Citazione di: iano il 20 Maggio 2024, 01:40:16 AMSono un ignorante ominicomprensivo se è per questo, altro che dio dell'olimpo.
Ma la meccanica quantistica però, te lo dico con certezza, non ha rivali in quanto a capacita di determinare e prevedere eventi. In effetti è la ciliegina sulla torta del determinismo.
O almeno questo dicono i libri di divulgazione scientifica.
Da cosa tu derivi che l'indeterminazione sia cosa che riguardi la meccanica quantistica?
Perchè in effetti è un idea diffusa quanto errata.
Non vorrei quindi che tu ti sia accodato a un sentito dire.

dipende se sei uno che sa le cose allora possiamo parlare. Io non mi spingo piu in la.
Quindi so bene che la m.q. è infondo deterministica. Ma è chiaro che il mondo della filosofia utilizza il concetto di caso riferendosi al fatto che la "singola" misura non è prevedibile, per cui è casuale. 
Stavo cercando di capire quello che hai detto prima... sulla terra la gravità ecc. ma non l'ho capita. Ma va bhe...

Citazione di: iano il 20 Maggio 2024, 02:12:31 AMQuindi la filosofia è una cosa che si fa e/o si possiede?

una non esclude l'altra certamente, ma chi fa filosofia è un filosofo. Gli altri possono solo studiarla.

E come per le cose scientifiche, uno può usare al meglio la sua razionalità, ma questo non lo fa uno scienziato.

Come me è lecito avere dei dubbi, e questi possono essere sia scientifici che filosofici. Ogni tanto si tenta di proporre una idea "nuova". Solo che se sei tra scienziati rischi di essere immediatamente sgamato. Mentre mi pare che tra i filosofi è facile sgamare qualcuno che usa concetti scientifici senza averli compresi o in modo non appropriato.
Le linee si intersecano, perchè poi ci sono anche alcuni scienziati che utilizzano la materia scientifica per fare della filosofia. 
Io devo, da lettore, cercare di capire quando uno scienziato sta dicendo una cosa scientifica da quando sta dicendo una cosa filosofica. Come da un filosofo se sta utilizzando un concetto scientifico di sproposito per fare filosofia. 
Per districarmi, oltre che leggere può essere utile un forum come questo.

Citazione di: Il_Dubbio il 20 Maggio 2024, 14:23:30 PMquesto però succede perchè la nostra conoscenza non è assoluta. Quindi l'evento futuro che stiamo prevedendo è di natura epistemica, cioè dipendente anche da fattori che non possiamo o, meglio dire, non riusciamo a controllare. Per questo esistono gli aggiustamenti durante il percorso. Ma ciò che stiamo provando a fare non è un adattamento  all'ambiente (come pratica l'evoluzionismo di bassa lega), ma un adattamento dell'ambiente  verso il fine futuro che ci siamo immaginati di poter raggiungere. Poi, ci siamo sbagliati? Abbiamo commesso degli errori? Pazienza, ma se non avessimo questa predisposizione al futuro, attraverso la consapevolezza che esista un fututo da raggiungere, non sperimenteremmo il libero arbitrio. Poi uno puo guardare piu o meno lontano nel futuro e vederlo con tinte di colore che preferisce. Ognuno è diverso nell'intelligenza o nella costanza, ma senza quella consapevolezza non ci sarebbe stata alcuna civiltà...e forse l'uomo sarebbe rimasto un istintivo animale da cortile, niente di piu.

Vorrei però rimarcare il concetto precedente, quello in risposta a Jacopus. Questo vale solo dopo esserci chiariti sul concetto di determinismo. Perchè se non è chiaro per tutti, o qualcuno ha una idea differente di determismo, è difficile concordare sul concetto in questione. 
Il fatto principale è che il futuro è deciso da eventi nel passato. Questo è il determinismo in parole povere. 
Noi però, anche se malamente alle volte, riusciamo a prevederlo e poi anche a controllarlo. Questo è il libero arbitrio!

Citazione di: Alberto Knox il 20 Maggio 2024, 11:31:02 AMVorrei solo aggiungere che tali previsioni sono spesso ipotetici e non immuni da errori di valutazione. Succede quindi che anche prevedendo si fanno scelte sbagliate di cui pentirsene. Ma l'esperienza insegna. Consapevoli dell esperienza fatta in precedenza possiamo riformulare le scelte e riformulare una scelta è esso stesso un atto libero. Quindi non condivido che le scelte siano libere solo laddove , secondo le nostre previsioni future, le formuliamo.  Sostituirei l aggettivo determinismo o indeterminismo quando si parla dell l'essere umano con prevedibile o imprevedibile . Siamo prevedibile per molti aspetti, ma non in tutti. Ci sono atti creativi che scaturiscono dal pensiero.

questo però succede perchè la nostra conoscenza non è assoluta. Quindi l'evento futuro che stiamo prevedendo è di natura epistemica, cioè dipendente anche da fattori che non possiamo o, meglio dire, non riusciamo a controllare. Per questo esistono gli aggiustamenti durante il percorso. Ma ciò che stiamo provando a fare non è un adattamento  all'ambiente (come pratica l'evoluzionismo di bassa lega), ma un adattamento dell'ambiente  verso il fine futuro che ci siamo immaginati di poter raggiungere. Poi, ci siamo sbagliati? Abbiamo commesso degli errori? Pazienza, ma se non avessimo questa predisposizione al futuro, attraverso la consapevolezza che esista un fututo da raggiungere, non sperimenteremmo il libero arbitrio. Poi uno puo guardare piu o meno lontano nel futuro e vederlo con tinte di colore che preferisce. Ognuno è diverso nell'intelligenza o nella costanza, ma senza quella consapevolezza non ci sarebbe stata alcuna civiltà...e forse l'uomo sarebbe rimasto un istintivo animale da cortile, niente di piu.

Citazione di: Il_Dubbio il 20 Maggio 2024, 09:44:28 AMPoi mi sembra che l'abbia gia detto in precedenza:
la conoscenza del sistema è imprescindibile dalla previsione di un evento futuro.
Solitamente però non si dispone di questa conoscenza approfondita. Quando ciò succede (e succede sempre tranne che in specifiche situazioni che riguardano la m.q. come ho detto) si parla di "casualità" epistemica. Altrimenti sarà ontologica qualora l'evento futuro non dipenda da uno situato nel passato (proprio come specifici riscontri in m.q.).
 
per cui epistemico ed ontologico sono i due termini che dovreste utilizzare per specificare a quale casualità vi state riferendo.

tutto questo che ho detto l'ho detto perchè stavo rispondendo a Jacopus.
Un essere vivente, o nello specifico un essere umano, non un oggetto diverso da tutti gli altri oggetti dell'universo. Ed anche noi siamo "determinati" da ciò che è avvenuto nel passato. Perchè questo è il punto.

Però io potrei dire (come ho fatto) se sono consapevole di cosa possa avvenire, con una mia azione, nel futuro, potrei cambiare la mia scelta. In modo laterale potrei dire che un evento futuro (ma che non è ancora successo realmente) ha cambiato un evento nel passato. Non è la stessa cosa, il concetto di determinismo non lo cambi profondamente, ma per lo meno lo superi con un pallonetto. Per far ciò devi essere consapevole. Solo così potremmo avere la sensazione di avere una libertà di scegliere, in quanto non saremmo determinati dal passato, ma dalla previsione di quello che potrebbe succedere nel futuro. 

Esattamente dove volevo andare a parare sin dall'inizio.

Poi mi sembra che l'abbia gia detto in precedenza:
la conoscenza del sistema è imprescindibile dalla previsione di un evento futuro.
Solitamente però non si dispone di questa conoscenza approfondita. Quando ciò succede (e succede sempre tranne che in specifiche situazioni che riguardano la m.q. come ho detto) si parla di "casualità" epistemica. Altrimenti sarà ontologica qualora l'evento futuro non dipenda da uno situato nel passato (proprio come specifici riscontri in m.q.).
 
per cui epistemico ed ontologico sono i due termini che dovreste utilizzare per specificare a quale casualità vi state riferendo.

Citazione di: iano il 20 Maggio 2024, 01:47:19 AMAdesso mi è chiaro.
Ma non mi è chiaro cosa dovremmo farcene in termini di determinabilità o di determinismo di una località che comprende gran parte dell'universo, cioè l'insieme dei luoghi raggiungibili con un messaggio lanciato alla velocità della luce.
Un esempio di località come la intendi tu è l'intero universo osservabile.

ad esempio questa domanda che senso ha?
In che senso cosa ce ne dobbiamo fare?

Io sto facendo un discorso sul determinismo. Un evento che accade ora trova la sua spiegazione in ciò che è successo nel passato. Se uno volesse mettere in discussione  il determinismo dovrebbe incominciare a trovare un fenomeno spiegabile da un evento posizionato nel futuro.
Tu usi il termine caos o caso senza spiegare cosa intendi o come li vuoi intendere. 
Sono entrambi comunque termini che funzionano con il determinismo, solo il "caso" alle volte può essere utilizzato per dare delle spiegazioni di fisica quantistica quando si parla di misurare un sistema. Se il valore da misurare si trova in una sovrapposizione di stati tra due valori, l'atto della misura forza il sistema a collassare in uno stato specifico. Ma quale dei due stati verrà misurato non può essere previsto in quanto il sistema rilascia il valore (che è in sovrapposizione di stati) "casualmente". 
Ma prima di parlare di ste cose, che sono molto specifiche e particolari penso che dovremmo abbassare le nostre pretese. Quindi il tuo termine "caso" è specifico di una situazione deterministica quando la nostra conoscenza del sistema non raggiunge la perfezione, per cui ciò che succederà sarà visto come un caso. Ma è sempre una situazione deterministica.
 

@iano 
io stavo rispondendo a Jacopus in quanto mi è parso di capire ci sarebbe da discutere sul concetto di determinismo.
Ovviamente credo ci sia della confusione, e le tue parole me lo confermano.
Solo che un conto è la confusione un conto sono le parole scritte che non hanno alcun senso, almeno per me. 
Quindi non so cosa rispondere. 

Citazione di: iano il 20 Maggio 2024, 01:05:26 AMPoco, lo ammetto, ma potrebbe essere un idea interessante se meglio sviluppata.
In particolare non mi è chiaro cosa intendi per evento locale.
Gli eventi locali non credo esistano infatti, però è vero secondo me che il determinismo da solo non è sufficiente a generare la determinabilità.
La determinabilità poggia infatti sull'eventualità, che infatti si verifica, che la gran parte delle cause che interviene a determinare un evento siano di fatto trascurabili.
Ad esempio quando diciamo che la terra gira attorno al sole per la forza di gravità che questo esercita su essa, stiamo ragionevolmente trascurando di dire chela terra è soggetta all'attrazione gravitazionale del resto dell'universo.

secondo me è semplice capire cosa voglia dire località. Vuol dire che io posso comunicare un messaggio solo verso quei soggetti a cui posso mandarlo non oltre la velocità della luce. Chi è oltre non può ricevere il messaggio, quindi non può essere "determinato" dal significato della missiva. Nel concertto di locale c'entra la velocità della luce, che è un termine massimo oltre il quale non è piu possibile mandare un messaggio. E per far si che qualcosa venga determinata, un messaggio deve arrivare. E se non può allora quello è un ambito "non-locale".

Citazione di: iano il 20 Maggio 2024, 00:43:28 AMSarei dunque ad un livello così infimo?

Che il casuale, cioè l'indeterminato, sia sottoposto al determinismo però non è una affermazione accettabile, da cui appunto derivo che hai un pò di confusione in testa. Ma non devi offenderti per questo fino a snaturare la discussione, perchè come detto la confusione in testa ce l'abbiamo tutti.
 Certamente invece l'indeterminabile può essere sottoposto al determinismo, come l'esempio che facevo del lancio dei dadi.

l'indeterminazione scordatela..quella è una questione che riguarda la meccanica quantistica e in questo contesto la meccanica quantista non c'entra. E se c'entra la devi citare e mettere per iscritto a quale proposito. Non la devi citare in senso filosofico ,perche citare la meccanica quantistica in senso filosofico se non si è un fisico è come chiedere lumi agli dei dell'Olimpo. Se non sei un dio dell'Olimpo non citare la m.q. in senso filosofico...perchè sicuramente stai scivolando frai binari. 

Citazione di: iano il 20 Maggio 2024, 00:43:28 AMSarei dunque ad un livello così infimo?
Non hai tirato troppo presto le tue conclusioni?

bho non so, tu mi hai detto che non avrei chiaro cosa sia il determinismo e di questo temine me ne starei facendo una mia idea personale. 

Io penso invece di avere chiaro cosa voglia dire determinismo anche quando (come ho cercato di dimostrare nel precendente post) due eventi spazialmente lontani sono deterministicamente controllati soltanto da eventi locali. Ma il determinismo non smette di essere valido qualora si consideri quei due eventi lontani figli di un evento precendente che lo ha generato, e cosi via fino al primo evento possibile. 

Tu cosa hai capito?

Citazione di: iano il 20 Maggio 2024, 00:04:45 AMDal tuo post non si evince che tu abbia un idea chiara di determinismo, ma solo che tu stia cercando di fartene una tua idea personale, cosa rispettabilissima, cosa in cui infatti anch'io proverò a cimentarmi.
Innanzi tuto mi viene da chiedermi,  se avessimo un idea chiara di determinismo, contestualmente avremmo chiara l'idea del suo contrario, il LA?
Si, se il LA fosse il suo contrario, ma così non è.
Il contrario di ciò che è determinato è ciò che è casuale.
La confusione è scusabile, e magari perchè  non è casuale,  cioè sotto sotto intuiamo che a tutti gli effetti l'esercizio del libero arbitrio equivale a una generazione di casualità, unico esempio di caso dunque di cui conosceremmo la causa.
Ora, vista l'importanza che ha il caso nelle cose di questo mondo, come ad esempio nell'evoluzione, se il caso non esistesse bisognerebbe inventarlo, e il libero arbitrio potrebbe essere questa invenzione.
Sarebbe cioè l'equivalente della natura al nostro tirare i dadi, che è un evento determinato quanto volutamente architettato per risultare indeterminabile.

se non facessi tu confusione fra casuale e causale magari si qualche ragionamento si potrebbe fare.
Il problema è che sia il casuale che il causale, sotto spoglie differenti, si sottopongono al determinismo. 
Il determinismo non lo elimini solo perchè non distingui cosa voglia dire casuale da causale. 

Chi fa filosofia ha almeno una laurea.

Questo però non è un forum per chi abbia una laurea in filosofia, supponendo che la filosofia sia di tutti.

Io non ho la risposta a questo quesito. Bisognerebbe farlo al capo supremo del forum.

Citazione di: Jacopus il 19 Maggio 2024, 22:51:02 PMOgni volta che noi compiamo un'azione siamo determinati da innumerevoli fattori precedenti, ma abbiamo un margine di libertà insopprimibile. La prova l'ho già illustrata, e sta nelle enormi differenze comportamentali delle società umane. È anche possibile far nuovamente rientrare nel determinismo questa relativa libertà dell'essere umano, come scelta evolutiva "determinata" per favorire il nostro adattamento. Resta il fatto che se fossimo davvero così determinati in automatico, in cosa consisterebbe la morale o l'etica? ogni azione sarebbe inevitabile. Dovremmo aprire le prigioni, smantellare polizia e tribunali. Sarebbe il trionfo di ciò che è a discapito di ciò che dovrebbe essere. Il senso di essere liberi o di sentirsi più o meno liberi è invece il propellente che ci ha permesso di essere ciò che siamo: una specie animale che non appartiene più al solo mondo della natura ma che ha un piede in un altro mondo, nel quale le leggi della fisica non contano, dal momento in cui l'uomo ha iniziato a pensare in modo riflessivo, creandosi una identità culturale, che è inevitabilmente anche libera. C'è un racconto di Borges che lo spiega bene: "il giardino dei sentieri che si biforcano", se non ricordo male.

non ho compreso appieno il discorso, ma non comprendo ancora maggiormento questo che attinenza abbia con il determinismo.

Io ho gia scritto in precedenza qual è il mio pensiero e guarda caso quel pensiero non riguarda per nulla il determinismo. Perchè? Perchè non è superabile facilmente.... altri tirano fuori cose riguardanti l'indeterminismo, ma per me non sanno bene cosa sia. Quindi meglio non parlarne. 

Come rispondo (ammesso di aver capito, non so)? Per l'etica o la morale la risolvi con le leggi. Una legge è al di sopra della tua morale e se non sei d'accordo vai fuori dal confine dove tale legge è valida, o non entrarci nemmeno se ne sei ancora fuori. 
Per stabilire le leggi oggi usiamo la votazione, quindi è la maggioranza che vince. E se la maggioranza stabilisce che le prigioni debbono essere aperte, le si aprono.
In un certo senso la libertà personale è demandata a quella della maggioranza. La morale che non infrange una legge è libera... o quasi

Citazione di: Jacopus il 17 Maggio 2024, 23:17:46 PMPer Bob:Giusto. Allora dimostrami empiricamente l'esistenza del determinismo nella prassi umana. Che cosa mi ha determinato stasera nel mettermi davanti ad un PC e risponderti? Quello che volevo sottolineare è il fatto che nè il LA nè il Determinismo hanno uno statuto di verità dimostrata logicamente o scientificamente. Dobbiamo accontentarci delle nostre reciproche e differenti convinzioni. Possiamo cercare tracce che vanno verso il partito che abbiamo scelto, ma al momento, nessuna certezza, nè da un lato, nè dall'altro.

Secondo me si fa un errore. Però non so se sia proprio un errore o una cattiva interpretazione del concetto di determinismo.
Ammettiamo stia parlando ad una platea di persone che mi chiede cosa sia il determinismo. La prima cosa che mi viene in mente è usare il concetto stesso del termine, cioè qualcosa che avviene in modo "determinato" da qualcosa che l'ha preceduta in senso temporale. Il senso temporale lo devo mettere per forza, perchè un fenomeno non avviene per qualcosa che lo ha preceduto nel futuro. Oggi io sono qua perchè tutto quello che è successo nel passato mi ha portato ad essere qua.
Va però messo in luce un aspetto che reputo importante. Io oggi sono qua a scrivere perchè ho letto l'argomento (potevo leggerlo ieri o domani) e mi è venuto di rispondere. Oggi!
Il concetto di determinismo (quello che io conosco) non si ferma in modo temporale a quello che oggi mi è venuto di fare. Cioè potrei dare per scontato che l'imput me l'ha data l'aver letto il forum (non l'ho letto ieri però) e poi per una ricerca praticamente consueta, quindi determinata dalla consuetudine,  sia stato portato, sempre in modo determinato, a rispondere.
Ora però magari ho un amico su Titano che fa altre cose sempre determinate da ciò che è avvenuto prima. Ma non è il prima rispetto a me, ma rispetto a lui (il mio tempo infatti con il suo non è possibile metterlo a confronto).
Questo determinismo lo chiamiamo locale. Ognuno si fa i propri comodi e non può in alcun modo "determinare" le scelte di chi gli sta lontano.
Tutto questo va bene fino ad un certo punto, perchè è plausibile che prima che esistesse Terra e Titano esisteva un'altra entità che ha determinato Titano e Terra, e così, sempre andando indietro nel tempo, a qualcosa che ha determinato ogni cosa.

Ora qua Jacopus chiede di trovare empiricamente l'esistenza del determinismo nella prassi umana.
Qua è un problema, perchè per me non esisterebbe una "prassi" che si svolga fuori dal tempo e dallo spazio.
Anche nella prassi umana quindi esiste il prima e il dopo, e ciò che viene prima causa ciò che viene dopo. 
E' chi pensa che non sia cosi che deve trovare un modo empirico per dimostrare che il determinismo non riguarda la prassi umana.