Citazione di: iano il 31 Luglio 2024, 10:34:07 AMQuindi per te vero è ciò che è utile?

Le teorie sono utili, non sono vere. I presupposti delle teorie, quindi anche gli assiomi, o le equazioni ecc. fanno parte del modello scelto. Ma il modello è una rappresentazione della realtà, non la realtà stessa. Se da quel modello ricaviamo risultati utili allora la nostra conoscenza della realtà aumenta. 
Tu non vuoi che ti faccia degli esempi, quindi mi fermo al concetto generale. 

Non so se è stata un'altra svista, ma mi sembra tu abbia anche sostenuto che io abbia fatto dire a Popper piu di quello che Popper volesse dire. Magari sarà il contrario. 
Ho scritto solo l'essenziale. Poi se dei rami della scienza non tiene presente queste grandi linee di guida ce ne faremo una ragione. Ma nella sostanza per me quelli non fanno scienza. E a loro non ne fregherà nulla...e me ne faccio una ragione.

Citazione di: iano il 31 Luglio 2024, 00:05:22 AMLasciando da parte il concetto di infinito, per il resto  mi pare che i discorsi che fai sono gli stessi che faceva Euclide, però nel frattempo c'è stata un evoluzione .
Oggi non si assumono più ipotesi in quanto evidenti.
L'intuito nella scienza viene ancora usato, ma non è più l'unica guida come lo era al tempo di Euclide e come lo è ancora per te.
Le rette che per te sono evidenti lo sono anche per me, ma se fossimo rimasti a ciò che  a noi appare evidente la scienza sarebbe ancora ferma ai tempi di Euclide.
L'opera di sistematizzazione della geometria fatta da Euclide, che ha messo dentro un sistema logico unitario le conoscenze sparse del suo tempo è andata ben oltre le sue intenzioni.
Ma questa è una lunga storia che riguarda gli ultimi millenni, di cui la geometria di Euclide con i suoi assiomi evidenti è solo l'inizio.

Si, ma gli assiomi in una teoria sono delle "verità", cioè dei presupposti dati per veri. Possono essere evidenti, non dimostrabili, ma vanno comunque scelti in modo appropriato
Ciò che ho voluto dire è che la conoscenza che si ricava dalle teorie sono dovute alle applicazioni della stesse teorie non quello che contengono per reggere la teoria. 
Le teorie sono dei "modelli" che rappresentano la realtà. Attraverso la loro applicazione ricaviamo dei risultati. Se questi ci sono utili ne ricaviamo una conoscenza. Se ad esempio utilizzo la gravitazione di Newton per calcolare la rotta di un razzo verso Marte e questa rotta risulta essere precisa la teoria è utile. Poi nei casi estremi volessi calcoare la rotta di un razzo che si avvicina verso un buco nero, magari mi sarà piu utile la relatività generale di Einstein. 

Le ipotesi ad hoc come si legge nella definizione sono invece: "ipotesi "arbitrarie" aggiunte ad una teoria per evitare che la stessa venga  confutata."

�

Praticamente 

Citazione di: iano il 30 Luglio 2024, 13:49:53 PMSono sorpreso che tu dica questo, avendo creduto di avertene data dimostrazione con l'esempio del teorema di Pitagora.
 Cosa c'è di sbagliato nella mia dimostrazione da sembrarti campata per aria?
Ancora più sorpreso poi avendoti portato l'esempio della forza di gravità di Newton?
Non lo trovi significativo?
A me il tuo punto di vista interessa in generale, ma mi piacerebbe vederne anche una sua applicazione come critica, puntuale se non su tutto ciò che ho detto, almeno su una sua parte.
Confesso quindi una certa delusione.
Limitarsi a dire che i miei discorsi siano campati in aria non può dirsi una vera critica.
Io su una tua sola frase ci ho fatto tre post di critica, che tu ha liquidato con una sola frase, che sono campati in aria.

la critica mia è sul fatto che le ipotesi ad hoc siano evidenti come tu hai premesso.
Per me il termine evidente ha un altro significato.
Per me evidente è il concetto di punto o di retta. Anche quello di infinito. Solitamente (ma non è sempre il caso) è l'assioma scelto che è preso perchè è evidente, ovvero che non necessita di dimostrazione.
Nemmeno ha bisogno di una descrizione dettagliata, è soltanto evidente. Infatti non puoi descrivere ad esempio il concetto di infinito. Sono concetti che li assumi per veri solo perchè li intuisci. Non devi comprenderli...non si comprende l'infinito, lo si intuisce. E' cosi e basta. Per me questi sono concetti evidenti. Non le ipotesi ad hoc.

Poi non ho la pretesa di convincere nessuno. 

@iano 

Non ho ben compreso cosa stai "attaccando", cioè quale parte del discorso fin'ora fatto. 

Dire ad esempio che le ipotesi ad hoc siano frutto del senso comune è troppo campato per aria.
Io potrei dire che la m.q. nasce da una ipotesi ad hoc e cioè che la natura fosse granulare (quantizzata). E non mi pare che quella fosse un'ipotesi nata dal senso comune, anzi...lo stesso autore (Planck) ammise che quella era una soluzione matematica, ma si diceva certo che se ne sarebbe trovata una più plausibile.

Il mio discorso invece cerca di distinguere la parte teorica dalla quella pratica, assumendo che la nostra conoscenza si basa esclusivamente su quella pratica, e che le teorie cercano di trovare dei modelli piu simili possibili al funzionamento reale della natura, ma non è la teoria l'oggetto della nostra conoscenza. 
l'idea di Popper credo fosse riferita a cosa  la teoria deve contenere perchè possa aggiungere (applicandola) una conoscenza sul funzionamento della natura. 
Altrimenti si finisce con non distinguere piu una teoria scientifica da una baggianata. 

Citazione di: iano il 30 Luglio 2024, 10:55:04 AMInfatti io non l'ho detto. Dico invece che è una strada significativa per capire come procede la conoscenza che sia scientifica oppure no.
Se però tu continui a cercare esempi in teorie che non maneggi bene, come la teoria standard, come non la maneggio bene neanch'io, nonché la quasi totalità dei partecipanti a questo forum, noi che ce ne facciamo del tuo esempio?
Il mio consiglio era appunto di trovare esempi in teorie ormai consolidate con le quali noi tutti abbiamo sufficiente confidenza, come la teoria di gravitazione di Newton.
Però se la cosa non ti interessa , amen...

Però questo appunto che mi fai è poco pertinente. Popper è un filosofo, non mi risulta che maneggiasse le teorie scientifiche al pari degli stessi scienziati. Eppure, volente o nolente, gli stessi scienziati un pochino lo hanno studiato. Noi nel nostro piccolo possiamo discuterne razionalizzando il piu possibile e tentando di focolazzarci sui concetti principali.
E la questione si incentra sulla conoscenza. 

Le teorie sono pieni di assiomi, che sono utilizzati per far funzionare le teorie e che a loro volta non sono messi in discussione (altrimenti non sarebbero assiomi). Cioè non sono loro l'oggetto della conoscenza. 

Qui io credo si possa fare un passo in dietro chiedendoci cosa intendiamo per conoscenza. Perchè presumo che ognuno ne abbia un'idea piu o meno diversa. 

Citazione di: iano il 30 Luglio 2024, 10:55:04 AMInfatti io non l'ho detto. Dico invece che è una strada significativa per capire come procede la conoscenza che sia scientifica oppure no.
Se però tu continui a cercare esempi in teorie che non maneggi bene, come la teoria standard, come non la maneggio bene neanch'io, nonché la quasi totalità dei partecipanti a questo forum, noi che ce ne facciamo del tuo esempio?
Il mio consiglio era appunto di trovare esempi in teorie ormai consolidate con le quali noi tutti abbiamo sufficiente confidenza, come la teoria di gravitazione di Newton.
Però se la cosa non ti interessa , amen...

Nelle teorie ci sono gli assiomi, che non sono ipotesi ad hoc, ma servono per far funzionare la teoria. 
Ad esempio nella teoria gravitazionale di Einstein la velocità costante della luce nel vuoto è un assioma. L'ipotesi ad hoc da lui stesso aggiunta fu la costante cosmologica. Aggiunta per far risultare il suo universo statico. Infatti fu sufficiente una osservazione di un telescopio per falsificare quella ipotesi ad hoc aggiunta e quindi abbandonarla. 

Non maneggio bene la teoria gravitazionale di Newton, quindi non ricordo se quella dell'attrazione a distanza (praticamente infinita) fosse un assioma o un'ipotesi ad hoc. Presumo la seconda... 

Citazione di: iano il 30 Luglio 2024, 07:23:29 AMDiversamente mi limiterei al suggerimento che ti ho dato perchè tu possa documentarti autonomamente sul ruolo che hanno avuto ed ancora hanno le ipotesi ad hoc nel progredire della conoscenza.

Parli di conoscenza. La conoscenza è un punto di arrivo. Una ipotesi ad hoc è una strada che può essere intrapesa ma non è la sola per arrivare alla conoscenza.  
Prendi ad esempio il modello standard. Tutti i fisici del mondo sanno che ha molti problemi, ma non riescono a trovare un modo per falsificarla. Solo falsificandola possono trovare una strada alternativa al modello standard.
Il modello standard non prevede materia oscura ad esempio, non prevede massa per i neutrini, non comprende l'interazione gravitazionale e chissà cos'altro. Però tutte le prove fatte fino ad ora non ha prodotto sconvolgimenti. 
A nessuno salta in mente di disconoscere il modello standard, ma il fatto che esistono dei problemi è noto.
Si possono anche aggiungere ipotesi ad hoc, ma devono essere falsificabili per dire che sono quelle e non altre. 

Le scienze che non producono dubbi e che al piu non sono falsificabili (ad esempio le grandi idee evoluzionistiche) non sono modelli da seguire. Sono al massimo delle ipotesi, ma non producono una "conoscenza" scientifica.

Poi qualcuno può obiettare sul concetto di "conoscenza" scientifica. Ad esempio il bosone di Higss era una ipotesi quando fu prodotta, una conoscenza quando gli esperimenti non l'hanno effettivamente provata.
Dire che la scienza si muova per ipotesi va bene, ma ad una precisa domanda si può rispondere o con una conoscenza (e questa ha bisogno di un grado di sperimentazione preciso) o con una ipotesi. Nelle teorie evoluzionistiche le ipotesi sono diventate tutto ad un tratto conoscenze scientifiche. E non va bene... 

Citazione di: pandizucchero il 30 Luglio 2024, 00:58:25 AMOggi lascienza tende anche a considerare relativo il verificare una teoria perchè a volte mancano dati sufficienti per farlo
Un esempio è quello della materia oscura,considerata una valida ipotesi e una teoria in via di costruzione pur mancando dati sufficienti a provarla anche solo come ipotesi.

non ho la presunzione di avere tutto chiaro. Materia oscura ed energia oscura credo siano delle pezze messe per cucire un problema che riguarda la relatività generale e le sue previsioni. 

Sono proprio delle pezze non previste che io sappia da alcuna teoria, ma servono per dare una spiegazione plausibile a ciò che si osserva. Ma ciò che si osserva è una conseguenza di quello che ci si aspetta di osservare seguendo la relatività generale. 
Stanno uscendo infatti altre spiegazioni, cioè ipotesi che quel che succede sia dovuto ad altri motivi e che quindi non esistano materia oscura od energia oscura. Ma siamo sempre su una posizione di dubbio. Nessuno dice che la materia oscura c'è anche se non si vede. Si ipotizza solo che sia una possibile spiegazione delle osservazioni fatte. 

Che tipo di considerazione ne devo dare io? Non ne do molta rilevanza, è una ipotesi di lavoro. Se dovesse funzionare avremmo fatto una scoperta scientifica altrimenti verranno fuori ipotesi migliori.
Ma in fondo materia ed energia oscura non fanno parte della nostra conoscenza dell'universo.

Citazione di: Il_Dubbio il 29 Luglio 2024, 23:50:19 PMe... volevo aggiungere, uno scienziato cerca in tutti i modi di falsificare la teoria perchè solo cosi si progredisce. Trovare anche una sola discrepanza apre nuovi scenari.

Non esistono i seguaci della m.q. o della relatività o peggio dell'evoluzionismo, esiste la scienza e quindi il progresso.

Per quello che ne so la m.q. è strana ma sembra funzionare, la relatività generale ha dei problemi ma regge. L'unica che sembra non avere alcun problema è l'evoluzionismo.

qualcosa non torna   

purtroppo poi mi vengono vari pruriti e mi va di aggiungere ancora altro. Scusate (ma forse è anche meglio, la lettura forse viene agevolata) questo spezzettamento dell'intrigante problema.
Quando si parla di evoluzione si parte da un momento nel passato e poi uno nel futuro dove si controlla, attraverso l'esperimento, l'esito finale e confrontandolo con quello che diceva la teoria.
La m.q parla infatti di evoluzione, ma di singoli sistemi quantistici. Qualcuno ha pure ipotizzato l'esistenza di un unico sistema quantistico iniziale che avesse avuto una sua evoluzione nel tempo.
Ma si badi bene alle parole. Chi fa scienza sul serio prende per buone le piccole evoluzioni, perchè può controllarle e puo verificarne gli esisti. Chi ipotizza evoluzioni di funzioni d'onda globali lo fa non a scopo scientifico ma come ipotesi dal tenore fantascientifico (cioè incontrollabili). Non è detto che siano campate in aria ma non sono aderenti al modello scientifico, cioè non sono controllabili (o per dirla come direbbe Popper, non falsificabili).
Stessa identica cosa per la teoria dell'evoluzionismo. Che questa teoria possa controllare ciò che fa il moscerino della frutta, mi va bene. Ma trasformarla in una teoria globale, una che sonda (e controlla) soltanto piccole realtà è da matti. Dire pure che è scientifica, fa anche peggio... fa male allo stomaco.

Citazione di: Il_Dubbio il 29 Luglio 2024, 23:19:42 PMche poi tra l'altro affermare che bisogna mettere in discussione una teoria (cioè tentare di falsificarla) diventa esageratamente generico qualora la teoria avesse la presunzione di affermare la conoscenza assoluta dell'intero universo ma poi fosse falsificabile solo per le piccole cose.
E li bisogna andare calmi. Non è che ce l'abbia con gli evoluzionisti per partito preso, ma li ci troviamo di fronte alla peggiore parte dell'area scientifica, quella degli esaltati scientifici. Nemmeno la m.q. o la relativita generale di Einstein ha cosi tanti estimatori passionali come gli evoluzionisti.

e... volevo aggiungere, uno scienziato cerca in tutti i modi di falsificare la teoria perchè solo cosi si progredisce. Trovare anche una sola discrepanza apre nuovi scenari. 

Non esistono i seguaci della m.q. o della relatività o peggio dell'evoluzionismo, esiste la scienza e quindi il progresso.

Per quello che ne so la m.q. è strana ma sembra funzionare, la relatività generale ha dei problemi ma regge. L'unica che sembra non avere alcun problema è l'evoluzionismo. 

qualcosa non torna   

Citazione di: Il_Dubbio il 29 Luglio 2024, 22:50:44 PMLa m.q. ad esempio non è vera perchè è stata verificata, è però una teoria scientifica perchè è possibile trovare esperimenti che possano metterla in discussione (almeno un pochino). Non è stata mai messa in discussione dagli esperimenti. Ciò non significa che è vera, ma è largamente falsificabile...

che poi tra l'altro affermare che bisogna mettere in discussione una teoria (cioè tentare di falsificarla) diventa esageratamente generico qualora la teoria avesse la presunzione di affermare la conoscenza assoluta dell'intero universo ma poi fosse falsificabile solo per le piccole cose. 
E li bisogna andare calmi. Non è che ce l'abbia con gli evoluzionisti per partito preso, ma li ci troviamo di fronte alla peggiore parte dell'area scientifica, quella degli esaltati scientifici. Nemmeno la m.q. o la relativita generale di Einstein ha cosi tanti estimatori passionali come gli evoluzionisti. 

Nella sostanza il problema è che una teoria della conoscenza che vada bene in tutti i luoghi, per tutte le persone, e in tutte le circostanze non esiste. 

La conoscenza è un ibrido tra descrizioni, solitamente matematiche, ed esperienze (o come meglio è indicato: esperimenti).

Qualcuno fa pesare maggiormente le descrizioni matematiche altri le esperienze. 
In realtà si completano l'un l'altro. Difficile soppesare quanto sia piu rilevante una o l'altra.
Del resto la stessa matematica è una esperienza del cervello. 

Però è normale che uno possa fare un ragionamento qualsiasi, magari un ragionamento senza alcun errore di forma, ma non riuscirlo da applicarlo. Quando riesco ad applicarlo a ciò che succede nella realtà dei fatti, allora posso dire se il ragionamento fatto, nonostanza fosse privo di errori, sia una ragionamento scientifico. 

La questione di fondo non è se la teoria sia falsa, ma solo se è possibile applicare il ragionamento fatto alla realtà. Se ciò non è possibile allora la teoria non è falsificabile. 

In falsificazionismo voleva, a mio modo di vedere, superare il verificazionismo. Non devo cioè verificare che la teoria sia vera, devo solo avere una teoria che sia almeno verificabile, o come direbbe Popper, falsificabile. 

La m.q. ad esempio non è vera perchè è stata verificata, è però una teoria scientifica perchè è possibile trovare esperimenti che possano metterla in discussione (almeno un pochino). Non è stata mai messa in discussione dagli esperimenti. Ciò non significa che è vera, ma è largamente falsificabile...

vedo che la discussione ha preso una direzione particolare. Darvinismo si o no?

Non entro nella discussione vera ma vorrei aggirarla con una mia riflessione sulla esistenza (o meno) di altre civiltà extraterrestri.
Fermi si chiese: se è vero che i nostri calcoli dicono che dovrebbero esserci innumerevoli civiltà extraterrestri, allora dove sono tutti quanti?

Già aver affermato che i calcoli suggeriscono che le civiltà extratterestri sarebbero numerose, porta ad una ulteriore domanda: quella è una affermazione scientifica?
Non avrebbe piu ragione Fermi a domandarsi per quale motivo non se ne vede l'ombra?

La questione, secondo me, è che le affermazioni devono avere dei riscontri. La questione non è marginale. 
Cosa si dice sulla evoluzione della vita sulla Terra: caso e necessità? Ok allora riproducimi la vita in laboratorio e falla evolvere facendola saltare da una specie ad un'altra. 
Cosa rispondono i darwinisti: e ma la vita ha avuto necessità di ben 5 miliardi di anni, questo lasso di tempo non è possibile riprodulto in laboratorio. 
Ok allora non fare affermazioni che non puoi controllare. 

A me da fastidio una cosa, soprattutto, che viene fatta passare per una teoria scientifica una affermazione che non è possibile controllare. E' come un po' il calcolo sulle civiltà extratterestri. Se il calcolo è giusto allora dove sono tutti quanti?

Citazione di: Donalduck il 30 Giugno 2024, 20:39:58 PMIl_Dubbio:

• Nessuna definizione di esistente
• L'essere è la condizione con la quale riconosciamo le cose che esistono

Difficile per me trovare una definizione di "esistente". Forse anche Shakespeare intendeva dire "esistere o non esistere" e gli è venuto fuori un essere o non essere. Hai detto cose interessanti nella tua analisi. Ad esempio la befana esiste come idea. Cos'è quindi la befana, un'idea, un pensiero, una favola, una storia. Se una storia è pensata e poi scritta non aumenta il suo grado di esistenza solo perchè esiste un libro che parla della storia della befana. Ma ci sono innumerevoli altri esempi anche di fisica, proprio perchè la fisica si affida a dei modelli matematici. I modelli sono strutture logiche e queste strutture logiche esistono come idee matematiche. Con queste strutture logiche costruiamo il mondo come è rappresentato in quei modelli. Cosi gli oggetti, soprattutto quando non è possibile osservarle da vicino in quanto troppo minuscole, prendono una loro forma, forse anche una loro esistenza al di fuori della loro rappresentazione (ovvero il modello matematico utilizzato). Esistono per davvero quegli oggetti? Alle volte capita di non riuscire a visualizzarle, sembrano un controsenso della natura, ma allora esiste solo il modello matematico che li rappresenta o sono oggetti reali (esistenti) che però noi non sappiamo dire cosa siano? Alle volte la loro esistenza è messa anche in dubbio, ma abbiamo una loro descrizione. Ma non è abbastanza ne per dire che esistono ne per sostenere cosa sono. Anche sulla coscienza ci ritroviamo con gli stessi problemi. La differenza è che nel caso della coscienza non esiste nemmeno un modello matematico che "rappresenti" al meglio qualcosa che sentiamo esistere ma non sappiamo cosa sia. Per cui ritengo che l'esistenza potrebbe anche non avere una definizione precisa; sappiamo che c'è, in alcuni casi, almeno un modello che  descrive (o rappresenta) ciò che presumiamo esista, e quindi esiste per quel motivo, oppure, come nel caso della coscienza, ci dobbiamo arrendere all'idea che la coscienza esiste almeno per un motivo logico, cioè senza la sua esistenza non avremmo la sensazione che esista qualcosa invece che nulla. 

Io dico: questa è (verbo essere) una pietra 

sto dicendo quindi cos'è quell'oggetto. Quell'oggetto è una pietra.

Mentre se dico solo che esiste ciò non implica che essa sia una pietra. 

Essenziale è che esista non cosa sia.

L'essere quindi è la condizione con la quale riconosciamo le cose che esistono.
Ma esistono cose di cui non ci rendiamo conto cosa siano.