Citazione di: daniele22 il 19 Febbraio 2022, 21:53:59 PMMi scuso, ma ho aperto il Topic un po' alla Carlona. Mi spiego meglio. Qualche anno fa ebbi modo di iniziare il testo "L'abc della relatività" e mi soffermai un bel po' (forse cinque minuti) a cercare di capire quel che Russel dicesse in quel pensiero citato nel testo del Topic. Rigettai il testo poiché mi sembrava che quel pensiero non fosse corretto. Se non fosse corretto, e per questo chiedo lumi, tutto quel che verrebbe esposto dopo sarebbe solo fuffa. Quindi avrei dovuto aprire il topic nella sezione Tematiche Filosofiche. Però c'è pure da dire che il pensiero qui esposto, pur ricordandolo uguale e anche in lingua italiana, proviene da un riassunto. Come dire: AdDaniè! ... che ce fai commentà 'na cazzata tua? Por lo tanto chiedo perdono

Considero positivo il fatto di avere dubbi in quale sezione porre questo tipo di discussione.
Significa che non si può interpretare una teoria scientifica se non facendo filosofia e Russel è conosciuto più come filosofo che come matematico, ma nessuno possiede un tasto selettore per funzionare esclusivamente da filosofo o da scienziato.
Per quanto però sia autorevole il divulgatore un testo di divulgazione resta tale, e tale resta per quanto non autorevolmente lo si riassuma.
Una discussione da aprire sicuramente nella sezione filosofica sarebbe quella che riguarda la divulgazione come tale.
io mi sono riferito non alla divulgazione di Russell, ma quella che tu ne hai derivato.
Credo però che sia inopportuno il riferimento fatto da Russell alla velocità.
Cosi io ho preferito parlare di traslazione , che sta per uno spostamento dove non si specifica a quale velocità avvenga.
Nel classico esempio dei due gemelli , dei quali uno sfreccia su un astronave, l'astronave e' fuorviante, perché pone l'accento sulla velocità.
Meno spettacolare, ma anche meno fuorviante sarebbe riferirsi ad un ascensore, il quale non sfreccia di solito cambiandoci di piano. Il motivo per cui un gemello rimane più giovane è perché i due gemelli si trovano in punti diversi dello spazio e il tempo in ogni punto scorre in modo diverso in dipendenza della sua distanza dalle masse.
Resta il fatto che la divulgazione è sempre una coperta corta, e magari io la sto tirando la coperta di Russell  da una parte scoprendo l'altra.
Ma si potrebbe dire facendo un riassunto volutamente fuorviate quanto provocatorio, che mentre lo spazio di Newton e' un perfetto contenitore di masse, in armonia con la nostra percezione, le masse di Einstein sono perfette contenitori di spazi.
Un testo di divulgazione deve necessariamente fare leva sulla nostra percezione, ma questo è anche il suo limite.
L'evocativa astronave di cui si parla nell'esperimento mentale dei due gemelli è ciò che lo ha reso famoso.
Due gemelli in ascensore non avrebbero avuto lo stesso effetto mediatico, ma sarebbero stati meno fuorvianti.

Ciao Bobmax.
Lo spazio e il tempo di Einstein non sono meno assoluti di quelli di Newton nella considerazione dei due autori
Non si chiama teoria della relatività perché relativizzi alcunché ma per una scelta non felice del nome. In quanto a tensione verso l'assoluto Einstein non ha nulla da invidiare a Newton, e anzi rincara la dose.
Semmai siamo noi, col senno di poi, come pure io ho provato a fare, a relativizzare.
Come tu ben dici si poteva inquadrare il fatto che la velocità della luce è una costante universale solo supponendo un nuovo spazio, che per Einstein  però è assoluto come lo era per Newton il suo spazio.
Ma col senno di poi si può dire che entrambi abbiamo fatto ipotesi ad hoc di fatto, e che se dovessero saltare fuori nuovi fatti nuove ipotesi saremmo costretti a fare.

Tanto per fare esercizio di fantascienza noto che la velocità della luce è costante nel vuoto, ma che il concetto di vuoto nel frattempo per i fisici è cambiato e probabilmente continuerà a cambiare.
Potremmo dire considerando la storia del concetto di vuoto che Einstein sia stato un reazionario rispetto a Newton, restituendoci , seppur in forma diversa, uno spazio privo di vuoto, come lo era prima di Newton.
Da un punto di vista concettuale il vero rivoluzionario è stato Newton.
Oggi poniamo l'accento sulla nostra difficoltà a "vedere" lo spazio di Einstein, ma mi sembra più interessante notare che dopo Newton gli uomini hanno cambiato il loro modo di vedere lo spazio, appunto come vuoto.
Noi siamo talmente abituati ormai a vederlo così che non ci rendiamo conto della rivoluzione percettiva che è seguita a Newton.
Temo però che con Newton ci siamo giocati l'ultima chance concessaci dall'evoluzione di poter vedere uno spazio, dopo averlo  teorizzato.
Il paradosso è che la velocità della luce è costante in un vuoto che nella considerazione dei fisici oggi non è più tale.

Se anche quella dell'accerchiamento fosse una paranoia, se è vera paranoia , vale come un fatto.
La reazione ritardata a questo fatto sarebbe dunque stata covata in attesa di tempi migliori per metterla in atto, come infatti è avvenuto allora  per il disimpegno mostrato dall'America al tempo di Trump .

Se invece non c'è alcuna paranoia quali interessi ci sono in gioco?
In particolare quanto può servire questa esibizione militare a Putin per restare in sella?

Mi viene da pensare al governatore della Campania, molto discusso da quando siamo in pandemia per i suoi provvedimenti in merito, mentre prima era discusso per ben altro.
Quanto è discusso oggi Putin in patria, prima e dopo questa parata militare?
Non mi pare sia cosa che trapeli, o mi sbaglio?

Un aggiunta doverosa.
Intendo che la nostra concezione di spazio e di tempo correnti, quelli che usiamo per sbrigare le faccende di tutti i giorni, siano essa stessa nata come espediente.
Infatti essa è perfetta finché ci limitiamo a considerare i fatti correnti della nostra vita quotidiana.
Le concezioni del tempo e dello spazio possono essere diverse, ma per poter accettare psicologicamente  questa cosa occorrerebbe che riuscissimo ad attribuire ai diversi spazio-tempo lo stesso grado di stranezza, o, a scelta, di normalità, trascendendo la nostra particolare esperienza quotidiana.

Citazione di: daniele22 il 16 Febbraio 2022, 18:33:07 PMRiporto qui un estratto da un riassunto tratto dall'Abc della relatività di B.Russel:


"Prendiamo un uomo che cammina per la strada e viene sorpassato da un automobile. Supponiamo che in quel punto della strada vi siano parecchie persone, alcune a piedi e alcune in auto. Tutte procedono a velocità diverse e chi in una direzione e chi in un altra. Dico che se viene emesso un raggio di luce dal punto dove si trova tutta questa gente, dopo che sull'orologio di ciascuno sarà trascorso un secondo, le onde luminose si troveranno a 300.000km da ciascuno di loro per quanto non siano più tutti nello stesso posto. Quando il vostro orologio avrà scandito un secondo, il raggio luminoso sarà a 300.000km distante da voi; e il raggio sarà sempre a 300.000 anche dagli altri, persino a chi va in direzione opposta e che il suo orologio abbia scandito sempre un secondo (supponendo due orologi perfetti). COME PUO ACCADERE?
Il solo modo di spiegare simili fatti è di supporre che gli orologi vengano influenzati dal moto. Non si intende dire che vengono influenzati in maniera tale da potervi rimediare ma è qualcosa di molto più fondamentale."

Mi piacerebbe sentire qualche vostra opinione in merito a questa specie di enunciato con premessa e conclusione

Coerentemente con quanto espresso nei miei precedenti post dico quindi che non si tratta quindi di qualcosa di fondamentale , ma di un espediente che ci aiuta meglio ad inquadrare coerentemente certi fatti.
Comprensibilmente il successo della teoria ci porterebbe a credere che ci troviamo di fronte a qualcosa di fondamentale.
Ma credere che dietro ogni interpretazione di successo vi sia qualcosa di fondamentale è solo un modo per porre il bastone fra le ruote a nuove interpretazione quando queste si rendessero necessarie, per nuovi fatti rilevati e da inquadrare, o per diversa considerazione dei vecchi fatti, sempre possibile da farsi. Questo volendo vedere il bicchiere mezzo vuoto.
Volendolo vedere mezzo pieno , se è vero che l'inerzia dell'assoluto rende difficoltoso il rimuoverlo, ciò garantisce che le nuove interpretazioni, che a loro volta si faranno eventualmente assolute, siano più che ben ponderate.

In effetti noi non sappiamo se Dio gioca a dadi oppure no, ma per quello che ne possiamo dedurre indirettamente , seppur in modo limitato, sembra che Dio faccia esclusivamente, sempre per sua decisione, solo una delle due cose.
Nel momento in cui cambiasse decisione infatti c'è ne dovremmo accorgere, perché la cosa non potrebbe non avere conseguenze.
Ma restando terra terra mi sembra più interessante indagare cosa succederebbe se noi smettessimo di giocare a dadi.
A prima vista ciò comporterebbe un regresso non da poco.
Voi cosa ne pensate?

Non ci sarebbe altro da aggiungere al titolo per stimolare la vostra riflessione filosofica.
Dico solo che come Einstein sono convinto che Dio non giochi a dadi, nel senso che potendolo fare, essendo onnipotente, decide di non farlo.
Ma cosa succederebbe se Dio iniziasse a giocare a dadi?
E/o , cosa succederebbe se noi smettessimo di giocarci?

In sintesi,da un punto di vista filosofico, dovremmo mutare la nostra convinzione che i fenomeni abbiano bisogno di uno spazio entro cui avvenire, e che siamo invece noi a creare, coscientemente o meno, uno spazio che ci permetta di inquadrali in un insieme coerente.
Sempre da un punto di vista filosofico dovremmo coerentemente smetterla di cercare l'assoluto, almeno laddove dichiariamo di volerci attenere ai fatti, in quanto non esistono fatti che si possano considerare in assoluto  rappresentativi allo scopo, e specie considerando il loro accumulo continuo, cioè i nuovi fatti che si vanno ad aggiungere sempre come nuovi, o vecchi che diversamente consideriamo, per non cambiano solo i fatti, ma anche noi che li consideriamo.
I fatti , i dati, non sono la realtà, ma siamo noi a costruirci realtà parallele, le uniche dentro cui possiamo vivere di fatto, a partire dalla loro interpretazione, la quale non è univoca ne' tanto meno assoluta.
Non posso non notare che la confusione che stiamo vivendo causa covid derivi dalla errata convinzione che i dati parlino da soli.

In sostanza la relatività sembra portare confusione nelle nostre idee di tempo e di spazio che a noi appaiono evidenti solo perché le usiamo senza conoscerne la genesi.
Einstein ci da' un esempio di costruzione di uno spazio e un tempo alternativi, invitandoci quindi a ricostruire la genesi del "nostro spazio e tempo" ripercorrendo all'inferno il processo che ha portato alla loro evidenza.
Fatto ciò non possiamo che attenderci come cosa normale che nuovi spazi e nuovi tempi vengano ancora costruiti ad hoc e per esigenze contingenti come si è già fatto e si continuerà a fare.
Detto ciò continuiamo pure a tenerci care le nostre care evidenze di tempo e di spazio, perché continueranno a servirci ancora a lungo , ma senza pretendere di capire a partire da  quelle le nuove evoluzioni della fisica, se non considerando che quello spazio e quel tempo a noi tanto cari sono essi stessi frutto di quella evoluzione.
Per noi essi sono come un verbo fattosi carne, ma non credo che l'evoluzione per come sta andando, in modo accelerato, preveda "un tempo" a disposizione per cui si poss ripetere il miracolo del verbo che si fa' carne, a meno che non si generalizzi il concetto di carne includendovi i nostri strumenti, i nostri device.
Tutto ciò comporta qualcosa che intuisco, ma non so' se riesco a spiegare.
Apparentemente sembra che la comprensione dei nuovi spazi proposti della fisica risieda dentro equazioni che per la maggioranza di noi sono prive di significato.
Le cose però, se possibile, vanno anche peggio di così , perché questa comprensione viene preclusa agli stessi scienziati, man mano che il loro pensiero "diventa diffuso" per dirla alla Jacopus, man mano cioè che affidano i loro calcoli ai computer sulla fiducia, non essendo più in grado di controllarli diretttamente a causa della loro complessità.
Ma mi fermo qui col cercare di spiegare ciò che confusamente ancora solo intuisco.
In generale però mi pare che non vi sia nulla di nuovo sotto il sole, se non che qualcosa di vecchio stia uscendo a prendere il sole.

Nella fisica classica si definisce convenzionalmente una unità campione di misura per la lunghezza, specificando la temperatura di esercizio, perché si sa' che quella lunghezza  cambia con la temperatura. Si sottintende così che solo la temperatura possa farla variare, ma che il campione non vari la sua lunghezza per traslazione in un area a temperatura costante.
Quest'ultimo punto è importante, anche se noi lo diamo per scontato,  perché il campione lo si usa traslandolo.
Ma siccome la realtà non obbedisce alle nostre convenzioni, che ci garantisce in effetti che il campione non muti la sua lunghezza per traslazione?
Se ciò avviene infatti noi non possiamo accorgercene , perché non abbiamo un campione di controllo del campione che ci garantisca di essere immutabile per traslazione.
Non direttamente almeno.
Potremmo però avere indizi indiretti di una sua variazione, quando riusciamo a spiegare un fenomeno, che diversamente non riusciamo a spiegare, ipotizzando una variazione del campione per traslazione.
Lo spazio classico Newtoniano è invariate per traslazione.
Anche se a noi ciò sembra banale e' proprio questo tipo di invarianza a caratterizzare quello spazio.
E questa caratterizzazione diventa fondamentale quando vogliamo distinguerlo da un altro tipo di spazio, come quello relativistico, che ancora in variante, ma cambia il tipo di invarianza che lo caratterizza.
Lo stesso discorso fatto per la lunghezza può ripetersi per il tempo.
Io non sono in grado di scendere nei dettagli, e mi limito ad impostare il discorso filosoficamente e alla mia maniera, che è come sempre un invito a smascherare le ovvietà e le evidenze le quali acquisiscono questo status ai nostri occhi solo per l'abitudine derivante dalla pratica , ma in assoluto non vi è nulla di ovvio e di evidente.
Se lo spazio relativistico ci sembra strano istintivamente cerchiamo di riportarlo anormalità cercando analogie possibili con lo spazio classico.
Ma l'operazione che io suggerisco è di tipo inverso, di modo che a partire dalla stranezza dello spazio relativistico si possa  per analogia capire quanto sia strano quello classico.

Se allarghiamo il discorso al linguaggio simbolico in generale si capisce meglio il potere dei simboli hanno sul pensiero, come ci insegna la storia della matematica.
Quando i popoli entrano in contatto si scambiano merci ma anche simboli e i sottesi concetti, che vengono acquisiti "a costo zero" , come oggi siamo in grado di dire, ma solo dopo aver importato dagli indiani il simbolo dello zero insieme alla notazione posizionale.

Il cervello non produce solo parole e laddove è manchevole in un campo eccelle in un altro.

Io parlo di condivisione di una fede sulla quale si applica la ragione per interpretare i dati.
L'essere umano è truffatore per natura se dell'applicazione  del suo libero arbitrio lui stesso non può prevedere il risultato, ma nella misura in cui condividiamo una fede condividiamo tendenzialmente quel risultato. Ci fidiamo degli altri non perché essi non sono potenziali truffatorii, ma nella misura in cui sono prevedibili i loro comportamenti, e questi sono tanto più prevedibili quanto meglio conosciamo la fede su cui sono poggiati, magari perché la condividiamo.
Si può tradire il prossimo, ma non la propria fede.
È un po'  come se chi ha natura di truffatore possedesse però un fondo di onestà involontaria, e nella misura in cui con quel fondo hai confidenza ti puoi fidare.
Chi nasce tondo può fare solo truffe quadrate.


La genialità è solo un buon alibi che usano i ben uniformati quando si pretende troppo da loro.
Non sono mica un genio io, dicono, io sono normale.

Per certi effetti che non sappiamo diversamente prevedere, tiriamo in ballo il caso e il libero arbitrio come "generica causa" che viene distinta  a seconda che si riferisca al regno materiale o al regno animale.
La differenza fra caso e arbitrio è che per il secondo conosciamo della generica causa un intermediario.
Ma, dal punto di vista degli effetti che differenza fa' l'intervento di un intermediario come personificazione della generica causa?
Questo intermediario sembra sostanziarsi come un difetto casuale in un dado che tende a determinare il risultato. Il libero arbitrio sembra tendere più alla prevedibilità  quindi quanto meglio ne conosciamo bene l'intermediario, come quando conosciamo un difetto del dado.
Ma dunque dove sta la differenza sostanziale se nel caso materiale supponiamo il lancio di  un solo perfetto dado, e nell'altro ne lanciamo tanti truccati a caso?
La differenza sta nel fatto che il lancio di tanti dadi truccati a caso si avvicina sempre più negli effetti al lancio di un singolo perfetto dado al crescere del numero dei dadi truccati.


Se così stanno le cose si capisce perché le specie hanno un numero di individui critico al fine della loro sopravvivenza , se questa dipende dal caso.

Citazione di: daniele22 il 14 Febbraio 2022, 18:07:05 PM

Citazione di: iano il 14 Febbraio 2022, 17:24:12 PM

Il folle è colui che ha la capacità di sostenere una fede anche quando a questa non trova condivisione.


Se una fede si può cambiare, intendo con sincerità, essa è però tenace.

Per come l'ho vissuta io, il folle è colui che tiene in piedi una fede senza avere riscontri inequivocabili che la smentiscono. Tanto per fare un esempio: la situazione in cui Caio ti dice che Tizio vuol prenderti in giro e tu non ci credi. La conseguenza è una discussione in cui sia tu che Caio vi appellate ad indizi non decisivi. Questo fa il folle, solo che nel suo caso Caio corrisponde alla società degli individui. Il folle vede i suoi fantasmi attraverso tali indizi in un certo senso trasfigurati, fuorviati dal senso comune, per cui un semplice rappresentante di scope elettriche può esser scambiato per un killer, o per un grandissimo benefattore, o per un agente investigativo. Ma i fantasmi non sono arbitrari.


La fede si può cambiare in fretta, non l'abitudine alla fede. Per cambiare la fede è sufficiente che questa sia conveniente. L'abitudine col tempo si adegua

Tu fai riferimento a riscontri fattivi, ma io parlavo di condivisione.
Mi riferivo inoltre a un mutamento di fede non forzato, al quale non dubito che possa seguire l'abitudine.
Ma credo di capire che il tuo punto focale e' quanto possiamo fidarci degli altri?
Questa domanda si potrebbe trasformare in : quanto io sono davvero convinto che gli altri condividano la mia fede?
Perché se davvero la condividono allora mi posso fidare.
Il problema non è la menzogna in se', in quanto mentire è sempre una possibilità che tutti possiamo mettere in atto.
Il problema è capire quando i nostri comportamenti stessi hanno per risposta una menzogna come nata da un riflesso condizionato. E perché, quando pur di ciò abbiamo prova, ancora lo facciamo.
Vogliamo creare negli altri un senso di colpa?
O vogliamo atteggiarci a vittima sacrificale?
I rapporti fra umani sono cosa ben complicata, ma non sono difficili da sostenere finché non ne hai coscienza.
Se per sfortuna ne acquisisci coscienza non ti spieghi come hai fatto a sostenerli fino allora.