Io stavo parlando dell'Afghanistan, ipazia. Capisco che per te è fondamentale parlar male degli americani in ogni caso, e magari fare un endorsement al tuo pupillo, ma delle due l'una, o hanno fatto male a stare li, o hanno fatto male ad andarsene.

Scusa inverno, ma quale brama di petrolio, in Afghanistan petrolio non c'è n'è, sembra ci siano le terre rare, ma quelle gli americani neanche ci hanno provato a prendersela.
Gli americani sono andati li perché c'era un covo di terroristi e forse se avessero realmente ragionato con logica coloniale sarebbe stato meglio, si sarebbero presi le terre rare e con quelle avrebbero finanziato il costo della presenza militare.
Un popolo che non ha coscienza di sé non può essere indipendente, bisogna solo capire se è meglio essere sottomessi agli americani o ai fanatici della jihad.

Eutidemo, é questa la nostra cultura, il valore della vita, non il valore della morte. Gli italiani hanno accettato di chiudersi in casa per salvare la vita di alcune decine di migliaia di vecchietti, altri paesi non lo hanno fatto, come la Svezia, e si è trattato di una decisione di priorità resa pubblica, meglio tutelare la qualità della vita di tutti che la vita di alcuni, é una loro scelta legittima ma non é una scelta italiana.
Poi non dobbiamo fare confusione tra l'accettazione pietosa ed estrema dell'eutanasia, e la posizione nei confronti del suicidio di una persona che non ha rilevanti problemi di salute fisica, che è atto che io condanno con forza e non concepisco nemmeno si possa pensare di legittimare.

Citazione di: Eutidemo il 24 Agosto 2021, 06:03:43 AM

Citazione di: anthonyi il 23 Agosto 2021, 16:53:56 PM
Jacopus, tu hai ragione sul fatto che c'è un vuoto legislativo, però se parliamo di autodeterminazione allora l'individuo non dovrebbe essere aiutato, perché se viene aiutato non possiamo più parlare di autodeterminazione ma di azione in comune.

Secondo te, se uno ha una carie, dovrebbe togliersi il dente da solo?
In un Paese "civile" va dal dentista!
In un Paese "incivile" come il nostro, invece, dove tutto è affidato al "fai da te", capita spesso che il suicida, buttandosi dalla finestra, cada in testa al primo che passa, e faccia fuori pure lui;  il quale, invece, non aveva la benchè minima intenzione di passare a miglior vita.
Le cronache sono piene di casi del genere.
https://www.fanpage.it/esteri/si-suicida-lanciandosi-dal-palazzo-ma-atterra-su-29enne-che-passeggia-e-la-uccide/

Ciao eutidemo, io qui criticavo la proprietà del concetto di autodeterminazione. E non si tratta solo di una critica sul significato concreto, ma anche sulla visione della società che c'è dietro. Tu e Jacopus siete individualisti, pensate che la scelta di un individuo di suicidarsi riguardi solo quell'individuo, e che quindi il solo problema sia evitare danni collaterali tipo la morte del passante occasionale.
Io invece ho una visione sociale e penso che il problema sia anche evitare la morte del suicida, ma soprattutto evitare l'idea che quella morte sia indifferente per la società.
Se la società condanna il suicidio lo fa perché tiene alla vita, e non perché vuole opprimere la libertà.

Citazione di: Jacopus il 23 Agosto 2021, 23:23:38 PM
Anthonyi. Mi spieghi dov'è la sfrontatezza. Forse solo nel mio aver parlato di un ente nascosto fra le nuvole. Per il resto il "suicidio assistito" (non l'eutanasia, please), è molto corretto perché il suo primo scopo è farsi carico del problema e cercare di risolverlo. Non si tratta di andare in una casetta azzurra dove un medico menefreghista ti inietta un veleno indolore. Almeno così non dovrebbe essere. Se poi nella realtà dovesse accadere questo, non è comunque lo spirito attraverso il quale cerco di inquadrare il problema.
Se poi la Chiesa è così attenta al problema e desiderosa di aiutare che lo faccia. Io personalmente conosco tanti cattolici che sarebbero da applaudire per un giorno intero.  Non faccio battaglie ideologiche in stile bianco/nero. Presumo di farle sempre vivendo nell'ambivalenza dell'uomo e delle sue istituzioni.

La sfrontatezza sta proprio nell'idea di controllare il proprio corpo senza tener conto del resto della società e dei valori che la caratterizzano.
E' la società che deve accettare l'eutanasia (e non suicidio assistito perché deve essere chiaro che si tratta comunque di una persona in grave disabilitazione fisica).

Ciao jacopus, l'esempio dell'antropofago è un caso estremo, oltretutto storicamente vero, che a me serviva per sottolineare che di certi valori di fondo la cultura liquida dei giorni nostri non ha ancora fatto strame. E il valore di cui parlo è quello della vita umana. Non ricordo a chi rispondevo, ma quando sento ragionamenti del tipo: "la vita è mia, e ne faccio quello che dico io fregandomene di quelli che sono attorno" non riesco a condividere la cosa.
Comunque e inutile che continui a prendertela con la Chiesa cattolica che nulla potrebbe dire su questi argomenti se non fosse per l tanti cittadini che condividono con essa il valore della vita umana, e vorrebbero vederlo rispettato.
Non è che sono contrari all'eutanasia, come d'altronde anch'io non sono contrario, ma preferirebbero sicuramente atteggiamenti meno sfrontati e più rispettosi del fatto che comunque si gestisce una tragedia, e che quella morte non rappresenta una rivalsa ideologica contro non so chi, ma solo la soluzione meno peggiore a un problema senza soluzioni positive.

Scusa viator, se ho detto qualcosa che ti ha offeso, ma i miei sensi erano l'esatto contrario delle tue interpretazioni.
La rappresentazione del pensiero etico é aperta a tutti, anche a te. Solo che se qualcuno prova a esprimere il suo pensiero tu non è che puoi tacciarlo di pensiero unico, quello è il suo pensiero e rimane unico fin quando non ve ne sono altri che gli si contrappongono.

Il tuo problema, ricercatore, è che tu hai bisogno di conciliare l'evoluzionismo con i testi sacri, perché ti rendi conto che c'è qualcosa che non torna.
In tutta la storia umana la religione è stata vista come qualcosa che è al di sopra dell'uomo, e l'uomo moderno che tu rappresenti ha bisogno di abbassarla al suo livello per non sentirsi dominato.

Suvvia Socrate, ti fai prendere in giro anche da Viator.
Ma non sei quello che ha aperto il topic sul fatto che Dio non condanna, e allora proprio tu, in ribellione ai comandamenti del tuo Dio cristiano, ti perdi nella condanna ai suicidi.
Lascia questo alla magnanimità di Dio.

Jacopus, la mia rettifica era sulla definizione, se una persona non può uccidersi da sola allora deve necessariamente essere aiutata e non c'è autodeterminazione materiale.
Il problema dell'autodeterminazione é però anche formale, può un individuo rinunciare formalmente alla propria vita?
Accadde in Germania che un antropofago si accordo con un aspirante suicida per ucciderlo e poi mangiarne il corpo.
Sulla base di quello che dici un evento del genere ti dovrebbe lasciare indifferente, in fondo sono due individui che hanno sottoscritto un contratto che riguarda  solo loro.
Per la gran parte delle persone, me compreso, questo fatto è un'aberrazione, e l'idea che il principio per cui ciascun individuo è proprietario del proprio corpo è della propria vita e possa farne quello che vuole avrebbe legittimato un'aberrazione del genere mi fa pensare che questo principio non funziona.
Io non accetto il concetto di autodeterminazione formale perché le scelte sulla vita mettono in gioco anche la vita di coloro che ci sono attorno, e che magari avrebbero qualcosa da dire.
Bisogna poi comunque sempre considerare che la scelta della morte è una scelta irreversibile, la gran parte delle persone che tentano il suicidio lo fanno sull'onda di uno sconvolgimento emotivo temporaneo, se passa un po' di tempo cambiano idea.
Infine la vita e un valore, la morte non lo è, per questo va difesa sempre e comunque, e su questo si ritrova anche la gran parte del pensiero etico.
Io non credo possa essere sufficiente avere la volontà di morire per poter porre fine legalmente alla propria vita, non sono contrario all'eutanasia ma questa va confinata realmente dentro paletti temporali e medici (cioè vi deve essere una sofferenza reale dimostrabile e irreversibile), e sociali (vi deve essere il consenso anche di coloro che sono attorno al sofferente).

Ciao bobmax, non so se lo sai ma Galileo Galilei era anche un teologo.
E poi Cristoforo  Colombo, il vero padre della modernità, dotato di una grande fede che dimostra materialmente che l'avventura verso l'ignoto costruisce opportunità imprevedibili e straordinarie.
Io piuttosto invertirei la tua relazione causale, é la scienza, o meglio la conoscenza, che ha fatto cadere gli dei, e questo è vero fin dall'inizio, da quando messere Colombo fece una scoperta eretica, perché contraddiceva la verità biblica che diceva che c'erano tre continenti e tre razze umane, che oltretutto si incasellavano con l'idea trinitaria.

Citazione di: ricercatore il 23 Agosto 2021, 15:36:41 PM

la via del Bene, concretamente, porta meno sofferenza e meno dolore, porta al Paradiso: azioni positive, portano feedback positivi, in un crescendo virtuoso e luminoso.
la via del Male, al contrario, se inizialmente sembra soddisfare l'istinto del momento (es. mi vendico per un torto subito), crea una serie di conseguenze negative che degenerano, fino a trascinare l'Uomo all'Inferno. Un esempio terra terra, è il rapporto con il vicino di casa: per vendicarmi di un suo torto, inizio a fargli un dispetto, lui allora me ne fa un altro e così via fino a degenerare. alla fine sto peggio di come stavo all'inizio.
credo che i nostri antenati abbiano notato questi comportamenti umani e abbiano tratto delle conclusioni, articolandole sotto forma di storie e racconti: questi hanno poi composto i testi sacri.

Ciao ricercatore, non è sempre vero che la via del bene porta meno sofferenza.
Riprendendo il tuo esempio, se il vicino ti fa un'offesa e tu te la tieni, non è detto che lui non ci riprovi, magari con qualcosa di più grosso, visto che la prima volta gli è andata bene.
Se poi rispondi all'offesa del tuo vicino con il male estremo, cioè uccidendolo, sarai sicuro che in futuro da lui non riceverai fastidi, e anche dagli altri, intimiditi dal tuo comportamento.
La verità è che la via del male spesso paga, d'altronde se così non fosse non si capirebbe perché tante persone continuano a commetterlo. Non parlo naturalmente del male istintivo, frutto di un momento di alterazione, ma di un male pianificato.
C'è poi secondo me un problema nell'idea che hai che la religione derivi da questa cognizione umana del bene e del male. Se un uomo è stato capace di comprendere il bene e il male, perché mai avrebbe dovuto inventare Dio per trasmettere questa conoscenza, non poteva trasmetterlo in suo nome ricevendo fama e memoria?

Jacopus, tu hai ragione sul fatto che c'è un vuoto legislativo, però se parliamo di autodeterminazione allora l'individuo non dovrebbe essere aiutato, perché se viene aiutato non possiamo più parlare di autodeterminazione ma di azione in comune.

Ciao eutidemo, secondo me il presupposto dal quale parti è falso. Non esiste il principio per cui se una cosa non è reato allora il favorirla non è reato.
Abbiamo altri casi oltre al suicidio, ad esempio c'è la prostituzione che non è reato per chi la compie ma lo è per chi la favorisce.
C'è l'uso della droga, che non è reato ma è reato per chi la favorisce rendendola disponibile.
Il nostro diritto è fatto anche di valutazioni psicologiche e sociali, chi considera non punibile il tentato suicidio (che comunque lo è se sei un militare) non vuole ridurre la percezione della gravità del suicidio, ma solo essere comprensivo nei confronti di una situazione drammatica che è del tentato suicida e non certo di chi lo ha istigato.

Citazione di: viator il 23 Agosto 2021, 13:04:33 PM
Scusate ma non ho capito una cosa : chi ha l'autorità di discernere il bene dal male ? Ciascuno secondo la propria etica, coscienza e conoscenza ?............. Solo qualcuno che magari interviene in Logos?.............Tutti quanti assieme attraverso referendum permanenti riguardanti ogni singola scelta che ciascuno intende compiere?..................un Comitato consistente nei più intelligenti?.....................un Comitato composto dai più pietosi e sensibili?....................Dio?..................Quale dei diversi Dei che risultano in circolazione ?.................un auspicabile Governo Democratico Universale?...................un Supremo Monarca o Dittatore Planetario da eleggere allo scopo ?.



Qualcuno può aiutarmi a comprendere ? Saluti.

Viator, se avessi letto i miei post avresti capito che questo è proprio il problema principale. Quello che Ratzinger definisce con preoccupazione relativismo etico. Pensa che anche uno come te può avere la sua idea dell'etica, e parlarne su logos.