Citazione di: Alexander il 12 Gennaio 2022, 10:27:40 AM
Mi sembra Anthonyi che sei rimasto fermo alla vecchia narrazione  che i vaccinati non contagiano e che solo i non vaccinati trasmettono il virus. Se questo era in parte vero con Delta, adesso è completamente saltato con Omicron. Proprio ieri A. Fauci ha dichiarato che ci infetteremo tutti con Omicron entro pochi mesi, anche chi è vaccinato con terza dose. Con Omicron la differenza di contagiosità tra vacc. e non è veramente minima. Questo perché si continuano a fare vaccini che erano testati per un virus che è praticamente finito, cioè il ceppo di Wuhan.L'OMS ha infatti  sollevato perplessità sul fatto di continuare a vaccinare con questi vaccini, ormai superati e non in grado di frenare l'infezione, ma che ne servono dei nuovi. Il coronavirus però corre più dell'uomo e ormai sta per vincere la "lotta". Lo farà a modo di virus, cioè adattandosi all'ospite, come è successo ai suoi fratelli coronavirus già in circolazione da molto tempo. Speriamo che sia così veramente. Detto questo, il problema non è più il non vaccinato che contagia, visto che lo fanno tutti, anche i vaccinati, ma il carico ospedaliero. Se, come sembra ormai certo, Omicron dà il 70% in meno di ospedalizzazioni rispetto a Delta, penso che aumentando non di molto la capacità di posti letto e di personale sanitario si potrà ovviare alla situazione. Considerando anche che la grande maggioranza dei ricoverati attuali è vittima della vecchia variante Delta, che verrà in pochissime settimane soppiantata dalla nuova, come visto in altri paesi. Il tutto durerà poco, forse solo qualche mese, vista l'estrema contagiosità di Omicron.  Non si può più dire che il vaccinato non contagia, ma semplicemente che il vaccinato è più protetto da conseguenze gravi . Io, che sono un libertario, penso poi che ognuno, a parità di possibilità di fare danno agli altri come nel caso di Omicron, in coscienza decide (rischia?) che strada seguire per la propria carcassa.

La differenza tra la contagiosita dei vax e dei novax è di tipo probabilistico, e i novax sono più contagiosi.
Il danno sociale, poi, non dipende solo dalla contagiosita ma dalla tendenza ad ammalarsi in maniera grave, con i conseguenti costi sulla collettività per le cure, e i danni sociali generati dall'eventuale morte o invalidità del novax, perché il novax è parte della società, e se fa del male a sé stesso, lo fa automaticamente a tutta la società.
Sull'attuale evoluzione dell'epidemia, comunque, condivido i tuoi ragionamenti. Con omicron non ha senso oggi imporre una vaccinazione visto e considerato che gli effetti li potremo vedere tra alcuni mesi, e nel frattempo questa variante avrà già contagiato tutta la popolazione contagia ile. Avrebbe avuto senso, invece, farlo ad aprile-maggio. Oggi gli ultracinquantenni non vaccinati sono circa 3 milioni, cioè il 5% della popolazione, e determinano la gran parte dei ricoveri per covid. Se fossero stati tutti vaccinati, anche forzosamente, i nostri ospedali farebbero una vita assai più tranquilla.

Citazione di: JE il 12 Gennaio 2022, 06:12:36 AM
Alla faccia della democrazia e della libertà insomma 


Assunzione obbligatoria di farmaci... A che pro? Anche se fosse buono per lo stato sanitario: Quanto costa il precedente legale? Sicuri che le conseguenze siano gestibili? Io ne dubito.


"Vaccinofobia" la stessa parola é sintomo di psicosi terminale.


Interessante notare che nella discussione é presente un commento doppio da due utenti diversi.


L'intero modus cogitandi puzza di miseria lontano chilometri.


Se hai fede che il tuo vaccino funzioni non c'é motivo di interessarti a chi lo ha o non lo ha preso.


Per quanto riguarda il problema del sistema sanitario, perché non proporre semplicemente a chi viene considerato problematico di smettere di avvalersene e non pagare più le tasse corrispondenti? Semplice, e la maggior parte di questa categoria, compreso me, accetterebbe di buon grado.


Vedere coercizione essere moralmente avvallata in un forum di filosofia é ributtante.

Ciao JE, se la democrazia é la realizzazione della volontà della maggioranza io ci scommetto che la maggioranza degli italiani sarebbero favorevoli ad atti coercitivi nei confronti di minoranze di renitenti alla leva vaccinica.
Questa maggioranza é interessata a che anche la minoranza si vaccini perché quella vaccinazione protegge anche la maggioranza. La vaccinazione di ciascuno di noi protegge noi stessi e anche gli altri.
Oltretutto é scritto nella Costituzione che la salute oltre ad essere un diritto individuale é un interesse pubblico.
Se poi sei così contrario alla coercizione, perché non ti dà fastidio che essa si realizzi nei confronti di persone in delirio psicotico o da stupefacenti?
In entrambe i casi (cioè sia per i novax che per i deliranti) si tratta di persone che hanno comportamenti potenzialmente dannosi sia per gli altri che per se stessi.
Naturalmente é chiaro che si tratta di valutare la gravità di detti comportamenti, un quarantenne che non si vuole vaccinare non è la stessa cosa di un sessantenne, perché il sessantenne ha un rischio molto più alto di subire i danni del covid, e quindi la sua scelta di non vaccinarsi oltre che essere dannosa é segno della gravità della sua vaccino fobia.

Ciao Daniele, io non ho detto che un folle non è razionale, ho detto che questo carattere non contraddistingue la follia, esattamente come la fede in qualcosa.
Avere fede in qualcosa é perfettamente normale, c'é chi ha fede in Dio, chi nella scienza, chi in nessuna delle due per questo è novax, eppure anche quest'ultimo ha fede in qualcosa, cioè in tutte le fake che trova scritte sul web.
La follia non è questo, la follia è perdere il senso sociale nel rapporto con gli altri, il non percepire più la loro alterità e vivere un delirio egotico.
E comunque la follia di qualcuno la stabiliscono sempre gli altri, il folle non é cosciente di essere tale, non puó esserlo.
Io, quando ho cominciato a rendermi conto di alcuni problemi della mia psiche ho cominciato automaticamente a gestire questi problemi, e ancora lo faccio, continuamente, perché mantenere la normalità psichica é un bisogno fondamentale di ciascuno di noi.

Citazione di: daniele22 il 11 Gennaio 2022, 15:54:58 PM

A prescindere dal fatto che possa essermi lecito estendere la mia esperienza al concetto generale di follìa, quel che più mi ha colpito dell'esperienza trascorsa è stata la presenza contemporanea di: a) esasperata pretesa di un agire razionale che, in vista di un obiettivo, può travalicare benissimo le convenzioni sociali in uso, come minimo. b) l'esistenza di segni che sono cmq oggetto di fede e dai quali si verrebbe in certa misura condizionati.
A ben osservare la situazione assomiglia un pochino a quella degli umani normali.
Il folle però, a mio giudizio, nella sua pratica di violentare il sistema in nome della ragione pura non si rende conto che è almeno in parte governato da una fede, oppure quasi certamente non la critica anche perché è costantemente immerso nell'agire sulla cresta dell'onda.
Le domande sono: quanto si attiene a tale fede? Detta fede, gli ordina di fare qualcosa? Rispondendo specialmente alla seconda domanda egli pone la prima pietra del suo incontro/scontro con la società dal quale può uscire illeso, magnificato o devastato.

E' interessante, Daniele, che tu attribuisci la razionalità al folle, quando nella vulgata comune il folle si definisce dal suo agire che è visto come irrazionale, naturalmente nell'opinione di chi lo osserva.
Secondo me la follia non ha qualità caratteriali, anche le persone sane possono essere più o meno razionali, emotive, aver fede. Quello che distingue il folle è lo squilibrio, l'esasperazione.

Per viator e Alexander. Il TSO è una procedura già presente e applicata nei confronti di cittadini italiani per i quali sia valutata dalle autorità mediche l'incapacità di giudicare le cure più opportune per loro. Non mi risulta che alcuno abbia mai sostenuto l'incostituzionalità, o la fascistosità, di tale procedura.
E' chiaro che il TSO rappresenta una limitazione della libertà, come il fermo giudiziario e il carcere, anch'esse procedure presenti nei nostri sistemi liberali, e accettate perché necessarie a tutelare valori e principi costituzionali, come quello della salute.

Ciao eutidemo, purtroppo questo governo non ha sufficiente coraggio, anche perché subisce perennemente la pressione della lega che è sempre un po' filo no-vax.
Fosse stato per me io la vaccinazione l'avrei resa effettivamente coattiva, per chi non si vaccina, in assenza di una certificazione medica che ne definisca una ragione sanitaria, parte la procedura di TSO per certificato stato psichiatrico di vaccinofobia grave. Un medico, con due pubblici ufficiali, o anche due infermieri, vanno a casa sua, lo bloccano in camicia di forza, e lo vaccinano. Dopodiché lo liberano (anche perché la camicia serve per vaccinare un altro). niente cose ridicole come piccole multe o anche il carcere, che creano enormi problemi di gestione amministrativa.

La domanda non è stupidi a, viator.
Indubbiamente l'uomo ha costruito il concetto di Dio, esattamente come ha costruito tutti i concetti.
Il punto, però, è che questo non esclude l'esistenza di un Dio ontologico, creatore o meno che sia.

Citazione di: Alexander il 10 Gennaio 2022, 00:52:39 AM
Berlusconi  va benissimo come presidente per un motivo utile alle forze politiche attuali: ha 85 anni d'età e non gode di buona salute, anzi.  La sua necessariamente breve presidenza permetterebbe alle scadenti forze politiche attuali (probabilmente con la qualità generale e di leadership peggiore dal dopoguerra) di tentare di arrivare alle elezioni (se si faranno e non verranno prorogate alle calende greche per  l'infinito stato d'emergenza), sperando che queste permettano il formarsi di una maggioranza coesa  e presentabile e non l'accozzaglia attuale. Un presidente di transizione insomma, come fu papa Giovanni paolo I, per la chiesa cattolica, di cui si conosceva la salute molto cagionevole.

Io non sarei così pessimista sulla salute di SB, mi risulta che il patto col diavolo che lui ha siglato tempo fa contempla una clausola sulla sua sopravvivenza terrena che riporta un numero di 3 cifre. SB rappresentante di tutti noi italiani non potrebbe che portare male al nostro paese, anche perché si ritroverebbe in debito di riconoscenza nei confronti delle forze sovraniste del nostro Paese e comporterebbe il rischio di ritrovarci uno come Salvini a PdC.

Ciao eutidemo, non so se Renzi sia narcisista, certamente è un politico che sa gestire le forze politiche e lo fa con pragmatismo.
Per questo credo si possano intuire le sue mosse. L'obiettivo di Renzi è quello di rimanere in gioco anche per la prossima legislatura e il modo migliore che ha è quello di favorire la presentazione di una coalizione di centro liberale, per la quale il leader ideale sarebbe Mario Draghi.
Per tale ragione l' obiettivo principale di Renzi è che Draghi non sia eletto PdR, scommettiamo che andrà così!

Ciao eutidemo, non metto in discussione che il potere mediatico ed economico di SB sia notevole.
Se però vogliamo guardare realmente a chi sarà lo stratega della prossima elezione del PdR forse è meglio che osserviamo gli ultimi anni della politica italiana.
Chi è stato a fare Mattarella PdR? Matteo Renzi.
Chi è stato ad impedire a Salvini di portare il paese a ele zioni con il secondo governo Conte? Matteo Renzi.
Chi è stato a far cadere Conte permettendo a Draghi di diventare Pdc? Matteo Renzi.

Citazione di: viator il 01 Gennaio 2022, 18:47:45 PM
Salve anthonyi. Citandoti : "Le fasi iniziali di ogni forma istituzionale sono sempre caratterizzate da grandi sacrifici per chi voglia portarle avanti, considera il caso della Chiesa cristiana, i cui adepti hanno subito persecuzioni per circa 10 generazioni, e il cui fondatore sembra sia stato ucciso in maniera atroce.
Qual'é la ratio che ha mosso i comportamenti di costoro?".

Fingi di non saperlo per generare nel tuo interlocutore un qualche imbarazzo nel risponderti ?.
L'idealismo coltivante il sogno (umanissimo ma sempre intrinsecamente egoistico) di poter trovare una ragione ed una prospettiva di fuga dalle incertezze, dai timori, dalle fatiche e gli stenti, dalla morte che - allora come sempre - hanno costituito l'orizzonte psicomentale delle classi subalterne. Oppure fu lo Spirito Santo che si manifestò in simultanea solo a coloro che avevano acquistato il biglietto della Lotteria della Vita Eterna ?.

E, per favore, a proposito di certe cose non tirare in ballo la RATIO (!!), visto che dovresti conoscere (solo astrattamente, mi sembra) la differenza tra LA RAGIONE E LA FEDE. Saluti.

Viator, io tiro in ballo la ratio perché parto dall'idea che gli uomini siano razionali, e vedo la singolarità di uomini che sono stati convinti che un condannato a una morte infame era risorto, e hanno convinto anche altri della stessa cosa.
Scandalo per la condanna, e follia per la risurrezione, ma di quale consolazione stai parlando? Ai seguaci di Gesù venivano offerti solo sacrifici, rinunce, in particolare ai piaceri carnali.
Santa Barbara faceva parte della nobiltà romana, poteva avere una vita di benessere, ma sceglie il martirio, e non è certo la sola esponente nobile.
Io credo di sapere Qual'é la risposta alla domanda che faccio, peccato che non é una risposta che la tua razionalità possa accettare.

Citazione di: Ipazia il 01 Gennaio 2022, 13:55:15 PM
Oppure Alessandro Magno, Ottaviano Augusto, Maometto, Carlo Magno, Elisabetta, Napoleone, Robespierre, Lenin, Mao tze tung, Fidel Castro...
In ogni epoca vi sono stati individui carismatici che hanno determinato il corso degli eventi storici. Cristo non fa eccezione.

Questo non c'entra nulla col mio discorso, chi detiene il potere e già parte di un'istituzione e agisce razionalmente nella logica del potere di detta istituzione. Il problema della costruzione di questa istituzione sta nel mettere nella mente di coloro che sono assoggettati ad essa l'idea forte Dell'esistenza di detta istituzione, religiosa o laica che sia, al punto che per essa sono disposti a mettere in gioco tutto quello a cui tengono.
Naturalmente non è escluso che vi siano singoli individui con particolari capacità di convincere gli altri di qualcosa, ma bisogna spiegare perché questi individui usano questa capacità per costituire e rafforzare forme istituzionali che durano ben oltre la loro vita terrena, invece che usarla per acquisire vantaggi materiali immediati.
Le fasi iniziali di ogni forma istituzionale sono sempre caratterizzate da grandi sacrifici per chi voglia portarle avanti, considera il caso della Chiesa cristiana, i cui adepti hanno subito persecuzioni per circa 10 generazioni, e il cui fondatore sembra sia stato ucciso in maniera atroce.
Qual'é la ratio che ha mosso i comportamenti di costoro?

Citazione di: Ipazia il 31 Dicembre 2021, 22:24:35 PM
La teleologia dimostra soltanto che gli essenti dotati di coscienza fanno progetti ed hanno aspettative tarate sulla loro condizionata consapevolezza del mondo (Marx). La teleologia non dimostra l'esistenza di alcun nume, ma supporta l'ennesima falsa analogia e petitio principi.

Il punto, ipazia, é quando i comportamenti di alcuni essenti realizzano progetti che trascendono questa consapevolezza.
Potevano, I vari soggetti che dai tempi del Vangelo hanno partecipato alla costruzione della chiesa cristiana, mettendo in gioco la loro vita, essere coscienti di quello che facevano?
E se non lo erano, sulla base di cosa si é costituita detta chiesa.
In realtà questo punto problematico riguarda la generalità delle istituzioni sociali, noi possiamo studiarle, analizzarne l'evoluzione storica, ma non riusciamo a spiegare la loro formazione sulla base di un postulato di azione razionale dei singoli individui.
Nel caso però della chiesa cristiana, e di tutte le altre istituzioni religiose, questo problema ha una risposta: Dio.

Ciao viator, in effetti hai ragione, spesso chi segue la religione vede con sospetto chi vuole ragionare sull'esistenza di Dio. Ma non è un approccio univoco, vedi socrate, vedi me. Che poi l'argomento esistenza di Dio sia filosofico non c'è dubbio, in fondo i filosofi possono occuparsi di tutto, pensa che ci sono anche quelli che discutono di coronavirus e terapie antiepidemiche in contrapposizione con virologi ed epidemiologi.

Ciao socrate, ferma restando la mia fede nell'esistenza del mondo spirituale, lasciando perdere tutte le specifiche, credo che i punti A e B a favore dell'esistenza di Dio non siano fondati. Perché la ripetizione delle leggi fisiche dovrebbe avere un ordinatore di queste leggi? Al contrario il fatto che queste siano indipendenti dal tempo, e quindi siano eterne, lascia pensare che non ci sia un prima rispetto al quale esse sono state create.
La funzionalità è regolarità degli esseri biologici, poi, sono spiegabili come risultato di una selezione dei sistemi complessi più adatti alla riproduzione operata dall'ambiente.
Rimane come argomentazione valida a favore dell'esistenza di Dio, l'esistenza dei fenomeni miracolosi e sovrannaturali, alla quale io credo, per acquisizione di esperienze altrui e anche per una piccola esperienza personale.
Manca tra le argomentazioni a favore l'esistenza stessa del concetto di Dio, nella storia e nella cultura umana, quando si parte dall'ipotesi di un uomo che costruisce detta cultura per ragioni di sopravvivenza materiale.
Anche la tesi che tu presenti come contro, nel punto D, in realtà va inquadrata all'interno di questa argomentazione.
L'esistenza di un controllo sociale operato tramite la religione e prova a favore dell'esistenza divina nella misura in cui i potenti si sottomettono alla fede. Se infatti fossero loro ad usare la religione per propri scopi di potere perché mai dovrebbero farlo. E comunque nessun interesse umano è in grado di spiegare la costruzione della cultura religiosa, visto che i lunghi tempi di questa costruzione impedirebbero a qualsiasi fondatore di maturarne i frutti.