Citazione di: Eutidemo il 05 Settembre 2021, 12:44:41 PM
Ciao Sapa.
E' sotto gli occhi di tutti (purchè non foderati da tre strati di prosciutto di montagna) che:
- laddove il "vaccino imperfetto" è stato praticato in modo massivo sulla popolazione, sono immediatamente crollati i contagi, i ricoveri e i morti di covid19, e i suoi effetti dannosi collaterali si sono manifestati in modo assolutamente irrilevante ("fantacomplottismo" a parte);
- laddove, invece, il "vaccino imperfetto" non è stato praticato o è stato praticato in misura minima , i contagi, i ricoveri e i morti di covid19 hanno continuato a crescere in modo esponenziale, provocando in alcuni casi delle vere e proprie "ecatombi" (come, ad esempio, in India).
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Chi nega questo è chiaramente in malafede; per cui, chi fa campagna antivaccinale, per me è un "nemico del genere umano".
Il quale può essere scusato soltanto nel caso in cui abbia qualche gravissima "tara mentale", che lo renda incapace di intendere e comprendere le più elementari verità oggettive, e di ragionare di conseguenza.
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Quanto alla (sedicente) "testimonianza" fornita da Ipazia, non è assolutamente "vero" che essa sia altrettanto "affidabile" di tutte quelle, inverse, di no vax piagnucolanti e pentiti, che vengono comunicate dalla stampa.
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Ed infatti:
a)
Ipazia non fornisce neanche il nome è il cognome del tizio che, secondo lei, si troverebbe in terapia intensiva a causa del vaccino; per cui, il suo medico curante e i suoi familiari, non sono in grado  smentire quello che lei dice, nè noi, di verificare se è vero o meno.
Fiducia: 0,0001%!
b)
La stampa, invece, come nel caso da me riportato, fornisce puntualmente il nome è il cognome dei novax ammalati di covid19 e amaramente pentiti della loro stupidità; per cui, se la notizia non fosse vera, i medici e i loro familiari, potrebbero benissimo smentire tali notizia, cosa che, invece, non mi risulta che sia mai accaduta.
Fiducia: 70%/80%!
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Ecco la differenza!
***
Quanto al presunto "vantaggio" che dovrebbero trarre i "novax" dal cercare di convincere le persone a non vaccinarsi:
a)
Quelli in buona fede, ovviamente non ne traggono alcun vantaggio reale; come non traevano alcun vantaggio reale i "flaggellanti" medievali, nel prendersi a martellate i testicoli, per far cessare la peste.
Ed infatti, in qualsiasi epoca, gli "ignorantioti" (cioè, ignoranti e idioti), hanno sempre creduto di recare un vantaggio a sè e/o agli altri, in base a loro credenze basate soltanto sulla loro fantasia malata.
b)
Quelli in mala fede, invece, in qualche caso potrebbero trarre un vantaggio reale dalle loro pubbliche farneticazioni "antivacciniste"; come, ad esempio, accadde ancor prima del Covid 19 per i cosiddetti TROLL pagati dai Russi 1400 dollari al mese, per creare scompiglio nei "Paesi bersaglio", attaccando le campagne vaccinali del 2018.
https://ajph.aphapublications.org/doi/10.2105/AJPH.2018.304567
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Forse sono stato un po' troppo "tranchant"?
Forse sì, ma, a mio parere, troppo poco!
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Un saluto!
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Eutidemo, pretendere che qui si facciano nomi e cognomi di persone che hanno avuto eventi avversi da vaccini o che, inversamente, abbiano "abiurato" la loro fede no vax, perchè salvati per i capelli dall'infezione, mi sembra abbastanza improponibile. Come dicevo, occorre fidarsi...Poi, il caso del cantante da te citato è una testimonianza verificabile, così come lo sono anche altre di senso contrario. Ti dirò che, al momento, io assisto a delle interviste a no vax pentiti sui vari TG o dibattiti televisivi, nelle quali una "signora Francesca di Abbiategrasso" o un "signor Teodoro di Casalpusterlengo", dopo aver testimoniato la propria odissea nel Covid, dichiarano piangendo di aver capito il loro errore anti-vaccinale e di essere pentiti. Non che io non creda alla  Francesca e al Teodoro di turno, ma non vedo come sapere i nomi di battesimo e le città di residenza mi debbano far ritenere veritiere le loro storie, più di quella, anonima,  riportata da Ipazia. Qui, il discorso però scivola nel terreno minato ( e minabile) dell'informazione, più o meno  pubblica e più o meno manipolabile. Poco fa, a RAI Storia, hanno trasmesso un documentario sulla guerra del Golfo del 1991, nel quale sono state riportare alcune testimonianze riprese e trasmesse all'epoca,tese a demonizzare Saddam, che in Occidente furono diffuse ad arte, perchè larga parte dell'opinione pubblica  era contraria a Desert Storm e alla guerra. Una, in particolare, mi ha colpito, nella quale una ragazzina piangente si dichiarava  ex-infermiera in un ospedale di Kuwait City, asserendo tra le lacrime che i soldati iracheni avevano fatto irruzione nella struttura, staccato le incubatrici dei bambini pre-maturi e avevano estratto i poverini, buttandoli a morire sul pavimento. Bene, costei, si scoprì in seguito (a telecamere spente), era la figlia dell'ambasciatore kuwaitiano negli USA e nell'ospedale di Kuwait City non era mai entrata. Questa e altre testimonianze furono fondamentali per orientare le masse occidentali a ritenere Saddam Hussein il nuovo Hitler e a far partire la "crociata". Saddam era un dittatore feroce, ma occorreva dipingerlo come un infernale assassino. Tutto ciò per dire che i nomi e i cognomi sono utili fino ad un certo punto, per stabilire l'attendibilità e la veridicità di una fonte. Un saluto anche a te.

Citazione di: anthonyi il 05 Settembre 2021, 08:41:29 AM

Citazione di: sapa il 05 Settembre 2021, 08:07:41 AM
Ciao Eutidemo, trovo la testimonianza fornita da Ipazia altrettanto affidabile di tutte quelle, inverse, di no vax piagnucolanti e pentiti, che ci vengono propinate quotidianamente dai media. Prove, nell'uno e negli altri casi? Niente, rien, pas de quoi! Bisogna fidarsi....Ti dirò che, in un certo senso, trovo più credibile il caso citato da Ipazia, rispetto alla martellante campagna pro-vax. Infatti, che vantaggio dovrebbe trarre il no vax dal cercare di convincere le persone a non vaccinarsi? La sua è una scelta individuale e, in fondo, più vaccinati ci sono e meglio è per lui, che non si vaccina. A presto.

Hai detto una cosa giusta, sapa, quale vantaggio ha il novax dall'altrui non vaccinazione? E allora perché ci sono tutti questi che scrivono criticando i vaccini a volte con bufale, a volte con verità appositamente interpretate, e spesso con argomenti fuori di ogni logica come quello dell'associazione con l'esperienza nazista.
La campagna pro vax è invece sensata, motivata dal fatto che ciascuno di noi ha interesse che si vaccinino il più possibile di persone.
E devo dire che sta funzionando, dagli ultimi sondaggi il consenso sicuro al vaccino è oltre l'80 %, e il nocciolo duro dei convinti antivaccisti si è ridotto al 6 %.

Certo, anthonyi,  pro-vax è una scelta di massa, mentre no-vax è una scelta individuale. Ma se i numeri che citi son realistici, a che scopo introdurre l'obbligo vaccinale? Un 6% di non vaccinati è una percentuale irrisoria, che non ha alcuna possibilità di inficiare i benèfici, se tali saranno, effetti della vaccinazione di massa. Trovo poco intelligente, a fronte di queste percentuali, il muro contro muro, perfino il green pass perde di interesse: il vaccinato dovrebbe stare abbastanza tranquillo, lasciando al non vaccinato tutte le preoccupazioni. Invece, così non è: assistiamo di fatto a una "battaglia" per l'omologazione di massa, si pretenderebbe che a vaccinarsi fosse la popolazione intera, nessuno escluso, solo per piantare una bandierina in vetta, o per quale altro motivo? Un 6% di non vaccinati non sposta nulla, nè per i pro-vax, nè per i no-vax.

Ciao Eutidemo, trovo la testimonianza fornita da Ipazia altrettanto affidabile di tutte quelle, inverse, di no vax piagnucolanti e pentiti, che ci vengono propinate quotidianamente dai media. Prove, nell'uno e negli altri casi? Niente, rien, pas de quoi! Bisogna fidarsi....Ti dirò che, in un certo senso, trovo più credibile il caso citato da Ipazia, rispetto alla martellante campagna pro-vax. Infatti, che vantaggio dovrebbe trarre il no vax dal cercare di convincere le persone a non vaccinarsi? La sua è una scelta individuale e, in fondo, più vaccinati ci sono e meglio è per lui, che non si vaccina. A presto.

Ciao viator, è facile trovarti pronto a smontare, vite per vite, bullone per bullone, ogni accenno di poetica nostalgia che, ogni tanto, affiora tra le discussioni di questo forum! Basta che uno di noi,  improvvisandosi incauto sognatore, allenti un attimo i freni inibitori, dimentico per un attimo che qui si dovrebbe parlar solo di massimi sistemi e lasci fluire i ricordi e i suoi sogni, che, zàcchete!, arrivi lesto e inesorabile a smontare tutto il castello e a riportare la poesia in prosa. Sì, è vero, Iano non ha considerato ciò che tu, giustamente, gli hai ricordato, ma, consentimi, che ne sai tu e che ne sappiamo noi del paradiso? Se Iano ha sentito il profumo della zolla bagnata dall'acqua sorgiva, è perchè quella zolla lui l'ha smossa con fatica e vi ha fatto fluire l'acqua. Dunque, il suo, in vita, l'ha fatto. E chi ci dice che, una volta in paradiso, non troveremo già tutto apparecchiato, senza  la fatica, nostra o altrui, che è richiesta in terra per ottenerlo? A presto.

Citazione di: Phil il 28 Agosto 2021, 11:04:18 AM
@Jean
questo documento, in cui le parti secretate probabilmente celano il nocciolo della questione a cui si riferisce la tua citazione.

Ciao Phil, questo documento mi ricorda sinistramente le lettere che mio nonno, prigioniero degli Inglesi nel campo di Yol, ai piedi dell' Himalaya, dal 1941 al 1946 e ivi deceduto a poche settimane dal rimpatrio, inviava a casa sui moduli POW e nelle quali intere frasi erano annerite dalla censura inglese. Sui quei documenti ho anche provato a rimuovere la patina nera, per riuscire a leggere quanto c'era scritto sotto, ma senza successo. Scusa l'ot, ma la cosa mi ha fatto rabbrividire.....

Ciao Eutidemo, fermo restando che, a mio avviso, Salvini non è dotato di particolare acume intellettuale e politico (e mi fermo qui, per non andare ot...), credo che il suo voler salvare solo le donne e i bambini possa avere, per lui, un senso in quanto le prime sarebbero, nel regime talebano, destinate a tornare indietro di molti anni in quanto a diritti e i secondi a essere irregimentati in modo pericoloso. Gli uomini, invece, sempre secondo il salvin-pensiero, dovrebbero rimanere in Afghanistan a combattere i talebani e a partecipare alla resistenza. Inoltre, il bravo segretario della Lega ha anche paventato che, tra i profughi, possano nascondersi e camuffarsi  dei terroristi e, in questo, forse non ha del tutto torto. Al di là di questo, Salvini non considera il fatto che gli afgani in fuga sarebbero a pieno titolo tutti dei veri profughi, per i quali, come dici giustamente anche tu, la selezione all'ingresso non sarebbe possibile. A presto

Citazione di: anthonyi il 26 Agosto 2021, 10:22:21 AM

Citazione di: bobmax il 26 Agosto 2021, 09:52:41 AM
La vita è senz'altro un valore.
Secondo me ci si aggrappa alla vita perché pervasi dal nichilismo.

Un nichilismo debole, inconsapevole di se stesso, che non credendo in realtà in alcun valore ingigantisce "valori" strumentalmente pur di non affrontare l'orrore.
Così come fece il fascismo con il suo "Dio, patria, famiglia".

Ma il nichilismo deve essere affrontato, e il riconoscimento che neppure la vita è un valore assoluto è uno dei passaggi necessari.

Per me, bobmax, e vero l'esatto contrario, il nichilismo ha distrutto il valore della vita. Ma non vedi la freddezza dei ragionamenti che senti. Chi si suicida lo fa in un momento di alterazione profonda, sconvolto da un evento esteriore o da fantasmi che lo rodono di dentro, e questi parlano di una scelta razionale, igienica, con la minimizzazione degli effetti collaterali. Se la scelta di morire deriva da una valutazione psichica e non da uno stato di sofferenza e perdita di dignità oggettivamente valutabile e grave, la persona va considerata incapace di esprimere un giudizio, e quindi non può dare nessun consenso.
Poi certo, c'è chi I valori li strumentalizza, ma i valori sono in sé valori, e vanno protetti. E il valore della vita è il più importante di tutti.

Ciao anthonyi, "questi" (io ed Eutidemo?) non parlano di una "scelta igienica", che sarebbe un discorso ridicolo, se applicato alla decisione di togliersi la vita. Gli effetti collaterali fanno parte di ogni scelta che si fa e sono parte integrante di tutte le azioni in vita e sì, anche della morte, per chi ci sopravvive e si porterà dentro i segni della nostra dipartita. Tu, evidentemente, vedi il suicidio come un atto d'impeto, secondo te la morte deve arrivare non annunciata e non accettata razionalmente, ma non per tutti è così. Sinceramente, io trovo più fredda la tua "valutazione psichica" che, secondo te, dovrebbe sancire  (da parte di chi?) un'incapacità di giudizio e di espressione del  consenso al fine vita. Se io fossi stanco di vivere, se ritenessi di aver visto abbastanza e di non aver più voglia di andare avanti, perchè dovrei proseguire un percorso che non ho deciso io di cominciare o essere costretto a porvi fine in un modo traumatico per me e per gli altri, esibendo il mio gesto? Potrei capire se mi dicessi che non trovi giusto che la comunità si accolli l'onere della mia decisione di farla finita, fino lì potrei seguirti e non troverei neanche giusto che un suicidio assistito diventasse pratica possibile solo a chi se lo può permettere. Ma più in là di lì non vado, il resto è affar mio.

Nessuno equipara il suicidio a un'estrazione dentaria, l'accostamento è stato introdotto da Eutidemo perchè andare a farsi togliere un dente è uno dei pochi interventi medici che prevede la possibilità del "fai da te". E quindi, se si chiama l'aspirante suicida all'atto "coraggioso" di togliersi la vita in modo autonomo, parimenti si potrebbe pretendere che si fosse altrettanto coraggiosi, attaccandosi un filo al dente malato, legando l'altra estremità alla maniglia di una porta e strattonando forte quest'ultima. E comunque, qui si parlava di diritto al suicidio in senso giuridico. Io stesso non ho capito bene cosa intendesse dire niko nei suoi interventi, dai quali traggo solo la sensazione che, secondo lui, per suicidarmi dovrei arrangiarmi, senza ricorrere all'aiuto  di nessuno e di nessuna struttura dedicata. Posso capire questa posizione, pur non condividendola, perchè probabilmente la possibilità di suicidarsi in modo "pulito", senza dover lasciare le proprie spoglie devastate e raccapriccianti esposte in modo traumatico e infliggere a sè stessi e agli altri delle sofferenze, aumenterebbe il numero di suicidi, ma va da sè, a mio avviso, che non si è scelto di nascere e che non si ha nessun obbligo di vivere/sopravvivere.

@Kobayashi
Non mi riferivo a te più che ad altri, concordo che questo non sia un tema da sviscerare con sterili opposizioni, ma il post parlava di diritto al suicidio giuridicamente parlando, quindi mi par giusto attenersi al tema. E in tal senso ribadisco che una legislazione come quella tedesca, che Eutidemo ha messo in rilievo, mi sembra giusta.
@anthonyiMacchè giocare con la morte perchè qualcosa non funziona nella testa, ma di quale pedagogia e atto vigliacco stiamo parlando? L'atto vigliacco è quello di chi vorrebbe entrare nell' interiorità di una persona, giudicandone le motivazioni, i sentimenti e il vissuto, con la presunzione di rieducare a un modello di esistenza "normale".

Qui, però, si discuteva di diritto al suicidio, non già di suicidio assistito. Eutidemo, nell'illustrare in modo impeccabile l'inesistenza di norme contrarie al suicidio, ha poi aggiunto che, se non è reato uccidersi in modo non dannoso alla società o ad altri individui, non dovrebbero sussistere nemmeno norme contrarie all'assistenza al suicidio. Il che, a mio avviso, è un discorso che non fa una grinza. Posto che io posso decidere di togliermi la vita e che se chiedo l'aiuto di qualcuno, costui non dovrebbe essere preseguibile per legge, poi non ne consegue per forza che l'aspirante suicida debba  avvalersi di un assistente. Se voglio ammazzarmi senza tanti problemi, lo faccio avvelenandomi o con qualsiasi altro mezzo che non rechi disturbo ad altri, diversamente, se scelgo di morire in modo meno tramautico, mi posso rivolgere a una struttura apposita, dove prima dovrò sottostare a discussioni e a consigli, che, se da me giudicati inutili, porteranno a un mio consenso al fine vita. Non vedo perchè il mio suicidio debba per forza passare per un atto coraggioso, tale da indurmi a impiccarmi e a far trovare il mio cadavere con gli occhi fuori dalle orbite e la lingua penzoloni, o sfracellato in mezzo alla strada.

Citazione di: anthonyi il 24 Agosto 2021, 08:21:42 AM
Eutidemo, é questa la nostra cultura, il valore della vita, non il valore della morte. Gli italiani hanno accettato di chiudersi in casa per salvare la vita di alcune decine di migliaia di vecchietti, altri paesi non lo hanno fatto, come la Svezia, e si è trattato di una decisione di priorità resa pubblica, meglio tutelare la qualità della vita di tutti che la vita di alcuni, é una loro scelta legittima ma non é una scelta italiana.
Poi non dobbiamo fare confusione tra l'accettazione pietosa ed estrema dell'eutanasia, e la posizione nei confronti del suicidio di una persona che non ha rilevanti problemi di salute fisica, che è atto che io condanno con forza e non concepisco nemmeno si possa pensare di legittimare.

E perchè, scusa,  condanni con forza e non concepisci nemmeno si possa legittimare il suicidio? Un conto è la visione fideistica, per la quale ogni vita viene dal Creatore e gli appartiene, ma qui si sta discutendo laicamente e giuridicamente e, perciò, a chi può mai appartenere la mia vita, se non a me stesso? Devo forse pensare che, invece, appartengo allo Stato, che può decidere se devo o non devo vivere? Il solo pensiero in tal senso non solo mi indurrebbe a por fine alla mia esistenza, ma addirittura a maledire il giorno della mia nascita. Io la penso esattamente come Eutidemo, che ci siano ordinamenti giuridici che non vietano il suicidio mi tranquillizza e mi fa aver fiducia nelle istituzioni, e, come lui andrò a sottoscrivere con convinzione il referendum. Ci mancherebbe!

Citazione di: anthonyi il 21 Agosto 2021, 10:06:27 AM

Citazione di: Ipazia il 21 Agosto 2021, 07:53:48 AM

Citazione di: anthonyi il 21 Agosto 2021, 07:12:06 AM

Citazione di: Ipazia il 21 Agosto 2021, 06:50:11 AM
Mi sembra proprio acqua salata di fronte a migliaia di infermiere/i che iniettano una tossina malamente sperimentata a milioni di cavie, inconsapevoli tanto quanto quelle a cui è stata iniettata dell'innocua fisiologica. Non altrettanto innocua la tossina inoculata.

A me pare, ipazia, che la pallavolista in questione sia stata rappresentata nella foto in perfetta forma, e non sembra sia stata neanche ricoverata. Evidentemente la sua situazione non è molto grave, per cui la sua più che una denuncia è un tentativo di catturare notorietà. Proprio ieri il mio comune ha perso una cittadina di meno di cinquant'anni, per covid, non vaccinata, aveva pochi anni di più della tua sexy pallavolista, ma forse era troppo poco sexy perché il web se ne interessasse.

Dubito che la gnocca nella foto corrisponda alla situazione attuale reale dell'infortunata. Probabilmente è una foto di repertorio clickbait in puro stile minimizzante da regime covidemico. A pensar male si fa peccato ...

Morire, si muore tutti: vaccinati e non, positivi e non. Il grande enigma generato dalla scienza covidemica è: ma realmente di cosa si muore ?

L'indecenza del regime covidemico è:

1) che sia sia spacciato un farmaco sperimentale come testato, immunizzante, e sicuro.

2) che tali bufale siano state avvallate da organismi tecnici e politici di garanzia della salute pubblica fino

3) all'oscenità di renderlo coatto per alcune categorie e semicoatto per la restante popolazione con trend verso la coazione generalizzata

4) avere boicottato la sperimentazione di cure alternative al "vaccino" in attesa che tali cure siano brevettate da chi al momento i profitti li fa col "vaccino".

5) avere ingigantito il divario tra i salvati ricchi e i sommersi della mutua da quarto mondo tanto nei danni da virus che in quelli da "vaccino".

"a pensar male" diceva Andreotti buonanima, il problema, però, è in che direzione va il pensiero malizioso.
Il tuo, ipazia, va sempre nella stessa direzione, non ti sfiora minimamente l'ipotesi che quella tipa abbia fatto certe affermazioni per poter stare al centro dell'attenzione mediatica. Considera che la relazione tra l'infiammazione che la costringe al riposo solo per qualche giorno è una sua convinzione, e se dice questo vuol dire che il suo medico non ha neanche confermato la relazione con il vaccino.
Vaccinarsi è un dovere civico, a tutela della salute collettiva, a tutela di chi per l'epidemia corre il rischio di perdere la vita, o di restare menomato.
Chi per qualche giorno di riposo forzato, che oltretutto non compromette la sua carriera sportiva visto che siamo in estate, sta lì a frignare, e magari vorrebbe anche bussare a soldi, a me fa semplicemente disgusto.
Le cose che dici, poi, sono in gran parte assurde, i vaccini sono stati testati a norma di legge.
Sono immunizzanti e sicuri, in termini probabilistici a livello equivalente con altri farmaci e vaccini che sono in circolazione.
Nessuno ha boicottato le magiche cure, che oltretutto non sono brevettabili essendo conosciute da tempo. Negli USA il plasma autoimmune è stato iniettato a 500 mila malati di covid(con buoni effetti ma certamente non magici), e comunque anche loro stanno un po' abbandonando questa terapia che comporta una grande quantità di impegno lavorativo da parte del personale medico in un momento nel quale questo è richiesto per altro.

Sì, però, anthonyi, come è possibile che la pallavolista in questione stia marciando sulla sua malattia, anche tu non sei sfiorato dall'idea che, in parte, le numerose  testimonianze piagnucolanti del tipo " Correte a vaccinarvi, vaccinatevi, io non l'avevo fatto, ho preso il covid e sono stato malissimo!" siano un po' forzate e, magari, prezzolate? Perchè a queste bisogna concedere le luci della ribalta, mentre a quelle contrarie bisogna appiccicare etichette di inattendibilità? Chiedo, eh, senza la pretesa di avere verità in tasca.

Anch'io starò nei limiti angusti dei 3 libri:
1) Iliade e Odissea (Omero)
2) L'insostenibile leggerezza dell'essere (M. Kundera)
3) I versi satanici (S. Rushdie)
In realtà son 4, ma Omero lo considero come 1 libro solo, in rilettura permanente.

Chiedo scusa, vado un attimo OT, ma come si giustifica, a fronte di una sempre maggiore copertura vaccinale, l'insorgenza di varianti, che sembrano sempre più contagiose, molto più aggressive e sempre più in grado di sfuggire all'azione immunizzante dei vaccini attuali? E' di questi giorni la notizia della scoperta della variante AY3, che sta generando forti timori, tanto che in Israele si sta procedendo all'inoculazione della 3° dose.....La mia impressione è che, da quando si sta procedendo alle immunizzazioni di massa con questi vaccini, siano sì in calo i decessi, ma il virus si stia incattivendo. Non la vedo mica tanto bene.

Bè, comunque, è a mio avviso vero che l'anamnesi, alla quale ci si sottopone all'atto della vaccinazione, è poco più di un pro-forma, messo in atto per rassicurare e convincere il vaccinando. In realtà, il tipo di vaccino da somministrare è deciso secondo criteri prestabiliti e dubito che ci siano stati casi di persone rimandate indietro dal medico anamnestico, perchè non idonee, per patologie pregresse,  alla vaccinazione. Ci si reca al hub vaccinale con la propria storia medica che risulta dal fascicolo sanitario e con la conseguente prescrizione del vaccino e quello, a meno che non lo si rifiuti, viene inoculato.