

Citazione di: viator il 13 Ottobre 2021, 20:50:22 PM

Citazione di: anthonyi il 13 Ottobre 2021, 20:05:00 PM
Ciao viator, mi sa che la definizione che hai dato di lavoro è troppo ristretta. Lavoro e tutto ciò che produce un bene, e l'arte direi che è un bene. La prova del nove del fatto che lo sia è che ci sia qualcuno disposto a pagarla.

Salve anthonyi. Peccato che tu faccia un pizzichino di confusione tra il BENE etico e filosofico ed il BENE materiale, di consumo. Comunque grazie della tua nuova definizione XXXXXXXL del lavoro. Meglio poi che trascuri altri commenti. Salutoni.

Scusa viator, ma quale confusione. Se parlo di Un bene è evidente che lo intendo in senso economico. Da grezzo economista, solo di questo posso parlare. Il bene etico, invece, lo lascio approfondire a voi filosofi.

Ciao viator, mi sa che la definizione che hai dato di lavoro è troppo ristretta. Lavoro e tutto ciò che produce un bene, e l'arte direi che è un bene. La prova del nove del fatto che lo sia è che ci sia qualcuno disposto a pagarla.

Citazione di: Ipazia il 13 Ottobre 2021, 11:36:18 AM


As usual, le repubbliche liberal-liberiste sono fondate sullo sfruttamento del lavoro. Ma non lo si scrive nelle costituzioni.

No che non lo si scrive, ipazia, perché non è vero. Nei sistemi liberali gli individui non possono essere costretti a lavorare, per cui non possono essere sfruttati. Nelle costituzioni liberali si scrive la verità, mica è come nelle repubbliche del patto di Varsavia che si dichiaravano tutte democratiche, ma che di democratico non avevano neanche l'odore.

Citazione di: daniele22 il 13 Ottobre 2021, 10:11:41 AM

Citazione di: anthonyi il 12 Ottobre 2021, 21:56:34 PM
Ciao Daniele, si tratta di una scelta collettiva, per cui il problema sarebbe capire il sentimento di chi, tra i tanti chiamati in causa, dovrebbe guidare queste scelte?
La ragione, invece, è più oggettiva, un criterio ragionevole dovrebbe essere tale per tutti coloro che accettano la ragione stessa.

Ciao Anthonyi, certo non esiste un 100% di persone che accetterebbero di buon grado lo slogan che titola questo topic. Per quel che mi riguarda, nel mio solipsismo anarcoide penso che l'altruismo sia qualcosa che contribuisca attivamente pure al mio benessere, oltre che a quello dell'altro. Non sono affatto convinto che "lavorare meno, lavorare tutti" possa essere una scelta sostenibile nel periodo culturale che stiamo vivendo. Forse, come hai già detto, e come lascia intendere pure JE, si finirebbe solo coll'essere tutti poveri.
Chi dovrebbe guidare chiedi dunque. La sinistra dovrebbe promuovere se non il "lavorare meno, lavorare tutti", politiche più cooperativistiche che guardino ad una cultura che risulti essere trasparentemente inclusiva. Dovrebbe però scuotere le coscienze, non scomodare la ragione, per vedere se siano strade percorribili. Non mi sembra però che i rappresentanti attuali della sx si muovano in tal senso. Da ultimo, ribadisco il concetto che nell'etica, la ragione debba essere a disposizione del sentimento ... nel senso che se uno vuole, desidera qualcosa, la ragione gli sarà d'aiuto a trovare la via (con i suoi limiti). Sarebbero di conseguenza i contrastanti sentimenti a fornire materia di discussione per scelte che in seguito dovrebbero essere ragionevolmente pianificate. Ma forse c'è gente che si vergogna a manifestare i propri sentimenti. Ed è proprio per questo che io non sono un antifascista (come la costituzione si aspetterebbe), e se qualcuno si sente fascista lo esprima tranquillamente ché non sarò certo io a censurarlo, almeno nelle sue idee.


Carissimo viator, oltre che cosparso di candore mi dipingi pure buonista e tiranno. No comment. Quando diventerò imperatore del mondo ti investirò sicuramente di qualche ruolo adeguato. Veramente spassosa, tra l'altro, la battuta sugli esclusi e i reclusi, quasi viatorica direi

Ciao Daniele, hai detto bene, si tratta di uno slogan, cioè di un'affermazione che ha uno scarso rapporto con la realtà.
Un qualcosa che cattura emozionalmente, e che spinge l'emozione contro la ragione. Il fondamento di tutte le truffe, a partire dall'albero dei soldi che il gatto e la volpe fanno credere possibile a Pinocchio.
Sulla cooperazione io sono sempre stato d'accordo, si tratta di una forma con la quale si può realizzare il socialismo all'interno di un sistema di mercato.
Sai chi sono i campioni di questo tipo di socialismo? Gli ebrei, con i kibbutz. Ed è significativo che un popolo che è campione nel capitalismo, riuscendo assai spesso ad acquisire ruoli di alto livello nella società, è anche campione nel socialismo.
L'alta moralità, che è caratteristica della cultura ebrea, fa funzionare sia il mercato, sia il sociale.