Signori, sebbene la disputa tra chi sia il diavolo moderno è una delle mie preferite (anche se non capisco come fanno i giapponesi a passarla SEMPRE liscia) vi inviterei cortesemente a rimanere un tantino più aderenti al tema del topic.. grazie..

Penso che i quattro livelli siano una soluzione medievale, ben successiva alla scelta dei testi neotestamentari, o perlomeno mi pare che quello anagogico sia medievale e prima se ne considerassero tre. Lascerei perdere la numerologia, anche perchè i testi di NT sono ventisette e qualcuno vorrà farci notare che ventisette è tre alla terza per raggiungere l'apice della numerologia. Tolta qualsiasi velleità di sacralità testuale, in fondo il cristianesimo non è una religione del libro, la pluralità delle voci neotestamentarie ha una causa e uno svolgimento.. entrambi dibattibili ovviamente.
Negli studi sono stati fatti nelle società orali, e nelle tradizioni orali, è emerso che esse non hanno lo stesso interesse nostro nel mantenere un canone. La ripetizione scritta della tradizione in un certo senso "invoglia" le persone a fare "copie perfette", nelle tradizioni orali questo interesse non è presente o almeno non è cosi "imperativo" quanto lo è nelle scritte..Avere non quattro, ma una decina di vangeli dopo mezzosecolo di tradizione orale, che raccontano all'incirca una storia simile, è già un miracolo di per se. Lo svolgimento però è diverso.. nel senso, finchè questi canti rimangono nella tradizione orale, soffrono incredibilmente dell'effetto torre di Babele, più rimangono in forma orale più si deformano, il che è anche intuitivo. Da questo punto di vista, se mettiamo i Vangeli in ordine cronologico (non solo le forme moderne, ma che anche le loro fonti presunte) scopriamo che c'è un progressivo aumentare della metafisica dei testi che culmina ovviamente in Giovanni, che è la fonte che più è rimasta in forma orale (per quel che ne sappiamo). Mi piacerebbe pensare che i vangeli siano stati scelti per dare voce a ognuno di questi livelli interpretativi, ma penso che la risposta molto più semplice sia che erano i canti che erano sopravvissuti, e a qualcuno è capitato l'infausto compito di fare il direttore d'orchestra..e far tornare i conti in qualcosa che OVVIAMENTE non tornava, non c'era possibilità alcuna che tornasse, poteva accadere solamente attraverso una strozzatura, o mediazione dottrinale. Il vero impulso all'unità cristiana in fondo deriva da Costantino, che chiama tutti a Nicea e invoca questa strozzatura, una decisione finale sulla trinità e la questione Ariana. Ma il suo è un motivo politico, ne teologico ne storico,  quindi "mediazione dottrinale" è sempre meglio di "mediazione politica". Prima di Constatino, seppur qualcuno fosse saltato fuori con la soluzione più intelligente del mondo, non avrebbe avuto il potere di imporla ad un territorio vasto come un impero, perciò non sarebbe arrivata fino a noi.

Citazione di: donquixote il 13 Settembre 2018, 15:39:11 PM
Il criterio di interpretazione delle Sacre Scritture è stato utilizzato da sempre, codificato diversi secoli orsono e rimane il medesimo, e chiunque si approcci a tale interpretazione dovrebbe tenerlo presente. Si compone di quattro livelli (dall'inferiore al superiore: letterale, allegorico, morale e anagogico) e se l'ideale è che l'interpretazione di un passo delle scritture mantenga coerenza e validità ad ogni livello (e se ad esempio alcune parole dei Vangeli sono state modificate nel corso del tempo e alcuni vangeli sono stati "scartati" è stato proprio per adattare meglio tali parole ai vari livelli di interpretazione) la gerarchia fra i livelli determina l'importanza e la validità delle interpretazioni. Se dunque le Scritture devono sempre essere coerenti con il livello di interpretazione anagogico possono non esserlo ad un livello inferiore, e più si scende di livello meno importante diventa l'interpretazione e la coerenza, per cui se si utilizza esclusivamente come oggi l'interpretazione letterale dei testi non si potrà che evidenziare una serie di incoerenze e contraddizioni.

Questo criterio va benissimo .. a patto che il letterale esista. Se io ho quattro resurrezioni, letteralmente diverse, molto diverse, le prendo le passo sotto il filtro dei quattro livelli, le verifico in ordine di importanza e se le ritengo coerenti le adotto. Bene.  Nel caso trinitario esistono solamente una serie di preposizioni senza una soluzione di continuità (tolta la continuità "autoriale") dove una volta Cristo dice di essere Dio, il figlio di Dio, il figlio dell'uomo, e altre preposizioni ancora. Ma queste non fanno parte di una cosmologia esplicita. Possono essere coerenti nel testo stesso, Marco è coerente con Marco, Giovanni con Giovanni, ma il Gesù di Marco e Giovanni non sono coerenti, uno dice di essere una manifestazione diversa dell'altro (rispetto ad un ipotetica trinità). Ora la soluzione in realtà è abbastanza semplice, la trinità cosi come è formulata "accontenta" in parte praticamente la maggior parte delle scuole di pensiero dei primi cristiani, è in effetti una forma suprema di "concilio" tra posizioni: il paradosso. Ma nessun cristiano ammetterebbe mai che si tratta di una mediazione dottrinale e non della Verità, giusto?

Citazione di: paul11 il 13 Settembre 2018, 13:41:57 PM...allora il problema non è più l'inconciliabilità fra scrittura e fede, ma è l'interpretazione che i patristi prima e la Chiesa dopo con i vari concili danno a quelle"tracce" che sono all'interno dei testi sacri.
Ribadisco: il metodo è verificare di persona(che significa studiarsi  i testi sacri originari) che colui che interpreta non alteri il senso   del testo sacro originario.

No no, il problema che ho esposto io non è quello, quello lo ho volontariamente lasciato fuori per evitare di buttare tutto nel caos e ho isolato un problema opposto tutto interno alla teologia cristiana, io non sarei mai arrivato a parlare di patristica ebraica credimi.
La soluzione che proponi successivamente sembra semplice ma non lo è. Innanzitutto bisorrebbe presupporre di conoscere il Greco antico e l'aramaico (molti paradossi come "figlio dell'uomo" a quanto pare sono risolti solamente in aramaico) e seppur questo sia possibile...la questione diacronica comincia a diventare preponderante, direi imponente. E peraltro non risolutiva! Perchè anche ammesso e non concesso che tu conosca greco e aramaico al punto di capire le prime forme neotestamentarie, rimane un vuoto di quasi quarantanni di tradizione orale colmati solo da Paolo.. che tuttavia era in aperta disputa con il fratello di Gesù e capo della prima chiesa (non certo uno sprovveduto sulla questione ma analfabeta, di cui non conosciamo il pensiero per forma scritta). La questione si ripropone: esiste una vaga possibilità di tornare al significato originale, o l'unico significato possibile è quello risultante dall'accumulazione dottrinale\traspositiva? E chi valida il secondo?

Visto che mi sono andato a riprendere il topic di Donquixote, vorrei far notare allo stesso che la metafora del sole che lui utilizza è una metafora che appartiene alla tradizione modalista della visione trinataria, che non è quella cattolica attuale ma è già perita nei primi secoli. I modalisti dicevano "cosi come io sono figlio di mio padre, e padre di un figlio, e fratello di mio fratello, posso essere figlio padre e fratello allo stesso tempo". Il problema logico di questa posizione è che ovviamente tu puoi essere padre di un figlio ma non figlio dello stesso padre. Se una metafora si può fare della visione trinitaria, essa è sicuramente paradossale e non può in nessun modo rimandare a qualcosa di anche vagamente naturale, o perlomeno è altamente fuorviante utilizzare questi termini.Se nonostante questo Don è convinto di questa posizione, dovrebbe chiedersi anche lui, chi e perchè l'ha validata.

Citazione di: paul11 il 13 Settembre 2018, 10:54:00 AMLeggi le profezie e leggi nel Vangelo l'adempimento delle profezie: più chiaro di così.
Il titolo di Messia è conseguente alle profezie, per cui ,ad esempio, sarebbe dovuto appartenere alla tribù di Davide.

Gesù dichiara, nei Vangeli, davanti ai sacerdoti nel Tempio, di incarnare la profezia di Isaia:più chiaro di così

Lo scopo della discussione è discutere sull'inconciliabilità fra scrittura e fede, dove la scrittura è quella biblica,  o del dogma della trinità, di cui mi pare si siano aperte discussioni sia nel vecchio che nel nuovo forum?

Lo scopo della discussione (o almeno il mio) è prendere ad esempio la trinità per lavorare sul "concreto" mentre si fa un ragionamento più ampio, con il primo scopo ovviamente subalterno al secondo. Non è quello di "sbugiardare" il concetto di trinità, ma di contestualizzarlo da un punto di vista filologico. E siamo ancora lungi dal contestualizzarlo dal punto di vista ebraico, è meglio lasciare Isaia in un cassetto, perchè quello implicherebbe rimuovere l'ellenizzazione del testo e considerarlo affiancato al contesto ebraico, per cui ad esempio avremmo che un Messia morto non è un Messia etc etc
Ma quella sarebbe una diatriba ancora successiva, sto prendendo ancora a riferimento il cattolicesimo paolino e della chiesa romana, e già questo è un "salto della fede" dal punto di vista filologico perchè Cristo evidentemente non poteva essere cristiano, e una buona parte(non è solo "un libro") degli studiosi lo considera un apocalittico, cioè un profeta con una visione duale del mondo (non trinitaria). Questo è il problema fondamentale, non si rinviene in NT nulla che possa suggerire che Cristo avesse una visione tripartita della cosmologia che proponeva, ne in quale misura e forma, mentre il contesto filologico parrebbe suggerire altre cosmologie come quella apocalittica. Gli elementi di questa visione compaiono separati e sparsi nel testo ma solo la dottrina li cuce insieme, in questo passaggio c'è una discrezionalità dottrinale che a mio avviso ha ben poco di chiaro.

@Don. La tua è una prospettiva basata sull'autorità, nel senso che cerca di individuare gli interpreti che sono passati dal credere al sapere, coloro i quali rispettano i concetti universali e si affida a loro. Il fatto è che questo non sposta di parecchio il problema, rimane comunque da decidere il criterio con il quale il ricercatore spirituale possa orientarsi tra le diverse fonti..I diversi livelli possono convergere ed essere complementari, ma non sempre questo accade, non voglio indugiare in elenchi ma se vuoi possiamo continuare a trovare divergenze oltre alla trinità. E' evidente che quando lo stesso problema si presenta constantemente il singolo atto di fede debba essere sostituito da un metodo, che per definizione ha un criterio. Se il principio "di cernita" del credente sovrascrive i principi universali a cui il testo è ispirato, sarai d'accordo come me che siamo in grossi problemi.

@Kobayashi, il problema delle versioni "individualiste" della questione è secondo me su un piano diverso. Posto che in tutte le religioni c'è una tensione tra la visione "individualista" e quella "centralista", che in europa si chiama "riforma" e che sta accadendo peraltro in questi anni nel mondo islamico (le bombe lo testimoniano).. Se questo tiro alla fune viene vinto dagli individualisti, storicamente, quello accade è l'atomizzazione del messaggio originale e in ultima istanza la sua perdita. Che cosa è rimasto dei protestanti? Poco o niente, addirittura in america si sono divisi in decine di "semireligioni" e continueranno a scindersi all'infinito fino a scomparire.. Gli antichi capivano bene che la conservazione del messaggio passava attraverso la negazione della visione individuale, e che il vantaggio dei singoli avrebbe compromesso il messaggio di per se. Se la tua visione fosse corretta, in teoria significherebbe che la frammentarietà delle fonti conduce all'atomizzazione del pensiero teologico e questo in ultima istanza alla sua perdita, e che questa condanna non possa essere in nessun modo elusa. Gli islamici sono assolutamente convinti che il Quran non abbia (mai) subito modifiche, questo è storicamente non vero, ma è vero che dall'anno mille in poi l'uniformità del testo è molto forte e comprovata. Oggi però si ritrovano un Quran tradotto in migliaia di lingue (contro la prescrizione di Allah) e per forza di cose l'unitarietà del testo è persa. Cominciano le bombe, comincia la riforma, comincia il (ineluttabile?) declino del messaggio verso l'atomizzazione, la stessa subita dal cristianesimo dopo la stampa.

Citazione di: paul11 il 13 Settembre 2018, 00:15:58 AM
Nell'esempio che tu fai sulla trinità, ad esempio, Gesù chiama Dio, come Padre così come vine scritto dello Spirito Santo.
Se chiama Padre, Dio, ovviamente implica che Lui sia il Figlio.
Se nelle scritture sacre, non ve ne fosse traccia, qualunque interpretazione sarebbe un'astrazione priva di un contesto sacro.
E' altrettanto chiaro che Gesù non costruisce una dottrina logica, una forma di protocollo religioso, insomma quelli che saranno chiamati dogmi.
Qualunque sacra scrittura non è un manuale con formule ch spiegano tutto.La narrazione lascia tracce, le forme spesso sono metaforiche ed allegoriche, cariche di simboli e rimandi, quì sta la base della pensiero razionale dottrinale, unire l simboli costruendo la forma, dare senso alle tracce dentro la narrazione.Ed è chiaro che è ermeneutica, esegesi con correnti dottrinarie che impiegano diverse chiavi di lettura.

Ma questo tuttavia non implica nulla riguardo la trinità.Anzi apre ulteriori ipotesi di esegesi perchè "essere figli di Dio" nella tradizione ebraica e come compare nell'antico testamento non è una descrizione, è un titolo. Quando e dove questo titolo ha acquistato valore descrittivo? E  la faccenda si complica ulteriormente perchè i vangeli differiscono nel considerare qualora Gesù fosse cosciente della sua divinità o meno o quando e come l'avesse acquisita (per nascita, per esaltazione sulla croce o per incarnazione). Anche prendendo in considerazione Giovanni dove Gesù sembra completamente cosciente del suo essere divino, ed essere tale addirittura dall'inizio dei tempi, questo non dice assolutamente nulla della trinità dottrinale, e questo è un problema evidente visto il profluvio di scuole di pensiero che si sono susseguite nel tempo che stanno a testimoniare appunto quanto il NT sia insufficiente a concordare una posizizione cosmologica. Persino Newton (unitariano) aveva una propria versione della trinità!
Qual'è allora il giusto criterio per valutare una posizione dottrinale sulla trinità delle infinite formulate in questi due mila anni?  Sono d'accordo che anche la fede segua un ragionamento, per forza di cose perciò non tutti possono essere corretti, e ad oggi l'unico criterio è stato quello "evoluzionista", cioè ha vinto il criterio dottrinale che è risultato più resiliente degli altri (per forza di cose, era protetto da uno stato). Ma è davvero questo il metro di valutazione più affidabile per ricondurci al significato di quelle tracce di cui parli? O quale altro? Nessuno lo sa, credo quia absurdum, che è l'autoinganno di cui parla Kobayashi.

@Kobayashi delle tante contraddizioni neotestamentarie, una cosa secondo me è certa, nelle prescrizioni sia dei vangeli che dei padri fondatori. La fede va vissuta in pienezza, è una dedizione come dici tu, e non penso che sia un elemento prescidibile attraverso un autoinganno che è esattamente il contrario della pienezza della fede, o sbaglio? E questo non vale solo per i cattolici, ma per tutte le fedi del mondo io penso, non ve n'è una che suggerisca in qualche modo questa via. Ciò significa che quello che stai sostenendo più una che una soluzione è una condanna per il credente che si approccia all'esegesi, che consciamente o meno deve autoingannarsi se vuole credere nell'autenticità di quello che legge.  Come hai capito non ho aperto un topic per dimostrare che la "trinità è falsa" o simili, uno strumento di comprensione del mondo non va giudicato ma al massimo capito come usare. Davanti a queste contraddizioni, diciamo che il manuale di istruzioni parrebbe difficilissimo da recuperare, compresa che la sua ricostruzione esegetica è un esercizio per la maggior parte completamente disorientante.

Citazione di: sgiombo il 11 Settembre 2018, 21:50:17 PM

Citazione di: InVerno il 11 Settembre 2018, 14:08:58 PM

Citazione di: sgiombo il 11 Settembre 2018, 13:41:57 PM

Diciamoci la verità, "non tutti" sentono il bisogno di andare a messa la domenica, quello che si difende è una "festività marxista" a cui i liberisti giustamente non sentono alcun obbligo di aderire, tu pensi per ignoranza o per qualsiasi altro motivo, ma parecchie persone si sentono completamente a loro agio a lavorare alla domenica, a lavorare e qualsiasi ora, pur di lavorare.  

Grazie! Migliore elogio del marxismo non potevi fare!

Le persone di cui parli che "si sentono completamente a loro agio a lavorare alla domenica, a lavorare e qualsiasi ora, pur di lavorare" sono gli sfruttatori che non hanno mai fatto una mazza in tutta la vita (di solito deprecano anche la pensione e preferiscono evitarla per poter continuare a fare una mazza come hanno sempre fatto).

Io non ho fatto ne elogi ne critiche al marxismo, ne era mia intenzione.Ho chiesto un analisi su un punto preciso, lei mi risponde con uno slogan di lotta di classe, ok.
E' inutile continuare a ribadire la scoperta dell'acqua calda, ovviamente la caduta del muro di berlino ha avuto le ripercussioni che si vedono, ha infatti inserito nel mercato una gigantesca porzione della popolazione mondiale (notevolmente più povera) che prima ne era esclusa e ha dato via a un reale processo di globalizzazione. Ovviamente quella è la data di nascita del "nuovo mondo", la causa prima di molte iatture, ma non per questo esso verrà mai ricostruito perciò non si capisce dove finisca il ragionamento circolare e inizi il ragionamento lineare, dove stia l'analisi e la proposta attuale. Dia retta agli ebrei, che è parecchio tempo che aspettano che qualcuno ricostruisca il tempio, ci metta una pietra sopra e guardi l'oggi.

@BobMax La tua è evidentemente una posizione di "rivelazione continua e individuale" perciò ti poni fuori dal problema (ma probabilmente anche dal cattolicesimo)
Emotivamente posso essere d'accordo con te ma pragmaticamente non fa altro che declinare la questione dal dottrinale all'individuale,
il che non cambia la sostanza del problema, al massimo dimmi tu come ti approcceresti ad un problema come quello esposto.


@Socrate. Non so se sono d'accordo con te ma ho portato un esempio "pars pro toto" anche se di toto non parliamo. Non mi interessa davvero validare o meno il concetto di trinità quanto capire secondo quale criterio esso debba essere approcciato.
Aggiungo che l'esempio qui citato ha fonte nell'opera di Bart D. Ehrman per chi volesse leggersi tutti i dettagli.

Mentre la maggior parte dei ricercatori spirituali si concentra tra le differenze tra il pensiero razionale e il pensiero fideistico, poco vengono discusse le discrepanze tra le scritture e la dottrina. Per chi si è interessato di studi filologici inerenti le sacre scritture, ancor prima che storici, è entrato facilmente a contatto con queste contraddizioni. Spesso queste contraddizioni vengono giustificate attraverso il concetto di "mistero", il problema è che dal punto di vista filologico queste contraddizioni hanno spesso una lunga storia e sono frutto di antichi dibattiti di cui possediamo i carteggi, e che non hanno nulla a che fare con la rivelazione e con i testi più antichi ma spesso sono interpretazioni successive, spesso di molto successive e che non hanno nulla a che fare con una supposta contradditorietà inerente la rivelazione e perciò con un mistero divino. Può un mistero nascere nell'800DC (esempio) mentre prima non se ne aveva alcuna nozione? Parrebbe di si. Esistono casi molto noti di falsi all'interno delle sacre scritture, ma eviterò di prenderli in esempio perchè non sto parlando di essi. Prenderò in esempio le scritture cattoliche, ma lo stesso concetto si applica anche ad altre scritture di tutte le fedi.


Un esempio lampante di ciò è la trinità cristiana. Concetto di cui non si ha una nessuna nozione esplicita all'interno del nuovo testamento, ma che verrà in seguito discusso secondo differenti scuole di pensiero, dal separatismo, al modalismo, al docetismo.. nei primi secoli del cristianesimo c'è un fiorire di scuole di pensiero che tenta una soluzione logica alla natura del Cristo. Sarà solo con Tertulliano che nascerà il concetto di "trinità" anche se in senso diverso da quello che intendiamo modernamente. Tertulliano infatti credeva che non potessero esistere 3 manifestazioni onnipotenti (una avrebbe annullato l'altra) e per forza di cose solamente una di esse (Dio) fosse realmente onnipotente mentre le altre due agissero su un piano diverso (inferiore se si vuole). Oggi la dottrina predica una trinità completamente differente sia da quelle delle scuole di pensiero che hanno perso la battaglia teologica, sia di quella che ha vinto con l'interpretazione di Tertulliano, ma di tutte queste versioni non esiste traccia nel nuovo testamento se non in un passaggio di Giovanni che peraltro è palesemente un addizione postuma. Di questo passaggio infatti non esiste alcuna traccia in nessuna delle migliaia di versioni greche a noi disponibili, e compare solamente nelle versioni in latino, cosa a cui verrà "posto rimedio" da Erasmo da Rotterdam che tradurrà dal latino al greco il passaggio e lo inserirà nella primaversione del testamente in "greco" stampata.
Questi passaggi filologici non sono misteri, ne dispute aperte, è semplice fattuale che questo passaggio non esiste nelle versioni greche del NT e che negli altri vangeli non si faccia menzione esplicita del concetto trinitario così come la dottrina lo descrive, ne in altra sua forma. E' la trinità quindi un mistero della fede, o un mistero della logica tertulliana?

Due grandi scuole di pensiero si accostano oggi all'interpretazione delle scritture. Quella che considera la rivelazione come un evento accaduto (e testimoniato appunto nel "testamento") e quella che considera la rivelazione come una "rivelazione continua". La seconda non ha nessun tipo di problema ad ammettere "rifiniture" come quella trinitaria, perchè la considera un accumulazione, un evoluzione della rivelazione continua.. la prima ha parecchi problemi, ed è quella che va per la maggiore tra i "conservatori" cattolici e va per la maggiore anche tra i credenti. Qual'è quindi il giusto valore delle rivelazioni testamentarie e quale il giusto approccio alle scritture di fronte a problemi filologici di questo tipo?

Questa uniformità di interpretazione non sta da nessuna parte in quello che sappiamo nelle NDE. Innanzitutto una buona maggioranza di persone non esperisce assolutamente niente, il che dovrebbe provare qualcosa secondo la logica dei sostenitori dei NDE. Di quelli che ne hanno esperienza ci sono quelli che credono in un interpretazione religiosa e quelli che credono in un interpretazione scettica, il problema è che i secondi spesso non sono cosi mossi dall'avvenimento da essere portati a scrivere libri, derubricano la vicenda e vanno avanti. In realtà in alcuni forum anglossani (alcuni con più di tremila pagine) proprio alcuni reduci da una NDE guidano bande di scettici e scientisti per il "debunking" tentando di far avvalorare la tesi che si tratti di mere allucinazioni . Questi sono figli di un dio minore? Non c'è alcun dubbio che una NDE sia molto più vivida di un sogno. Ma per quanto riguarda l'onirico, In realtà i primi secondi dopo il risveglio si ha la sensazione di aver vissuto il sogno e meno si hanno contromisure coscienti al sogno più è facile crederci. Quanti bambini devono essere consolati e coccolati anche per ore perchè sono assolutamente convinti di aver vissuto un incubo ? Quante persone che soffrono di crisi allucinatorie sono attualmente in cura con farmaci e sono assolutamente convinti di vivere quelle esperienze? Il limite tra sogno e realtà OGGI è netto, non lo era un tempo, si può discutere il perchè.  Ci sono decine di documenti che attestano che gli elleni avessero l'abitudine di condannare ciò che avveniva in sogno, addirittura denunciando il torto alle autorità. Troviamo quindi tavolette dove tizio viene condannato a pene pecuniarie per aver rubato "in sogno" le galline di caio, evidentemente credendo che quelle galline gli manchino davvero. Evidentemente questo confine tanto tempo fa non era cosi netto come oggi. Il problema delle NDE allora è non solo la loro interpretazione, ma il fatto che se l'ipotesi dei credenti fosse vera, una serie di eventi similari dovrebbero essere rivalutata secondo questo punto di vista e nessuno ha davvero intenzione di farlo.

Ci sono assolutamente casi interessantissimi, alcuni romantici, alcuni possono pure ispirare ad essere persone migliori etc. Il loro valore simbolico, e personale, non ha nulla a che fare con ciò che dico io. Vuoi dire che non ti è mai capitato che un sogno "riveli" qualcosa del futuro? Un concerto di visioni illogiche e psichedeliche può avere tante connessioni con la realtà, basta interpretarlo. L'idea del "sogno rivelatore" è estremamente più antica e documentata delle NDE, tempo addietro era una professione svolta da uomini dedicati che erano assolutamente sicuri di vedere il futuro nei sogni e avevano un codice interpretativo che li traduceva in ordini per re, faraoni e generali. Le NDE in confronto sono marginali fenomeni a pie di pagina, se vogliamo credere che durante uno stato di parziale o totale incoscienza, agiamo su un piano "astrale" , i sogni sono nettamente più importanti nella vita di tutti e di tutti i giorni.

Fu fatto un test in alcuni ospedali se non sbaglio, e sul pavimento dietro al lettino della sala operatoria fu scritta una parola, in modo tale che un entità cosciente rivolta verso il corpo\dottori dovesse vedere quella scritta. Non risulta che quella scritta sia stata mai riportata da nessuno, il che già sta indicare un dato. Il fatto che molti riportano un tunnel con in fondo la luce è secondo alcuni neurologi la prova opposta, ovvero la naturale reazione ad una drammatico calo di pressione nei bulbi oculari. Non ci si aspetterebbe niente di diverso, in caso di un arresto cardiaco per esempio. E' evidente che si tratta di esperienze fortemente vivide, come è evidente la gravità del contesto fisico e neurologico in cui accadono. Ma a meno di non saper essere coscienti nella fase onirica (come alcuni onironauti sostengono) ogni santa notte crediamo di vivere situazioni decine di volte più assurde di quelle che vengono descritte. Ogni essere umano durante la sua vita passa un grande ammontare di tempo a credere di parlare con entità del tutto inesistinenti nel mondo materiale e a vivere sensazioni visivo-uditive completamente inesistenti sul piano di quello che chiamiamo "reale". Non capisco cosa avrebbero di speciale queste NDE, a parte il fatto che un contesto ricorsivo produca effetti ricorsivi, come la logica tranquillamente può spiegare.

Citazione di: Sariputra il 11 Settembre 2018, 15:19:39 PM
Sono in accordo con molte cose che son state scritte..e in disaccordo con molte altre.
Credo non sia determinante il giorno (la domenica piuttosto che il sabato o il venerdì...), anche se questo punto può rivestire notevole importanza per la persona religiosa che si viene a trovare privata del suo diritto a santificare la festività secondo i precetti del suo credo, ma imprtante è la possibilità che , persone che condividono la propria vita, o i propri interessi e passioni, abbiano un giorno di libertà dal lavoro che coincida

Il punto è che sono cosi tante le distrazioni possibili dalla tua nobile visione che l'idea di regolamentarle tutte è impraticabile in uno stato liberale. Per esempio io credo che una festività che si rispetti, nel 2018, debba coincidere con l'interruzione della rete internet per quel dato giorno. A che serve alle persone stare a casa dal centro commerciale se poi piantano la testa nel telefonino? anzi molto probabilmente accedono al centro commerciale dal telefonino senza nemmeno spostarsi da casa, che sia fisicamente aperto o meno. Provare a restringere tutte queste maglie per costringere la gente a guardarsi in faccia, è un operazione infinita e che secondo me ha basse possibilità di riuscita, i tabù devono nascere dal basso da una consapevolezza di fondo, non dallo stato che insegue e punisce i vizi dei propri cittadini.