Citazione di: Pio il 17 Marzo 2024, 10:07:23 AMIn effetti sembra un po' pasticciato e contraddittorio. Mi premeva più che altro mettere l'accento sul l'alibi che verrebbe usato da molti per prendere decisioni senza più alcun scrupolo morale. In un mondo privo di l.a. e rigidamente determinista (" da questo consegue quello") dove potrebbe trovarsi la morale? Solo nella Legge, che però sarebbe in piena contraddizione : ti punisco non perché sei responsabile , ma solo per toglierti dalla circolazione. Ma chi "toglierebbe dalla circolazione " il legislatore ?
Probabilmente la persona che vuole il bene non agirebbe per il male, ma chi vuole il male non avrebbe un'arma in più senza la presenza e il pungolo della responsabilità morale nell'atto che vuole compiere? 😎

Citazione di: bobmax il 16 Marzo 2024, 22:20:04 PMÈ a mio avviso interessante notare come vi sia chi nega il libero arbitrio individuale, senza mostrare però di esserne toccato esistenzialmente.
Cioè si nega il l.a. ma senza alcuna riflessione etica né su se stessi né sul mondo.

Il naturalismo americano è caratterizzato da correnti di pensiero che negano il l.a. attraverso una logica stringente, ma le successive loro riflessioni hanno soltanto un carattere pratico.
Come la conseguente conclusione che non  vi può essere alcuna colpa individuale, nessuno è davvero responsabile. A cui segue però la considerazione, che comunque chi sbaglia deve essere punito lo stesso! Perché se no la società...

Manca perciò la percezione della dirompente questione esistenziale, sollevata dalla non esistenza del l.a.

Con costoro è pressoché impossibile discutere delle implicazioni etiche, perché sono convinti che l'etica sia comunque secondaria rispetto alla logica.

Ma vi sono pure alcuni, che negano il l.a., senza neanche considerare le implicazioni logiche di questa non esistenza.
Perciò per costoro la responsabilità individuale vi è comunque, sebbene logicamente impossibilitati a dire il perché...

Citazione di: Ipazia il 16 Marzo 2024, 18:32:21 PMIl fato sta a chi nega il libero agire come la responsabilità individuale sta a chi lo afferma.

E, secondo ragione, in tribunale si segue ancora la scemenza seconda linea di pensiero.

Concordando pure con Pio in sede non teologica, ma esistenziale umana.

Lo stesso discorso l'ho fatto pure a anthonyi. Sono solo contro tutti. La mia linea di pensiero è stabile fin dal mio ingresso nel forum. È evidente che io sia un idiota quindi come mai sprechi il tuo fiato per le mie corbellerie?
Mi stai prendendo in giro o che?
Devo veramente rispondere a quest'ultima tua idiozia, o malafede, o malattia mentale? Perché se questo è il tuo pensiero solo una delle tre è la risposta ... ah no! dimenticavo che c'è pure quella che il fine giustifica i mezzi ... c'è però da vedere quale sia il fine.
¿Dovrei dunque credere che solo per il fatto che io creda di non essere libero di scegliere la mia vita sarebbe quindi già scritta dal signor Fato, uno che pretende di sapere quel che non è possibile sapere? Bell'idiota che sarei. Tra l'altro, il signor Dio sarebbe molto meno arrogante

Citazione di: Pio il 16 Marzo 2024, 08:45:55 AMNon ho cambiato idea. Per me il problema del l.a. è una riflessione teologica , mentre quello della libertà in generale non è risolvibile con un semplicistico "ON-OFF", c'è o non c'è. È un illusione pensare di non essere condizionati, ma lo è anche il pensare di essere delle semplici  marionette ( teoria che avrebbe molti punti in comune con quella antica del FATO). Nella seconda mi sembra ci sia addirittura qualcosa di -pensiero magico- . La riflessione sul l.a. è intrigante ma è chiaramente una di quelle che non può approdare a certezze. C' è anche da chiedersi se è una scelta tra la nostra percezione naturale( di volere liberamente) o il ragionamento logico (che però non è un assoluto): "Ragione o/e Sentimento" 😶 ?

Citazione di: Pio il 15 Marzo 2024, 13:52:57 PMCiao Daniele 22. Ti rispondi da solo ? a parte le battute, è vero che non cambierebbe nulla, visto che non possiamo conoscere tutte le cause, interne ed esterne, sia interne che esterne, che determinerebbero le nostre scelte. Per questo, qualche post fa ho scritto che il libero arbitrio è un problema teologico, più che filosofico. Infatti la presenza di un libero arbitrio rende l'essere umano responsabile di accettare o rifiutare la fede in Dio. L'assenza di l.a. significherebbe che Dio crea anime destinate a salvarsi e altre no. Cosa che non ha molto senso. Per un non credente .nel Dio abramitico non  è un problema sapere se il l.a. esiste, non esiste o esiste solo in parte.

Citazione di: daniele22 il 07 Marzo 2024, 20:29:14 PM

Grazie per la chiara risposta. Essendo in netto contrasto con quello che comunemente si intende, dirò appunto che la filosofia sarebbe per me la scienza madre di tutto lo scibile umano. Pertanto, la scienza coincide con la filosofia.¿Cos'è allora la filosofia, dato che sarebbe abbastanza chiaro cosa sarebbe la scienza? La filosofia, la scienza, sarebbe chiaramente il pensiero stesso, che è necessariamente individuale, e solo in successione diviene pubblico, tramite la lingua, in forma di scienza del pensiero (filosofia). Questo paso doble temporale è importante perché può essere ingannevole, tanto che lo usano i toreri e i calciatori per ingannare toro (poveretto) e difensore; e lo fu, secondo il mio pensare, ma sorvolo. Come accade per tutte le scienze anche la scienza del pensiero può essere fallace. Il fallo evidente che io trovo sarebbe dunque fallo solo perché esso può compararsi con un fine, altrimenti che fallo sarebbe? Il fine del pensiero sarebbe dunque quello di essere corretto. La correttezza gli verrebbe data a due livelli: il primo è la sua condivisibilitá e il secondo conferito dalla logica così come può essere applicata agli sviluppi del pensiero condiviso. Tanto per fare un esempio di errore del pensiero nella teoria dell'evoluzione è implicata la nozione di mutazione genetica. Nella mutazione genetica, un tempo si parlava di casualità. Probabilmente la cosa era insostenibile, dato che si era a conoscenza di mutazioni indotte da vari agenti; il concetto migrò quindi ad "errore di copiatura". Ora, non so se nel frattempo si sia evoluta la faccenda, ¿ma cosa autorizzava a parlare prima di caso e poi di errore? Chi ci autorizza a dire che il DNA deve essere copiato pari pari, dato pure che il cosiddetto errore di fatto  mette in mostra tanto le mutazioni favorevoli quanto quelle sfavorevoli? Bisognerebbe quindi correggere tale errore di pensiero. In seno quindi ai criteri che definiscono cosa debba essere scienza, la teoria dell'evoluzione sarebbe sicuramente portatrice di ampie lacune di predittività ... come la scienza filosofica lo sarebbe per gli esseri umani. Forse sarebbe il caso di dire che la scienza dovrebbe essere intesa semmai come una constatazione di cose innanzitutto e quindi considerare riproducibilità e predittività come condizioni che non tutte le scienze consentono più che altro perché la loro predittività sarebbe alquanto limitata e/o poco interessante.

Se poi scendiamo a rimirare la mondanità un altro errore di pensiero ben riscontrabile ovunque è quello di coloro che pensano di sapere il pensiero di un altro. Certo serve per litigare soprattutto ... quale idiozia! E deriva di quest'ultimo ci sarebbe infine quello di parlare del pensiero altrui, intendi quello dei filosofi, senza che questi possano dire la loro sull'interpretazione del loro pensiero ... e qui non può che affiorare il sottocitato pensiero di Kant, giusto per rimarcare il mio percorrere tale brutto vizio:

"L'illuminismo è l'uscita dell'uomo dallo stato di minorità che egli deve imputare a se stesso. Minorità è l'incapacità di valersi del proprio intelletto senza la guida di un altro. Imputabile a sé stesso è questa minorità, se la causa di essa non dipende da difetto d'intelligenza, ma dalla mancanza di decisione e del coraggio di far uso del proprio intelletto senza essere guidati da un altro. Sapere aude! Abbi il coraggio di servirti della tua propria intelligenza! È questo il motto dell'Illuminismo."

Alla fine però i nodi vengono al pettine. Spero che tu mi risponda, giusto così che sappia pure io e soprattutto per definire la questione del falso problema del libero arbitrio ... saluti

.

P.s.: Le neuroscienze dovrebbero confermare la teoria filosofica

Citazione di: Eutidemo il 14 Marzo 2024, 07:18:00 AM

Solo chi ha il cuore in pace, può avere una mente che ragiona bene; ma solo chi ha una mente che ragiona bene può avere il cuore in pace!

Citazione di: Il_Dubbio il 13 Marzo 2024, 09:33:06 AMSe le condizioni le hai anche create tu coscientemente cercando di informarti, il tuo condizionamento è libero rispetto a quello dove tu hai dovuto subire e basta.
Io non ho mai detto che si è liberi incondizionatamente. D'altronde ci si potrebbe immaginare di essere degli Einstein, ma se non lo siamo ciò non è dovuto al fatto che siamo condizionati da non esserlo. Non lo siamo e basta.
Siamo quello che siamo e le condizioni servono altrimenti non avremo da fare alcuna scelta possibile.
Ciò che fa del tuo comportamento un comportamento libero è la consapevolezza che puoi migliorare la tua situazione ed infatti la migliori volontariamente proseguendo il tuo cammino verso nuove conoscenze. Le nuove conoscenze, prima che queste vengano assorbite, sono potenziali nuovi condizionamenti. Perchè vai incontro a questi nuovi condizionamenti? Questo è un punto importante, in quanto essere consapevoli di non sapere non è una condizione dovuta ad un meccanismo (almeno non è ancora noto tale meccanismo). Sei cosciente e basta. E' un nuovo inizio che prima non c'era. I tuoi condizionamenti precedenti ora possono essere disposti un un modo che prima non era possibile fare e in piu ti rendi conto che puoi allargare le tue conoscenze superando i tuoi attuali condizionamenti.
Per me questa è libertà, perchè ora mi rendo conto e posso tentare di fare qualcosa in più rispetto a ciò che le mie condizioni precedenti mi permettevano di fare.     

Citazione di: Il_Dubbio il 12 Marzo 2024, 20:07:30 PMno, a me non hai risposto e per dire il vero nessuno lo ha fatto. Io pongo la questione in modo differente.

Avevi detto:
daniele22@ scive:
Pertanto, quando si è consapevoli di scegliere sarebbe logico che c'è un motivo per cui si sceglie e quel motivo è quello che ci dà la prova matematica del nostro condizionamento di qualunque natura esso sia.

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Citazione di: iano il 12 Marzo 2024, 16:12:04 PMLa supposta certezza di essere condizionati può non valere come una condizione ?
Che non equivalga ad una condizione sei tu che lo decidi, essendo libero di sceglierlo?

Ciao ... come spesso accade non comprendo ciò che dici. Ammetto che a volte sono duro di comprendonio. Mi accontento del fatto che ci sia anche il detto "testa dura, cuore tenero"

Citazione di: bluemax il 11 Marzo 2024, 20:23:16 PMMi sono soffermato molto a pensare a cosa possa essere la mente dopo aver letto libri buddisti riguardanti essa. La maggior parte delle spiegazioni atte a spiegarne l'essenza ed il funzionamento le accetto senza problemi e le condivido ma una cosa mi manca per chiudere il cerchio. Una cosa che mi tormenta.


Mi manca il comprendere in modo inequivocabile o il piu' logico possibile del fatto che la mente sia senza un inizio e senza una fine. Se non chiudo questo cerchio tutto mi pare molto astratto e mi impedisce di approfondire certe tematiche.


Mi tornano spesso alla mente le parole di un mio amico medico che una volta, in modo scherzoso durante una cena, disse: "Beh... non c'è molta differenza tra noi ed un secchio d'acqua dove sono presenti dei minerali e sostanze chimiche attraverso il quale si fa passare corrente. Nessuno può dire che anche al suo interno non si creino "esperienze" "emozioni" "pensieri" identificati come tali dal secchio stesso. Chi non ci dice che tali "codifiche" non abbiano vita e morte all'interno del secchio stesso ?


Tale frase scherzosa in fondo racchiudeva un terribile dilemma... mai risolto.


Questa frase mi ha sempre fatto molto pensare. Del resto come posso affermare che questa cosa non possa essere vera ? Del resto io ragiono per esclusione. Un oggetto è ROSSO solo perchè per me non è riconosciuto come BLU, VERDE, GIALLO ecc... ecc...


In fondo noi non abbiamo la benchè minima idea di cosa possa esserci al di fuori della nostra scatola cranica. Il tutto è una codifica in scariche elettriche che si ripercuotono all'interno della nostra scatola cranica. Ripeto CODIFICATO.


In fine, non credo che la biologia abbia avuto necessità di un cervello che sia capace di conoscere la VERA realtà la fuori ma di un cervello funzionale a se stesso. Che presti attenzione a cose per lui "importanti" ed altre meno.
(ad esempio piu' attenzione a certi colori invece che ad altri, a certi suoni invece che ad altri ecc... ecc... ).


Quali sono quindi le prove inconfutabili che tali "sensazioni nate e codificate dal cervello stesso" non nascano e muoiano dentro il cervello e quindi non esiste una mente senza inizio e senza fine ma esiste una mente con INIZIO ed una mente con FINE legata alla materia stessa ? Del resto se paragoniamo un qualcosa di immateriale simile alla mente, come puo' essere la musica anch'essa nasce grazie ad uno strumento e muore quando lo strumento cessa di esistere o di suonare.


Mi manca questo passaggio. Come possiamo esser (abbastanza) sicuri, utilizzando la logica o l'inferenza mentale, che questa mente possa esistere oltre la materia del cervello e sue scariche elettriche ? Come possiamo sapere che non siamo un secchio pieno d'acqua con minerali disciolti in esso dove scorrono scariche elettriche ?

Citazione di: Gyta il 10 Marzo 2024, 20:10:42 PMCiao.. La prima guerra si fa alle urne,
poi attraverso la disobbedienza,
e potendo, pure negli acquisti..

Le manifestazioni per essere potenti devono condurre alla disobbedienza.. allora qualcosa fanno..
ma la prima lotta prima che qualunque peggio degeneri si fa alle urne,
studiando bene chi abbiamo di fronte.. dove vuole andare e nella peggiore delle ipotesi scegliere perlomeno il meno peggio.. ed allora si continua con le altre vie, dirette al no dove è giusto e ci vuole..
Se la libertà, pur limitata della democrazia, non ce la prendiamo da noi, nei momenti critici nessuno verrà a donarcela.. L'unione fa sempre la forza..

Ma bisogna capire la direzione.. perché i bei discorsi (parziali bei discorsi) li trovi in tutti i colori politici.. e diventa facile l'errore di valutazione..

Io penso che la sintesi citata precedentemente da me dal discorso di Niko sia veramente più che sufficiente per sapersi muovere senza erroneamente appoggiare percorsi che non possono che sfociare nel conflitto (in casa e fuori) e non mi riferisco unicamente alle guerre fatte con armi.

Se si è per una direzione a sostegno di una pari opportunità degli individui allora questa posizione va tenuta centrale come cartina al tornasole a vagliare le scelte più giuste tra quelle che portano altrove.
Non è retorica. Sarà semplicistico.. ma saper discernere un idiota da una persona più saggia non è poi così difficile se la precedenza si dà all'individuo e solo dal valore dell'individuo si rapportano bisogni e interessi collettivi, se per collettivo intendiamo un insieme di individui il cui comune denominatore è il diritto ad una vita degna.

Nella pratica, i primi punti già elencati sopra.
Non sarà in un attimo la trasformazione sociale ma è in ogni attimo che ogni azione individuale genera il sociale.