Nel definire l'essere in quanto tale possiamo ripetere questa definizione per ogni essere, ma non abbiamo spiegato in questo modo perché' l'essere in genere si presenti in modo replicato, o assimilabile tale, senza che in ciò sembri esserci una necessità.
Viene quindi il sospetto che proprio ''l'assimilabilità'' potrebbe stare alla base della definizione di essere.
Diversamente, alla definizione di essere in quanto tale dovremmo coerentemente aggiungere la complicazione di esseri uguali in quanto uguali e spiegare ogni cosa in questo modo rinunciando all'esercizio logico che pretende di applicarsi a un insieme di ipotesi ristretto al necessario.
Tutto si spiega in quanto è e non c'è altro da spiegare in modo logico. Basta moltiplicare senza limiti le ipotesi, cosa non proibita in sé, ma ingestibile al loro continuo moltiplicarsi.
Anche la distinzione fra fisica e metafisica potrebbe considerarsi da un punto di vista operativo.
La fisica si propone di restringere, usando logica, le ipotesi al necessario. Ma una non può pensare di fare a meno dell'altra.
Ciò che mi infastidisce è la tendenza a moltiplicare le ipotesi senza curarsi del poi, quando le si dovrà gestire.
Non ho preconcetti contro la verità e contro l'essere, compreso quello dell'anima, in quanto tale, finché li si riesce a gestire.
Ma quel tempo (felice? Non nichilistico?) è ormai passato, e l'ipotesi del libero arbitrio e dell'anima continuiamo a formularle con termini ''ormai'' inadeguati.
Ci saranno sempre termini inadeguati, anche in nuove possibili formulazioni, ma l'esercizio filosofico consiste nel cambiarli quando ciò si rende necessario, per meglio farli combaciare con la nostra esperienza e le nostre conoscenze, che certamente non sono cose in quanto tali, ma in evoluzione.

@ Hystoricum.
"Virus alieno, cioè non umano''
E quali sarebbero i virus umani?
Hystoricum, non dirmi che con te abbiamo acquisito un complottista nel forum, per quanto, non fraintendermi, sempre benvenuto.
Infatti con le ''stranezze degli altri'' posso giustificare le mie, perchè prima di dover essere tollerante con gli altri ho il problema di doverlo esserlo con me stesso.
In effetti a volte mi percepisco come un complotto verso me stesso.
Si scherza eh.... non te la prendere.
Siamo qui anche in allegria, per quel che possiamo.

Citazione di: Alberto Knox il 04 Aprile 2022, 16:32:24 PMQuindi che cosa c'è di assolutamente costante?

Un divenire che si ripete è una costante, finché si ripete.
Quindi non può mai considerarsi in modo assoluto, se non la sua rappresentazione, che, salvo accidentali cancellazioni, rimane.
Se ci limitiamo a distinguere fra essere e divenire, ci perdiamo quell'essere che nasce dal ripetersi del divenire, e quindi il come uno possa generarsi dall'altro.
Io noto ciò che si ripete, come ciò che si propone alla mia attenzione in modo non assimilabile al caos , nel quale caos non vi è mancanza di ordine, ma mancanza di rilevamento di ordine.
Il confine fra ordine e caso non è da dare per scontato, a meno di relegarlo alla mia percezione, considerando la mia percezione come assoluta..
Caotico è ciò che si propone con un ordine che non rilevo, dove nulla mi appare come ripetizione.
Ordine e caos esistono in relazione a chi li rileva e non in assoluto.
Una caratteristica dell'essere che sottovalutiamo è che di solito questa esistenza è replicata.
Se l'essere è il prodotto di un processo , deve essere un processo ripetibile ed effettivamente ripetuto.
La scienza nell'ufficializzare i suoi risultati, dichiara in modo esplicito che i processi che li generano devono essere ripetibili, e se scienza e percezione, in quanto strumenti attraverso i quali interagiamo con la realtà, non sono alieni fra loro, se non secondo una narrazione di genesi della scienza ormai superata, la ripetizione è concetto fondamentale rispetto all'essere e al divenire.

Citazione di: bobmax il 04 Aprile 2022, 22:28:24 PMCon "anima" si intende l'essenza della individualità, cioè l'io.
Io e la mia anima siamo uno.
Io sono la mia stessa anima!

Ma l'anima è davvero qualcosa?
Perché ogni qualcosa, per essere tale, deve avere delle caratteristiche sue proprie, che lo distinguano da ogni altro qualcosa.
Ma l'anima che cos'ha di suo proprio?
Cosa distingue quest'anima, che io sono, da tutto il resto?

Perché senza sue proprie caratteristiche, l'anima non potrebbe essere un qualcosa.
E non essendo qualcosa, semplicemente non esisterebbe...

In effetti questa mia anima, cioè la pura mia essenza, non mostra alcuna specifica peculiarità.
La do per scontata, ma esiste veramente?

Ma perchè qualcosa abbia delle caratteristiche deve prima esistere, o no? Io non lo credo, ma forse sei tu a pensarlo, per cui credo cadi in contraddizione. Magari, anzi sicuramente, sbaglio.
ma in effetti io credo che non solo distinguiamo le cose in base alle loro caratteristiche, ma che è la nostra distinzione a creale, di modo che il loro essere e le loro caratteristiche sono una cosa.
Io non distinguo l'anima, ma ciò che è animato da ciò che non lo è, e solo dopo affermo che ciò che mi appare animato abbia un anima.
Questa distinzione, se tu la attui, allora esiste.
Se io dico che distinguere ciò che è animato, equivale a dire che ha un anima, non c'è nessun problema, a meno che nel fare l'equivalenza non aggiungo impropriamente altro di preconcetto, e magari senza volere, tramutandola in diseducazione, e poi magari mi chiedo se il di più che ho aggiunto esista veramente, completando l'opera.

Citazione di: viator il 04 Aprile 2022, 17:47:47 PMSalve Alberto. Mia definizione di ESSERE (inteso come forma verbale) : "la dimensione al cui interno le cause generano i loro effetti". Per cui l'energia è certamente causa di effetti sulla materia. Saluti.

Insisti su una distinzione fra energia e materia che Einstein ha relativizzato in modo definitivo, facendola diventare perfino causa, per legarla all'altro tuo cavallo di battaglia, la concatenazione di cause ed effetti, dentro cui sembra che qualunque soggetto a piacere possa entrare.
Come se questa catena possa andarsi cercare in modo autonomo i suoi referenti.
Il tuo concetto di energia, complice il fatto che il concetto alquanto sfuggente rimane, è un ibrido fra realtà fisica e fantasia.
Ma forse è arrivato il momento che tu indaghi seriamente cosa è energia per i fisici, pur con tutti margini che il concetto concede ancora alla fantasia.

Insomma, se il libero arbitrio esiste, esso si esercita nel generare le specie a partire dagli esseri viventi, secondo criteri appunto arbitrari, ma non perciò  del tutto gratuiti, perchè funzionali ad uno scopo.
La condivisione di questi criteri si spiega quindi con la condivisione primaria di uno scopo comune.
L'importante è non cadere nel tranello pseudologico, che se tutti condividono una cosa, allora quella cosa è vera.
La condivisione ha sempre una finalizzazione che accomuna.
Il libero arbitrio è sempre riferito all'individuo come soggetto agente, ma è l'azione a sua volta a definire l'individuo, di modo che individui distinti che agiscano in comunità di scopo si definiscono come individuo nel loro insieme. La specie umana, e ogni altra specie, '' esiste'' in quanto si può individuare una condivisione di intenti, da usare come possibile metodo di catalogazione.
Nessuno però si chiede se la specie umana sia dotata di libero arbitrio, eppure gli effetti del suo agire sono imprevedibili non meno di quello del singolo individuo.
Ogni individuo a sua volta è un insieme di esseri viventi, e gli scienziati iniziano ad esternare il sospetto che alcune nostre azioni siano condizionate da esigenze che si possono fare risalire ai microorganismi che ci compongono, da non vedere  come parassiti, ma come nostre componenti funzionali, dove ogni parte è parassita, se proprio vogliamo usare il termine, dell'altra.
Se il libero arbitrio può esistere solo se riferito ad un individuo,  l'individuo in che termini esiste?
Il libero arbitrio non potrà che esistere nei termini in cui esistono gli individui, termini che a quanto pare non siano da dare tanto per scontati, come finora abbiamo fatto.

La soluzione alla domanda impossibile, come sempre succede, e non a caso, è che la domanda non è del tutto ben posta.
Come volevasi dimostrare.

All'ipotesi  di essere bestie da allevamento possiamo affiancare quella di essere macchine organiche pilotate dai nostri batteri, ma la verità non è mai così drastica, per quanto non possiamo fare a meno di semplificare.
Siamo noi che abbiamo selezionato i cani, o sono i lupi ad aver selezionato noi?
E' vera una cosa come l'altra.
Non c'è bisogno quindi di ipotizzare gli alieni in aggiunta a tutti quegli pseudoindividui, e di complicare una storia già di per sé complicata, che pure in qualche modo riusciamo a dominare, ma forse è più corretto dire che ne siamo relativa parte funzionale.
La vita, declinabile in specie ed individui vari, ha libero arbitrio? Questa è la domanda, che nessuno però, guarda caso, sente il bisogno di porsi. Un motivo ci sarà.
Perchè non ce la poniamo?
Questa è la domanda.

Citazione di: Jacopus il 04 Aprile 2022, 23:18:27 PMHystoricum. In realtà, a proposito delle due domande che poni, nel tuo post #228, alla prima ha già risposto Darwin, fin dal libro, appunto, "l'origine della specie". Una spiegazione confermata dalle scoperte genetiche degli ultimi venti anni. Le specie nascono per differenziazione di parti del dna nel corso di centinaia di migliaia di anni o milioni di anni. La differenziazione nasce dall'esigenza di organismi autotrofi ed eterotrofi di adattarsi ad un ambiente fisico sempre mutevole. Una volta avviata la catena della vita è la stessa interazione delle forme vitali a condizionare, a sua volta, l'ambiente, in una rincorsa senza fine, e fatti salvi i traumatici eventi distruttivi globali, come quello di 65 milioni di anni fa, che permise ai mammiferi di sostituirsi ai dinosauri.
Su di questo, a meno di non voler definire la scienza una eresia e gli scienziati dei fanfaroni, non ci sono più dubbi. Mettere in dubbio l'evoluzionismo è una scelta rispettabile ma antiscientifica. Bisogna riconoscere all'evoluzionismo lo stesso livello veritativo della teoria della relatività o del motore elettrico o della statististica assicurativa.
La seconda domanda, ovvero come è avvenuto il passaggio dall'inorganico all'organico è ancora avvolto nel mistero. Sono state fatte molte ipotesi, un po' come per la nascita dell'universo, ma nessuna di queste ipotesi ha minimamente raggiunto il livello di certezza che ha ormai ottenuto l'evoluzionismo.

Non credo che Hystoricum metta in dubbio l'evoluzionismo, così come noi non lo mettiamo indubbio quando selezioniamo le vacche o i fagioli.
Dice solo che noi stessi siamo frutto di selezione di un allevatore alieno, ipotesi che malamente scimmiotta la nostra provenienza divina, come pecore selezionate dal pastore.

Io direi meglio che gli individui nascono per differenziazione, e che le specie nascano dal tantativo razionale di una loro catalogazione. 

Citazione di: hystoricum il 05 Aprile 2022, 01:55:52 AMper Daniele,io credo ci sia un perchè nella evoluzione o meglio un come che vado a spiegare rispondendo a jacopus
Dunque:homo sapiens sapiens compare improvvisamente à côté di Neanderthal-cromagnon,gli evoluzionisti NON sanno come n'è perchè.La loro spiegazione è:le speci umane non si sviluppano le une dalle altre ma ACCANTO ALLE ALTRE PREESISTENTI,coesistono con esse per migliaia di anni poi le surclassano e via.Il diagramma descrittivo è quello di un cespuglio E NON quello dell'albero.
Da dove arrivano gli homo sapiens sapiens?
Come si sono delineati geneticamente e perchè?
Questo è il problema che gli evoluzionisti non riescono a spiegarsi.
Homo sapiens sapiens non è nato da una mutazione dei precedenti,è comparso improvvisamente non sanno come e perchè ACCANTO AI PREESISTENTI.
I creazionisti ne approfittano per parlare di intervento divino ma io ho un'altra idea.
Qualcuno e non Dio sta seguendo l'evoluzione umana da almeno un milione di anni.
Questo qualcuno studia,osserva e testa i migliori esemplari delle specie in atto.LI SELEZIONA E LI ISOLA,QUINDI LI "MIGLIORA" GENETICAMENTE DAL SUO PUNTO DI VISTA,LI TESTA ANCORA E POI LI RIMETTE IN LIBERTÀ E IN NATURA ACCANTO ALLA SPECIE PREESISTENTE.
Questo qualcuno ha interesse nel CREARE una "superspecie" intelligente ed evoluta sulla terra MA(!) subordinata e indirizzata in un certo modo.
L'ha fatto per almeno un milione di anni ma anche più,forse è l'artefice dell'evoluzione dei mammiferi superiori,primati,ominidi e uomo.
Dirò di più:forse è il responsabile della eliminazione del primato dei rettili,65 milioni di anni fa,primato che rappresentava una "spesa" energetica naturale notevole e un impedimento di un'ulteriore evoluzione nel senso che ho spiegato.
Questa è l'unica spiegazione che risolve l'imbarazzo degli evoluzionisti e la spiegazione classica dei creazionisti.
Adesso vi dimostro come può succedere questo in pratica e con un esempio recente:

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.adnkronos.com/scoperta-italiana-shock-dna-alieno-in-un-malato-di-leucemia-acuta-su-2_1R6JA8HSyp01tbVwFyIloy/amp.html&ved=2ahUKEwiu58SRyfv2AhXQgP0HHTNUCucQFnoECAUQAQ&usg=AOvVaw1zZPslX4hDiem8nbbSzXCC

questa scoperta conferma che:

1)DNA non umano può entrare fare parte del DNA umano!
2)la sua provenienza è NON UMANA
3)come sia entrato nessuno lo sa ma noi sappiamo che nessun virus che conosciamo riesce a modificare il DNA umano ma solo sostituire,in parte e pochissimo,parti del RNA cellulare.
ALLORA,DA DOVE ARRIVA QUEL DNA NON UMANO?
La mia ipotesi ne esce confermata anche perchè,leggete bene,i genetisti ci dicono che:

1)il cromosoma XY che determina il sesso maschile è in via di estinzione da circa 30/50 000 anni:il frammento Y si sta degradando "perdendo pezzi e disgregandosi"
Sparirà completamente tra un minimo di 300 000 anni a un massimo di un milione!
Gli effetti si stanno già facendo sentire nel calo tendenziale della fertilità  maschile e nelle varie caratteristiche della sessualità e "ominità" maschili.

2)il cervello umano è diminuito come massa in homo sapiens sapiens nel corso di questi ultimi trentamila anni e nessuno sa il perchè.

3)la specie nel suo insieme non sembra reggere le sue potenzialità cerebrali e specifiche presentando una caduta evidente della varietà comportamentale e delle facoltà cognitive COMPENSATE DALLE MACCHINE INFORMATICHE E NON.

Tutto ciò  suggerisce due cose:
a)quel qualcuno ha rinunciato al suo progetto visto  l'evidente suo fallimento e lascia decadere homo sapiens sapiens.
b)quel qualcuno non ha rinunciato,lascia homo sapiens sapiens al suo destino MA STA LAVORANDO PER CONTO SUO SU UNA SELEZIONE DI HOMO SAPIENS SAPIENS IN VISTA DELL'APPARIZIONE DI UNA NUOVA E PIÙ EVOLUTA  SPECIE UMANA.
Forse sta facendo anche degli errori e l'effetto leucemia potrebbe essere uno di questi,altri potrebbero essere gli effetti contradditori,i fatti e gli imprevisti esplosivi ed inplosivi nel comportamento delle persone,ecc...
Allora,se vale a) tanti saluti,se vale b) stiamo a vedere
Secondo me vale b) perchè quel qualcuno sa quello che fa e ha tutti i mezzi per farlo,lo fa e lo farà.

Credo che il tuo problema, come tu stesso affermi, è che prima sia nata la tua ipotesi, e dopo tu si andato alla ricerca di prove che la rafforzino, magari forzandone la spiegazione, come quando dici:

''3)come sia entrato nessuno lo sa ma noi sappiamo che nessun virus che conosciamo riesce a modificare il DNA umano ma solo sostituire,in parte e pochissimo,parti del RNA cellulare.
ALLORA,DA DOVE ARRIVA QUEL DNA NON UMANO?''

Pochissimo quanto? Più di quanto finora abbiamo constatato. E allora?
Nell'articolo citato alieno e virgolettato, ma per te è diventati alieno e basta, come da tua ipotesi preconcetta.

La storia dell'immagine del cespuglio che sostituisce l'albero mi sembra molto istruttiva più che a spiegare l'evoluzione, a spiegare le nostre ''distorsioni'' percettive.
Intendo dire che se parliamo di specie è perchè le percepiamo, ma allo stesso tempo esse esistono solo nella misura in cui le percepiamo.
Infatti, posto che avessimo risolto in modo definitivo, (e non è vero) il come fare distinguere l'animato dall'inanimato, ci troveremmo di fronte una miriade di esseri viventi, ma di nessuna specie a priori.
Le specie infatti nascono dal modo  in cui suddividiamo gli esseri viventi in gruppi secondo criteri arbitrari, ma comunque funzionali.
A rigore quindi non esiste alcuna specie, e tanto meno specie affiancate e ancor meno filiate, in quanto esclusivamente filiate dalle nostre esigenze scientifiche di catalogazione, messe in campo a partire dai bestiari romani, rivedute dal Linneo, e poi raffinate ancora da Darwin.
L'esigenza di queste catalogazioni risponde all'invito divino di dominare le specie animali, noi stessi compresi secondo una visione meno divina e più attuale, non potendo dominare ogni singolo vivente.
Anche se disponiamo di mezzi sempre più efficaci di catalogazione, ciò non toglie che il loro uso nasce da una convenienza funzionale, e rimangono quindi arbitrari, e, posto sempre che possiamo distinguere gli esseri viventi da quelli non viventi, in assoluto possiamo solo dire che un essere affianca un altro, ciò che non è alcuna grande scoperta, ma solo una banale constatazione.

Questo modo di vedere le cose può non essere condiviso, ma se condiviso il passo successivo è spiegare come facciamo a dominare la realtà catalogandola in oggetti, anche se  ammetto che qui adesso a trascendere nella fantascienza sono io.

In generale comunque penso che noi cataloghiamo sempre la complessità del reale al fine di poterlo dominare, ma in genere non abbiamo coscienza di farlo, e quando questa coscienza manca è inevitabile confondere l'elenco con la realtà, come quando crediamo che le specie esistano davvero, cosa che si può dimostrare essere falsa.

Citazione di: anthonyi il 03 Aprile 2022, 10:07:10 AM

Citazione di: anthonyi il 02 Aprile 2022, 05:27:40 AMCiao hystoricum, benvenuto in logos.
La nostra percezione del mondo é sempre relativa, relativa al nostro modo di osservarlo.
Se vuoi vedere il mondo come una nullità accomodati, soprattutto se la cosa ti fa star bene. Basta che fai attenzione a non sbattere il mignolino contro la nullità del comodino.

Citazione di: hystoricum il 02 Aprile 2022, 09:06:15 AMuna risposta stupida, pure maleducata,da str...o,quindi esco dal cesso,tanti saluti ,educati  il cervello e il mignolino ruote lo puoi mettere,come i bambini,in......

E' triste osservare che di fronte a una contro argomentazione, pur se posta in chiave ironica, si sappia rispondere solo con epiteti.
Rispetto alla tesi "logica" : il tutto é nulla, la contro argomentazione é: l'esperienza sensibile ci dice che il tutto é qualcosa in barba a qualsiasi argomentazione logica.
Qualcuno dira: ma i sensi possono sbagliare, la logica no!
Errore, la logica é una costruzione umana, prodotta solo con l'esperienza sensibile.
Se ci sono errori sistematici nei sensi questi si trasmettono alla logica, nella quale potrebbero oltretutto essere presenti ulteriori errori generati dai limiti dell'intelletto umano.

La logica è una costruzione umana, o più semplicemente è umana, e ancora più semplicemente riguarda la vita.
I sensi, strumenti compresi, non sbagliano, ma approssimano, e il principio di indeterminazione ci dice che non c'è un limite teorico a questa approssimazione, ma solo un limite strumentale relativo, quindi superabile.
Strano quindi che il principio di indeterminazione venga interpretato come l'affermazione di un limite relativo alla misurazione.
Ci dice invece che non possiamo fare due tipi di misura diverse con la stessa approssimazione, e da ciò dovremmo provare trarre le nostre conclusioni filosofiche.
Il principio di dice ad esempio che, relativamente ad una particella, velocità e posizione non sono indipendenti.
La particella esiste ''precisamente'' come prodotto della nostra interazione con la realtà, e quindi possiamo ben ipotizzare un tutto indistinto da cui la deriviamo, ma non esistono altrettanto precisamente la sua posizione e la sua velocità.
Che conclusioni filosofiche ne possiamo trarre?
Non che noi siamo limitati, ma che riusciamo ad acquisire coscienza dei nostri metodi fino a definirne i limiti.
Ci dice che dovremmo rivedere la nostra posizione filosofica secondo cui una cosa non possa esistere se non occupando precisamente un luogo, e allo stesso tempo affermare precisamente che sia dotata di moto, che essa possa cioè cambiare precisamente la sua posizione.
Ci dice, estremizzando volutamente, che se c'è un luogo allora non c'è un moto, e che se c'è un moto allora non c'è un luogo.
Non mette indubbio l'esistenza del tutto, ma ci dice che ci sono diversi modi  in cui attraverso esperienza, e logica che la descrive, lo possiamo declinare operativamente.
La particella e qualunque altra cosa che possiamo derivare dalla realtà sono il prodotto di una operazione relativa, e quindi non possiedono una esistenza assoluta, ma richiamano a qualcosa che una esistenza assoluta possiede.
Questi prodotti hanno un carattere esclusivo, di modo che parimenti li si può logicamente descrivere come ciò che sono, o facendo l'inprobabile elenco infinito di ciò che non sono. Esse sono quindi tutto ciò che non sono finché sono parte di un tutto, in virtù del fatto che ne sono parte, virtù che il tutto non possiede, perchè non è parte di nulla. Il tutto non può definirsi come nulla, elencando tutto ciò che non è.
Hai perfettamente ragione.

 

Se l'energia non si degradasse non ci sarebbe vita.
L'energia si degraderebbe se non ci fosse vita?
Possiamo assegnare a questa domanda l'oscar della ''scandalosità filosofica''.
E' vero, ma almeno consideriamo altrettanto scandaloso vedere la vita come una improbabile eccezione locale, senza avere un buon motivo per farlo.
O meglio, un motivo ce lo abbiamo, ma illogico, che una cosa possa nascere dal suo opposto, l''animato dall'inanimato, e perchè allora non pure il contrario? Ma una cosa non meno dell'altra non è solo improbabile; è logicamente impossibile.
Noi abbiamo a che fare solo con apparenze funzionali, nate come prodotti del nostro rapporto con la realtà, quindi nascono insieme, e non una dall'altra.

Citazione di: hystoricum il 02 Aprile 2022, 16:38:38 PMCOMINCIAMO CON IL NULLA
Una delle caratteristiche del linguaggio umano è quella di "creare" mentre descrive cercando di capire.
Ad esempio,il termine " realtà" è una nominalizzazione che "congela" in un "oggetto" un qualcosa che ci sembra oggettuale.
Mi spiego: usiamo il termine "reale" invece di "realtà" e consideriamo come tale solo ciò che noi esseri umani siamo in grado di condividere al massimo grado possibile.
Allora,il Sole possiamo vederlo tutti noi,goderne il calore,la luce,osservarne il movimento e studiarlo con strumenti condivisi.
Ciò fadel Sole un oggetto molto probabilmente reale ma non una realtà statica bensì una sistemica dinamica.
Così le cose migliorano perchè  scopriamo che ciò che definiamo "reale" è in parte una COSTRUZIONE SOCIALE e CULTURALE oltre che psicologica e mentale.
Adesso prendiamo un sogno:tutti sognano quindi possiamo considerare il dormire e il sognare eventi reali,condivisibili come tali e perfino studiabili con strumenti condivisi.
MA(!) se prendiamo un sogno le cose cambiano e molto:Giovanni racconta un suo sogno,ma noi non lo possiamo condividere come tale e non abbiamo neppure strumenti
condivisibili per farlo.
Sappiamo solo che Giovanni ha fatto il sogno  ma noi non possiamo considerarlo come reale ma solo come una rivelazione personale di una fantasia notturna e basta.Giovanni potrebbe mentire,dire la verità o una mezza verità ma noi non potremmo definirle come reali.
Lo spartiacque tra "reale" e "non reale" è proprio il livello di CONDIVISIONE POSSIBILE TRA GLI ESSERI UMANI su un continuum che va dal massimo condivisibile al non condivisibile.
Il "reale" più...reale quindi, è ciò che può essere condiviso al massimo  livello con l'esperienza umana di tutti gli esseri umani.
Il resto sfuma nel "non reale" fino a finire in un Nulla o Niente senza senso.
IN QUESTO MODO ABBIAMO COMINCIATO A DEFINIRE IL REALE LIBERANDOLO DALLE PASTOIE TRADIZIONALI.
NEL CONTEMPO ABBIAMO DEFINITO IL NULLA E QUESTO È GIÀ UN BUON PASSO AVANTI.
Siete d'accordo di procedere passo per passo?

Molta carne al fuoco, ma se questo ufficialmente è il primo passo io lo ''condivido'', anche perchè spieghi bene il diverso grado di realtà con cui le cose ci appaiono, un punto su cui in genere si ''svicola'' in quanto mette in dubbio ''l'essere in quanto tale'' , quando assunto come punto indiscutibile, non '' degradabile'', da cui partire.
Hai detto cominciamo dal nulla, ma direi che sei partito dalla condivisione, quindi.

Per quanto riguarda propriamente il nulla, e l'essere, il suo contrario, come ben dice Niko, essi hanno indubbiamente il loro valore logico come opposti, ma non è invece logico pensare che uno debba nascere dall'altro.
Gli opposti non possono che nascere logicamente insieme, e condividono sempre uno ''spin'' di significato, di modo che se muta per l'uno muta anche per l'altro, come se comunicassero fra loro, mentre invece sono solo nati insieme e perciò continuano a condividere un destino.
Il nulla, per essere nulla, ha una lunga storia in cui è stato diverse cose, esattamente come è successo per l'essere, ma è la storia di quest'ultimo che viene più spesso citata, pur essendo una storia in parallelo a quella del suo contraltare.
Un pregiudizio che sarebbe il caso di riconsiderare.
Sembra quasi naturale, ma non lo è, dire che l'essere è ciò che è, mentre dire che il nulla è ciò che non è sembra più strano, mentre stiamo dicendo la stessa cosa con pari grado di significato : zero.
Certo la logica pretende che da qualche punto zero bisogna pur partire, e quel punto non può essere che gratuito, illogico, ma siccome è gratuito lo si può cambiare, e quel momento è arrivato.

Ciao Hystoricum, benvenuto.
Mi chiedo se la coazione a ripetere l'evento doloroso, anche solo rappresentandolo, non sia un modo di banalizzarlo, attenuandone così l'effetto, se fosse vero che il suo effetto sia inversamente proporzionale alla sua eccezionalità.
Ciò che si ripete diviene rumore di fondo che smettiamo di udire.
Inoltre noto che quando subiamo un evento doloroso la vicinanza di persone che quell'evento hanno già subito, testimoniandone la non eccezionalità, ci conforta, attenuando il dolore.
E ancora, chi non ha conosciuto i propri genitori soffre per la loro mancanza, o perchè si sente un caso socialmente eccezionale?
Perchè andiamo a teatro per assistere sempre alla stessa rappresentazione, se ciò che viene rappresentato sono i nostri drammi esistenziali, quando potremmo attendere che sia la vita replicarli?
Anche quando non è avvenuto un evento doloroso, riuscire a rappresentarselo in anteprima, ci aiuta ad affrontarlo riducendo i danni quando si verificherà.
Se io so' di poter uccidere, non rappresentandomi ipocritamente come un bravo ragazzo, e in particolare mi immagino in continuazione mentre uccido un mio parente molesto, quando la mia esasperazione giunge davvero al punto che potrei ucciderlo, riuscirò a non farlo.
Prevenire è meglio che curare e la coazione potrebbe essere una cura.
Il libero arbitrio non riguarda solo ciò che faccio adesso, ma anche ciò che potrei fare in futuro, e ciò che potrei fare in futuro dipende da ciò che faccio adesso, come ad esempio autocondizionarmi, in modo da rendere una mia decisione futura al presentarsi di un temuto evento , automatica, avendola decisa adesso.

@Ricercatore.
Concordo.Ma penso che se non ci diamo attributi in esclusiva rispetto al resto della vita, libero arbitrio compreso, le cose si spiegano meglio, o quantomeno non poniamo ostacoli preconcetti alle possibili definizioni su cui lavorare.
Così mi sembra più proprio attribuire spontaneità alla materia, la quale non può essere qualcosa di diverso da ciò che è, mentre mi azzarderei a dire che per noi viventi vale l'esatto contrario perchè ciò che ci avviene ci lascia sempre  segni che ci formano, senza privarci necessariamente di identità.
La vita fondamentalmente è un registratore di eventi, e i suoi mutamenti sono  i segni lasciati da quelle registrazioni negli esseri viventi.
Il confine fra la materia e i viventi, volendo appunto molto semplificare, è il grado di prevedibilità, che al massimo grado trascende la difficoltà divenendo impossibilità, che i logici sembrano essere riusciti a formalizzare, per quel che ci possiamo capire, con i loro segni.
Mi azzarderei ancora più in là nel congetturare che le cose più che apparire spontanee, appaiono per via della loro spontaneità, e questo spiegherebbe il perchè l'anima, intesa come possibile fonte del libero arbitrio, non appare.
Intendo che le cose appaiono in virtù della loro ripetitività, mentre ciò che non rileviamo in modo distinto ci appare perciò come caos.
Il fatto che la scienza si basi sulla ripetitività forse non è un caso, perchè non riusciamo a dare nome e identità certa a ciò che non si ripete, anche quando vagamente lo percepiamo.

Citazione di: ricercatore il 01 Aprile 2022, 13:36:19 PM

Citazione di: iano il 31 Marzo 2022, 01:45:38 AMMi pare tu escluda che ciò che conosciamo sia parte di noi.
Che l'acquisizione di conoscenza dunque non ci modifichi.
Come se ogni nostra esperienza fosse un girare a vuoto che non ha alcun effetto sul nostro essere.
Se ci rifletti bene la tua posizione ti apparirà non poco contraddittoria. O no?
Il ''siamo ciò che siamo'' dura un istante.
Che le nostre scelte derivino da libero arbitrio oppure no, non si può però negare che ci cambino.

le facoltà che ci consentono di conoscere da dove provengono?

le capacità di apprendere, adattarmi e acquisire conoscenza provengono da questo corpo, da questo cervello.

le esperienze che faccio mi cambiano e mi fanno evolvere, ma io non posso non essere spontaneo in questa crescita.

il "siamo ciò che siamo" allora non dura un istante, ma dura in eterno.

Non credo che le nostre posizioni si escludano a vicenda.
Però noto che il corpo nell'adattarsi muta, e quindi nel tempo che dico ''questo corpo'' esso è già un altro corpo, quantomeno nella forma.
Immagino quindi tu intenda che la forma non rifletta la sostanza che perciò può essere eterna, o quantomeno durare per un tempo che vada ben oltre l'attimo che io dico.
In effetti io mi limitavo a dire che la conoscenza entra in noi mutando la nostra forma, forma della quale possiamo certamente parlare con cognizione di causa.
Quindi di cosa parli tu? Di anima?
Se l'anima esiste non ho difficoltà a dire che sia eterna, come non ho difficoltà a dire qualsiasi altra cosa, senza tema che alcuno possa smentirmi con cognizione di causa. Posso anche dire che nell'anima stia la fonte del libero arbitrio.
Chi potrebbe smentirmi?
Ma ciò che non può essere smentito non rientra nel campo di ciò che può essere indagato sottoponendolo al dubbio, ma nel campo della fede.

Quindi, ciò che conosciamo è almeno formalmente parte di noi, riflettendosi nelle nostre strutture cerebrali per quanto possiamo indagarle, senza che ciò implichi nulla di spirituale né di eterno, perchè lo stesso possiamo verificare avviene in un computer, che non ha un anima e non è eterno.
Il libero arbitrio certamente esiste se ne diamo una definizione nella forma che questa implica.
Se parliamo di libero arbitrio in quanto oggetto condiviso della nostra percezione, esso esiste in forma di percezione.
Esso quindi esiste e in forme diverse, a cui impropriamente diamo lo stesso nome. Magari le nostre opinioni non convergono perchè non stiamo parlando della stessa cosa e io non ho neanche la pretesa di dire cosa sia, accontentandomi di dire cosa non sia.
Tutto però deve partire da una definizione operativa, che nessuno però fin qui ha dato.
Io ho proposto come libero arbitrio  qualcosa il cui risultato sia in generale impossibile da prevedere, e ho notato che questo, nei limiti della comprensione che ognuno di noi ha dei teoremi di Goedel, avviene anche per un computer, e per questo escludo che esso debba implicare un anima ed una eternità.

in definitiva si può ragionevolmente tentare una risposta solo se specifichiamo di cosa stiamo parlando, e non limitandoci a pronunciare un nome.

Citazione di: Jacopus il 31 Marzo 2022, 22:47:51 PMViator. Ti ringrazio per le tue osservazioni, che mi permettono di riflettere meglio su ciò che scrivo.

Citazione(hardware, inteso come sistema operativo).........quindi un sistema operativo (SO per gli intimi) a tuo parere farebbe parte dell'"hardware".
 

In realtà era una metafora, non troppo felice, ma ero rimasto colpito dal passaggio descritto da Iano, che mi ha illuminato rispetto alla differenza sostanziale fra un computer e il cervello umano, laddove nel cervello umano non è possibile separare nettamente la parte operativa da quella strutturale perchè si condizionano a vicenda ed evolvono sulla base di quei condizionamenti. Il Computer nelle sue parti fisiche invece resta sempre lo stesso, indipendentemente dal software che si carica.

Felice di averti illuminato, anche se la tua illuminazione sospetto nasca da un parziale fraintendimento di ciò che ho scritto. Poco male, perché anche il fraintendimento ha una sua funzione, come gli errori di trascrizione per il DNA.
Provo comunque a chiarire meglio l'analogia parziale fra computer e essere vivente che mi sono inventato là per là per rispondere a Bobmax, prostrandolo, senza volere.
Un computer, da un punto di vista descrittivo  che non pretende di assimilare l'uno a l'altro, è analogo a un essere vivente, in quanto entrambi possono caratterizzarsi come una combinazione di stati fisici che mutano in continuazione.
Ma la definizione di essere come ciò che è proposta da Bobmax, notavo, non senza una punta di sana polemica, che si adatta meglio al computer, perché esso possiede comunque uno stato di default, a cui è sempre possibile tornare, mentre ciò non è possibile per l'essere vivente. Ma dire che a un preciso stato possiamo sempre tornare non identifica il computer con quello stato, ma caratterizza il computer come ciò che può tornare a un preciso stato.
Al di là di ciò, secondo quanto ci dice Alan Touring, che traduce i teoremi di Goedel in termini ''computereschi'', non possiamo prevedere in quale stato si troverà un computer finché non schiacciamo il tasto ERASE, lasciandolo lavorare, e non sappiamo in particolare se mai si fermerà producendo un risultato.
Non è facile capire tutto ciò per trarne le dovute conseguenze filosofiche, ma se la percezione del nostro libero arbitrio deriva dall'impossibilità di prevedere in quale stato noi ci troveremo in conseguenza di una nostra scelta, lo stesso sembra valere per un computer.
Touring non ci dice che è complesso controllare gli stati di un computer, tanto complesso da rendere ciò impossibile, il che è pure vero, ma ci dice che c'è una impossibilità indipendente dalle nostre relative capacità.

Quello che voglio dire con ciò non è che noi siamo una macchina, ma tutto il contrario. La conoscenza e comprensione delle macchine che costruiamo, sci aiuta invece per analogia ad escludere che ciò che caratterizza le macchine possa essere ciò che caratterizza noi, e quindi ne concludo che se la definizione di essere come ciò che è si attaglia abbastanza bene a una macchina, la quale si può caratterizzare attraverso un preciso stato al quale la macchina può sempre tornare, pur potendo assumerne tanti, siccome la macchina può tornare ad un preciso stato definibile come quello stato che è in quanto tale, allora la definizione di macchina in quanto tale appare plausibile, ma non per caratterizzare noi , che non possediamo alcuno stato a cui tornare.
La filosofia di Bobmax è tutta imperniata appunto su uno stato a cui tendiamo, il quale dovrebbe perciò caratterizzarci, indipendentemente poi se, perché questo non l'ho capito ancora, a quello stato torneremo oppure, e neanche ci siamo mai stati.

Ma noi non siamo qualcosa di analogo a un computer, se non solo in parte, perché non è un caso che il computer lo abbiamo costruito noi, e questo io credo sia vero persino se una interpretazione spericolata, ma non del tutto astrusa, del teorema di Touring/Goedel, fosse che il computer sia dotato di libero arbitrio.
Dovremmo quantomeno iniziare a dubitare ciò che tacitamente abbiamo finora dato per scontato, che il libero arbitrio ci distingua, se non dagli altri animali, almeno dalle macchine.
Dire se il libero arbitrio è davvero possibile è cosa che non possiamo certamente sapere finché non ne diamo una definizione operativa, fidandoci solo di una percezione di esso che pur condividiamo.
Se ad esempio diamo una definizione operativa di libero arbitrio, come ciò che non solo è difficile prevedere al limite dell'impossibile, ma come ciò che è impossibile ''in sé'' da prevedere, allora un computer dovremo concludere che lo possiede.
ma finche non condividiamo una definizione dell'oggetto della domanda, limitandoci a condividerne la percezione ( e non è la stessa cosa) non vedo una risposta, anche perché non potremo noi mai tornare a quello stato in cui è nata la nostra percezione condivisa.
Noi non mai torneremo ad essere ciò che siamo stati, almeno finché qualcuno non pigia il nostro tasto erase. E quindi forse, tuttosommato, il discorso di Bobmax ha una sua coerenza, perché il nulla è lo stato che secondo lui tutti agogniamo, anche se questa è una percezione che non tutti condividiamo, per quanto egli ci esorti in continuazione a farlo.