Credo che comprendere significhi riuscire a creare un quadro sufficientemente sintetico delle teorie che applichiamo tale da poterlo memorizzare, da poterlo cioè  ''comprendere in memoria''.
Ciò consente di ''vivere la teoria'' creandoci un relativo senso di realtà, senza necessariamente dover ricorrere a supporti esterni, come ad esempio la memoria di una biblioteca o di un computer.
Se possiamo interagire con la realtà attingendo alla sola nostra memoria ci sembrerà di vivere in presa diretta con la realtà, e questo è quello che intendo con senso di realtà.
Nel momento in cui ricorriamo a supporti esterni per memorizzare e calcolare, perdiamo la presa diretta con la realtà, ed esprimiamo ciò lamentando una mancata comprensione delle cose, seppur a fronte di una aumentata capacità di interagire con la realtà, perché le teorie che mediano la nostra azione non sono più vincolate alle nostre capacità individuali.
Quindi potremmo racchiudere tutto ciò ormai dentro un teorema, che tanto più le teorie funzionano tanto più ne perdiamo il controllo diretto, il che comporta perdita di senso di realtà e incomprensione.
Detto ciò anche il concetto di conoscenza andrebbe rivisto.

Citazione di: Jacopus il 01 Marzo 2022, 21:10:20 PMBuonasera Iano. L'autorevolezza della scienza deriva da un metodo. L'autorevolezza della religione dalla tradizione, non importa se tradizione di una rivelazione o di una genealogia o di un mito. La scienza si può confutare e lo fa ampiamente da Galileo in poi, ed anzi la confutazione viene incoraggiata come passaggio verso una conoscenza migliore. La religione quando confuta crea scismi e guerre, non essendo modificabile, se non a prezzo della perdita della sua tradizione, ovvero della sua identità. La religione è un racconto del mondo non modificabile, la scienza è un metodo che promuove il cambiamento di interpretazioni e spiegazioni, per raccontare il mondo e per creare il mondo. Mi sembrano due livelli di autorevolezza diversi.

Buonasera Jacopus.
In effetti io concordo su questo, ma sto cercando di dirlo in altro modo.
Non mi sembra infatti plausibile che prima della scienza non vi fosse metodo.
Ciò che caratterizza la scienza è l'averlo esplicitato.
La confutazione quando il metodo è reso in chiaro, prima che incoraggiata, viene resa possibile, e siccome è resa possibile sistematicamente arriva.
Non mi riferivo comunque all'autorevolezza del metodo, ma delle persone.
La scelta del metodo è libera, e tanto più libera quanto è ben esplicitato, e tanto libera che la si può cambiare.
Attribuire autorevolezza alle persone è invece una necessità nella misura in cui non possiamo controllare da soli l'intero processo che si sviluppa a partire dal metodo dato.
Siccome però non è chiaro come facciamo ad attribuire autorità è di fatto impossibile che qualcuno riesca a farci recedere dalla nostra attribuzione di autorità.
Credo ci sia un errore di fondo nel pensare che si possa applicare un metodo solo se lo si abbia chiaro.
Ciò che è vero è che è tanto più difficile confutare i risultati di un metodo quanto più questo è meno esplicitato, e un esempio estremo di ciò è la religione.
i dogmi non si possono criticare perché non è chiaro come facciano a nascere, ma non possono non avere una genesi che parta dai fatti.

Citazione di: Jacopus il 25 Febbraio 2022, 08:39:58 AM"Io moltiplicheró grandemente le tue pene, con dolore partorirai i figli e i tuoi desideri si volgeranno verso tuo marito ed egli dominerà su di te". In Genesi 3:16, così Dio si rivolge ad Eva.
.......
Tutto ciò lo scrivo per confutare una antica costruzione narrativa biblica, che parte da una errata spiegazione per giungere ad una impostazione di dominio.
Una situazione che si ripete nella storia dell'uomo innumerevoli volte.
A chi si lamenta della scienza provate a fare questo esempio, come modello dell' emancipazione che si sviluppa dalla scienza.

Non vedo però consequenzialità fra i dolori del parto, il desiderio della moglie, e la dominazione del marito.
Ma a parte questo tendo a non vedere discontinuità nel susseguirsi dei modelli di conoscenza  a partire dagli stessi  testi sacri, forse anche perché la sacralità è comunque un grado di riconosciuta autorevolezza, che in diverso grado anche la cosiddetta scienza di oggi possiede, come la possedeva quella di ieri.
Magari è solo che ogni ogni volta ci si illude di potersi affrancare dal principio di autorità, ma ogni volta ci si ricade.
Tanto vale allora ammetterlo come necessità, provando a razionalizzarlo.
Il motivo per cui ad esempio nell'arena del covid si tifasse per un gladiatore o per l'altro non mi è per niente chiaro.
In che modo attribuiamo autorità?

Poniamo che mi si lancino numerose accuse, e che mi arrivino da più parti. Se io so' essere vere, non posso sperare di smentirle una a una, non fosse che per la tinatinicità dell'impresa a causa del loro numero.
Se ci provassi inoltre giungerei prima o poi a contraddirmi, confermando le accuse di fatto. Difficile infatti tentare così tante difese che risultino coerenti nella loro invenzione.
Ma cosa succede se fra le tante accuse ne rilevo una falsa, non importa se volutamente falsa, o se nel coro di accuse qualcuno abbia steccato facendosi prendere la mano?
Potrei facilmente smentirla, ma senza ottenere risultati significativi.
Ottenere udienza per quell'unico caso sarebbe già un impresa disperata, e anche quando dimostrassi di non avere ucciso 100 persone, ma solo 99, non avrei fatto altro che confessare di essere un assassino.
Posso invece sperare, anche senza provocare il caso, che chi in buona fede mi ha lanciato quella accusa si accorga dell'errore, e che correttamente, quanto ingenuamente lo ammetta.
Quindi, non avendo io volutamente provato a difendermi in nessun caso, posso sperare in una diffusione del dubbio sulla capacità di giudicare di tutti quelli che mi accusano, e il fatto che io non abbia provato a difendermi in nessun caso non conferma indirettamente le accuse.
La tendenza degli accusatori a fare gregge gli si può ritorcere contro. Basta aspettare. Oppure costruire il caso come magistralmente ci illustra Eutidemo.

Credo che la nuova visione introdotta dal cristianesimo, come coscienza del male che è in noi, sia potenzialmente positiva, se invece di provare a esorcizzarlo ci alleniamo a prevenire i suoi prevedibili effetti.
Una frase che non vorrei sentire più dire è ''sembrava un così bravo ragazzo...nessuno  poteva immaginare...''
La verità però in questo discorso non riesco a farcela entrare.

Citazione di: daniele22 il 22 Febbraio 2022, 14:38:13 PMMi sfugge il pensiero di bobmax, ma mi è difficile dialogare con chi non veda una tautologia nel pensiero di Russell. Dedico quindi a te iano questo post dato che sei l'unico tra nessuno che non veda tale fatto. In altri post ho sostenuto che si viva mentalmente come se fossimo ancora ai tempi di Hegel. Come già fece la filosofia, sembra pure che da un po' (un centinaio d'anni o poco più) anche la fisica sia andata nel pallone. Dovrai convenire che meccanica quantistica e relatività non si integrino tra loro. Ti faccio un altro esempio e vediamo se riesci a rispondere senza perderti:
Supponiamo di trovarci a due ore di luce dalla terra. Ci stiamo guardando le notizie in prima serata che giungono da mamma rai uno. E' ovvio che noi riceviamo il segnale con un ritardo di due ore. A un certo punto riceviamo da mamma rai l'inizio di un film che dura treoremmezzo. A quel punto noi partiamo a grandissima velocità tanto che arriviamo sulla Terra cinque minuti prima che il film finisca e ci godiamo la fine nel bar della base. Ecco, ti chiedo. Come l'abbiamo visto, noi, il film? Dato cioè che noi partiamo con due ore di ritardo temporale dal suo inizio e riusciamo a vedere la fine del film senza alcun ritardo temporale

Due ore luce non è un tempo, ma una distanza e personalmente non sento il bisogno di integrare fra loro teorie diverse se non per economicità di pensiero.
Non credo che sia possibile trovare una teoria che le integri tutte ed in modo definitivo, perché secondo me la ricerca della teoria del tutto deriva da una scoria del pensiero magico secondo cui la natura sia soggetta ai simboli.
Sia bene inteso però, che la ricerca, non importa quale motivo la spinga, è sempre una cosa positiva, e un motivo qualsiasi serve per non andare del tutto a caso, e quindi a poter tracciare un percorso di ricerca a beneficio degli storici futuri.
Delle domande fondamentali non perdo tempo a cercare la risposta, ma il motivo che le muove, e credo che siano mosse sempre da una ipotesi nascosta, e quindi è quella vado a cercare.
Così ad esempio, abbozzando un esempio la per là, basando la nostra conoscenza sui fatti sottaciamo che non ve ne siano di tipo diversi e infatti per noi i fatti sono fatti.
Ma è proprio così?
Io ho il sospetto che così non sia.
Temo che la ricerca di un unico tipo di teoria sia la logica conseguenza di un tipo unico di fatti, la quale però sembra appunto più un ipotesi non detta che ''un fatto''.

Le ipotesi non dette si possono trovare, ma solo per lasciare che altre le sostituiscano sempre a nostra insaputa.
Si tratta della necessaria metafisica su cui si applica la ragione.

Che esistano diversi tipi di fatti lo deduco dal fatto che si possa dimostrare l'impossibilità della teoria del tutto.
O almeno, a me mi sembra di averla dimostrata nei miei vari post, senza aver suscitato alcun interesse però. Amen.

Non è che siamo andati nel pallone Daniele, ma è giochiamo con più palle invece che con una, e mi sembra una forzatura vedere ciò come un impoverimento, se non per la seccatura di dover imparare nuove regole del gioco.
Quello che non cambia è che si tratta di un gioco.

Non c'è successione di numeri o di parole che per te non converga a Uno Bobmax. E' la teoria del tutto... è uno.
Concordo che si parta da un Uno indistinto, da una realtà che non possieda in se' una molteplicità, ma giungo però alla conclusione che non avendo una molteplicità possiamo dargliene tante.

Dunque per Goffman la maschera come interfaccia, mentre per Pirandello un peso da portare.
Un peso però è reso pesante dalla consapevolezza di portarlo e leggero dall'abitudine a portarlo.
Le convenzioni sociali sono consuetudini che non comportano fatica se le applichi senza pensare, ma acquisiscono una insostenibile inerzia quando inizi a pensarle., perché è più facile applicare ciò di cui non conosci il motivo o che, peggio, potrebbe apparirti  insensato.

Pirandello vive un epoca di ridefinizione delle convenzioni, e per far ciò le si deve pesare.

Morale della favola.
Per rendere sicura una spedizione occorre triplicarne il costo.  

Purtroppo continuo a non capire Daniele.
Comunque chiediamoci in generale quali siano le difficoltà del divulgatore, che sia Russell, o chiunque altro.
Nel caso della relatività immagino consistano in un operazione di fatto impossibile, quando si voglia tradurre nei termini di uno spazio a noi consueto, quello che ci appare perciò naturale, uno spazio alieno nella nostra considerazione, sforzandoci in tal modo di farcelo apparire come naturale.
Credo che una operazione possibile sia invece farci apparire lo spazio naturale come alieno, cercando di smascherare la sua naturalità, per concludere che non ci siano spazi che non siano alieni, e che solo l'abitudine derivante dalla pratica è ciò che li rende naturali.
Non possiamo sperare dunque di capire lo spazio tempo di Einstein se con ciò intendiamo che ci appaia naturale.
Per poterlo capire dovremo intendere altro con ''capire''.
In particolare dovremmo mettere da parte l'equazione che le cose esistono se le vediamo, non perché ciò sia sbagliato, ma perché conporta automaticamente nella nostra considerazione il suo contrario, che le cose non possono esistere se non riusciamo almeno a immaginarle.
Se consideriamo che il vedere le cose non è un punto di arrivo, e che lo scopo finale non è quindi certificarne l'esistenza, ma il potervi operare, non dovremmo considerare un problema se riusciamo ad operare con le cose senza riuscire a immaginarle.

Le teorie servono a inquadrare i fatti, e comprenderli significa trovare una teoria che riesca a contenerli, e non certificarli.
Sarebbe quindi paradossale andare a cercare teorie che smentiscano i fatti come fa' Zenone.

@Niko.
Per quel che vale il mio parere hai fatto una buona divulgazione della relatività.
Da un punto di vista filosofico è interessante notare come le trasformazioni di Lorentz non vengano introdotte come soluzione ad hoc, ma vengano poi mantenute come tali, una volta esclusa l'esistenza dell'etere.
Einstein stesso introduce una nuova costante universale come ipotesi ad hoc con non poco scetticismo, la quale sembra però funzionare nonostante tutto.
lo scetticismo che accompagna queste ipotesi mi chiedo quanto ancora sia giustificato, se si accetta che le ipotesi servano solo a far quadrare i fatti, e null'altro.
lo scetticismo evidentemente deriva da aspettative che vanno oltre il far quadrare i fatti a disposizione.
Queste aspettative, per quanto legittime, pongono però un freno alla elasticità mentale che serve per approcciare, anche da non specialisti come facciamo noi, le nuove teorie fisiche.
Mi sembra evidente però che queste aspettative, quando si riesce a metterle da parte, come tu in qualche modo sei riuscito immagino a fare, rendono più semplice la comprensione.

Da un punto di vista filosofico accettare che i corpi possano allungarsi e accorciarsi sembra incompatibile con l'idea che abbiamo dei corpi, ma se solo di una idea si tratta la si può anche cambiare.
Il problema nasce quando quella idea non si considera come derivata da un rapporto indiretto con la realtà, ma come corrispondente direttamente alla realtà.

Però evidentemente non è questo il problema che ha Daniele, e restiamo in attesa di capire.

@ Daniele.
Prova a spiegare meglio.
Io non vedo tautologie né illogicità.
Ho capito solo che vedi un problema nella esposizione di Russell.
Io non lo vedo.
Prova a descriverlo con altre parole.

Citazione di: bobmax il 20 Febbraio 2022, 14:44:41 PMIano, cosa significa affermare che per Einstein lo spazio e il tempo sono assoluti?
Cosa significa che sono invarianti?

Bisogna non confondere relatività con relativismo.

Il relativismo è sempre valoriale.
Mentre la fisica non si occupa di valori.

Relatività indica semplicemente che lo spazio-tempo è relativo all'osservatore.

L'intuizione è importante, indispensabile! Ma non è sufficiente.
Occorre poi riprenderla in mano per vedere se cammina da sola...

non sono la persona più adatta a risponderti, ma è opinione ormai diffusa fra gli addetti ai lavori che  l'uso del termine relatività per la teoria di Einstein sia infelice. Dopo Einstein nessuno scienziato ha mostrato pari tensione verso l'assoluto.
lo spazio tempo di Einstein non è relativo all'osservatore, ma dipende dalla distribuzione delle masse.
la terra non gira attorno al sole perché il sole la attrae secondo Einstein, ma limitandosi a percorrere lo spazio che il sole, inteso come massa. ha determinato, senza interventi di forze.
Sembra un trucco, e infatti lo è, ma è un trucco anche la forza gravitazionale di Newton.
Sono descrizioni alternative della realtà basate sui fatti, ma la descrizione della realtà non è la realtà.
Nella realtà non esiste necessariamente alcuno spazio, anche se Newton e Einstein a loro modo lo credevano.

Da un punto di vista filosofico possiamo notare che mentre Newton definiva il moto naturale  in modo ideale, come il moto di un corpo lontano da ogni altra massa, cosa in sé irrealizzabile, Einstein definisce quel moto in modo più realistico, in presenza di altre masse.
E' un espediente sempre narrativo, ma non da poco.
Non mi fisserei invece sul fatto che Einstein spiega un maggior numero di fatti, in modo più preciso, e con maggior grado di previsione.
Si tratta comunque di mappe da mettere nello zaino per i nostri trekking, scegliendola a seconda delle peculiarità del percorso scelto.

Nello spazio di Newton un punto vale l'altro, e un altro modo di dirlo è che esso è invariamte per traslazione. Nello spazio di Einstein invece no.
Ma ciò che hanno in comune i due spazi e' che sono caratterizzanti da una legge di invarianza.

Il punto centrale dunque non è la velocità , ma il fatto che i due gemelli si trovino prima nello stesso punto, dove scorre quindi lo stesso tempo, e poi in punti diversi dove scorrono tempi diversi. Questo è il motivo per cui uno dei due resta più giovane, e non perché sfreccia dentro una astronave.