Citazione di: Alberto Knox il 15 Gennaio 2024, 17:01:39 PMMi interesserebbe sapere se Koba è persuaso dalle risposte ricevute. Se risposte si possono chiamare.

No, ma c'è da dire che i miei interrogativi portavano fuori tema.
Il fondamento di una visione filosofica non può essere il risultato di una deduzione logica.
La logica ci porta da A a B, ma perché si sia partiti da A, da dove salti fuori A, la logica non ha da dire alcunché. Ma la verità di B dipende da A, e se la verità di A è stabilita da un processo extralogico, ne consegue che logica e verità si sfiorano appena.

Ma queste sono cose risapute e ovvie.
Prendiamo Cartesio. Le sue regole sul metodo funzionano, nulla da dire. Se lui si fosse limitato a cercare, con il dubbio metodico, una verità che fosse così evidente da non poter essere in alcun modo un inganno, e che potesse essere l'esempio di chiarezza per distinguere, nella costruzione di un sapere, le idee da accettare da quelle da rigettare, allora tutto bene... senonché, implicitamente, avrebbe dovuto ammettere per il nuovo sapere moderno, l'assenza di un fondamento.
Avrebbe dovuto dichiarare: il sapere vero, della realtà, non può che essere provvisorio. Mai garantito. Fatevene una ragione.
Ma se avesse fatto così, se avesse evitato di scrivere le Meditazioni metafisiche, ci si può chiedere se la scienza moderna ne avrebbe risentito oppure no. Ammettendo che le sue speculazioni metafisiche avessero consapevolmente soprattutto una funzione ideologica (di difesa della scienza moderna e di attacco del sapere scolastico-aristotelico), mi chiedo se veramente c'era bisogno di consumare tutte quelle energie intellettuali su temi ormai irrilevanti (da un punto di vista del nuovo sapere, non dal punto di vista filosofico, come si vedrà con gli altri sistemi del razionalismo del Seicento).
Ma è comunque impressionante vedere un soggetto così arguto e rivoluzionario (nella consapevolezza del nuovo che si stava sviluppando), ritornare (per ragioni strumentali o meno) alle solite argomentazioni medievali per dimostrare l'esistenza di Dio (che, nell'elaborazione del fondamento del sapere, rappresenta la garanzia che le mie idee chiare ed evidenti abbiano un corrispettivo reale). Il buon Dio è garanzia dell'impossibilità che la realtà sia solo una sofistica allucinazione creata da un genio maligno.
Noi oggi diremmo, di fronte a questi dubbi, che siamo disposti ad accettare la possibilità remota che tutto sia solo un sogno. Remota ma, se ci si pensa bene, anche estremamente consolatoria (come dice Philip Dick "impazzire talvolta è una reazione appropriata alla realtà"... quindi avere il sospetto che questa realtà che fa impazzire sia solo una simulazione già ci solleva un po'...).

Questo per dire che il tema della logica, che per Cartesio, per il suo metodo ispirato alla matematica, è bello che risolto nell'attenzione del concatenamento dei passaggi deduttivi o della scomposizione dei problemi nei suoi elementi primitivi, non riguarda più la verità.
In effetti se i concetti della filosofia non riguardano più le essenze della realtà, cioè se l'argomentare della filosofia non è più sostanziale, se non abbiamo più alcuna garanzia che partendo da un concetto se ne possa far uscire qualcosa di vero e sostanziale (appunto tramite il rigore della logica), ma se ci si dovrà sempre interrogare sulla sua corrispondenza con la realtà, allora la logica perde quasi completamente interesse filosofico.

Ciò che secondo me è filosoficamente rilevante nel post iniziale è il rapporto tra logica/razionalità e verità.
L'interrogativo riguarda l'inizio di una visione filosofica. Come può accadere questo inizio? Si tratta di qualcosa che non può avere ulteriore spiegazione/sostegno? Ma solo sviluppo in avanti? Si parte sempre da un "è così e basta!" per poi sviluppare una deduzione dopo l'altra, quindi uno sviluppo deduttivo partendo da qualcosa di infondato?
E perché a un certo punto crolla? Per via di errori, di anomalie nel sistema, per una sua scarsa propensione al confronto con la realtà? O perché c'è stato un mutamento dello sguardo dell'uomo sull'inizio?
Forse è venuta meno la fiducia che la ragione possa condurre ad una visione che salvi, ma lo scetticismo era ben avviato anche nell'antichità e, cosa forse ancora più curiosa, la sua seconda esplosione si pone proprio prima dei grandi sistemi filosofici della modernità.

Siamo tutti d'accordo nel sostenere che la logica in quanto sistema formale ha dei limiti.
Ma la logica è lo sviluppo e l'espressione di principi che sono alla base della razionalità umana.
Se la verità non trova appoggio in essa, da che cosa salta fuori?

Per esempio l'ateismo filosofico che sostiene l'impossibilità di Dio come fondamento è costruito su argomentazioni che mostrano le contraddizioni a cui conducono i principi del teismo. Una confutazione logica, razionale, quindi.

Il fondamento di una concezione della realtà, che mai inventiamo ma ereditiamo dal nostro tempo, può originarsi da un'intuizione, da un ambito alogico?

L'evidenza del divenire è alogica?

Citazione di: InVerno il 11 Gennaio 2024, 13:10:14 PMSe usato con le aspettative che si hanno davanti ad un motore di ricerca con una funzione di autocompletamento avanzato non sorge alcun problema, non ho mai visto gente strabuzzare gli occhi perchè google fornisce collegamenti corretti anticipando le domande, il principio è sempre lo stesso. La confusione scaturisce dall'insistere sugli aspetti quasi "trascendentali" dell'intelligenza artificiale con temi che fanno leva sull'immaginario collettivo. A loro conviene, alle loro azioni sopratutto, convincere tutti di avere in mano qualcosa di sostanzialmente diverso, se lo chiami "Hal" e risponde "42" allora forse ci siamo? Siamo dove? La realtà è che anche questo forum, venisse invaso dai bot non importa quanto furbi siano, gli utenti umani scapperebbero a gambe levate. In un mondo dove l'automazione è dappertutto, sentirsi rispondere al call center da un essere umano è quasi un lusso, ti viene il dubbio di aver chiamato l'ufficio di un manager per sbaglio, avrò pagato qualche tariffa extra? Invece sono "rimasti indietro" e io riesco a risolvere il problema che la dannata chat bot non capiva manco iniziare.

Beh, dal punto di vista di ciò che un utente ne può ricavare in fatto di conoscenza, dal punto di vista proprio di come avviene la costruzione di questa conoscenza, si tratta di qualcosa di molto diverso rispetto alle anticipazioni "intelligenti" di un motore di ricerca che ha imparato a conoscerci.
La butto lì: trent'anni fa si studiavano gli ipertesti, si sognava che l'informatica riuscisse a rendere l'apprendimento dinamico e personalizzato.
Ma le interazioni erano sempre troppo limitate, gli archivi minuscoli.
Mentre internet ha sofferto il problema dell'attendibilità dei materiali.
Chatgpt risolve questi problemi.

Citazione di: iano il 11 Gennaio 2024, 16:03:14 PMMa mi pare dia a noi utenti, qualsiasi, lo stesso peso di un archivio universitario, facendo media, oppure no?
Questo di fatto significherebbe non avere filtri.

Direi proprio di no. Che senso avrebbe?
Comunque ho voluto fare un test: gli ho chiesto consigli per curare la depressione. Fosse vero quello che scrivi, tra le varie cose, mi avrebbe consigliato anche qualche tecnica esotica, che so, il contatto con cristalli speciali, così come sicuramente sostenuto da qualche sgangherato blogger new age...
Così non è stato.
Ecco la risposta (generica come la domanda, ma scientificamente corretta):

Mi dispiace sentire che stai affrontando la depressione. È importante sottolineare che i consigli che posso offrirti non sostituiscono la consulenza di un professionista della salute mentale. Tuttavia, ecco alcune raccomandazioni generali che potrebbero aiutarti a gestire la depressione:

1. **Cerca supporto professionale:** Un professionista della salute mentale, come uno psicologo o uno psichiatra, può fornire un supporto adeguato. La terapia cognitivo-comportamentale (TCC) e la terapia farmacologica sono opzioni comuni.

2. **Parla con amici e familiari:** Condividi i tuoi sentimenti con persone di fiducia. L'isolamento può peggiorare la depressione, quindi cercare il sostegno sociale è essenziale.

3. **Stabilisci una routine:** La depressione può influenzare il tuo livello di energia e motivazione. Creare una routine giornaliera strutturata può aiutarti a mantenere un senso di normalità e prevedibilità.

4. **Fai attività fisica:** L'esercizio fisico può avere benefici significativi sulla salute mentale. Anche una breve camminata giornaliera può fare la differenza.

5. **Mantieni un'alimentazione equilibrata:** Una dieta sana può influire positivamente sul tuo stato d'animo e sulla tua energia. Cerca di evitare cibi ricchi di zuccheri e grassi saturi.

6. **Impara tecniche di gestione dello stress:** La meditazione, la respirazione profonda e la mindfulness sono tecniche che possono aiutarti a gestire lo stress e a migliorare il benessere emotivo.

7. **Impara a riconoscere i pensieri negativi:** La terapia cognitivo-comportamentale (TCC) può aiutarti a identificare e cambiare schemi di pensiero negativi che contribuiscono alla depressione.

8. **Stabilisci obiettivi realistici:** Scegli obiettivi piccoli e realizzabili per evitare di sentirti sopraffatto. Celebrare anche i successi più piccoli può avere un impatto positivo.

9. **Limita l'uso di sostanze: ** L'alcol e le droghe possono peggiorare i sintomi della depressione. Riduci o elimina l'uso di queste sostanze.

10. **Dormi a sufficienza:** Assicurati di avere una buona routine del sonno. Il sonno ha un impatto significativo sulla salute mentale.

Ricorda che la depressione è una condizione complessa, e ottenere il supporto di professionisti della salute mentale è fondamentale. Parla con un medico o uno psicologo per valutare il tuo caso specifico e ricevere un piano di trattamento personalizzato.

@ iano: gli archivi a cui attinge sono probabilmente intere biblioteche digitalizzate di grandi università. Se gli poni una domanda, per esempio, di biologia molecolare: "come vengono sintetizzate le proteine nella cellula?", la risposta che ti darà sarà la stessa che ti dà un qualsiasi manuale universitario di biologia della cellula.
Ma subito dopo aver ricevuto la risposta, ed è questo l'aspetto interessante dal punto di vista di un percorso conoscitivo, a differenza della staticità della lettura del brano nel manuale, puoi continuare a interrogarla su aspetti attinenti il tema, allargando la discussione o chiedendole cose specifiche su qualche singola proteina etc.
Non ha senso chiederle cose generiche come per esempio: "è ragionevole essere ottimista nel mondo attuale?".
Ha senso chiederle: "in Freud c'è differenza tra melanconia e depressione?", estendendo poi magari la domanda ad altri psicoanalisti etc.

@ ipazia: dal momento che è (per ora) un servizio gratuito, lo scambio mi sembra più onesto rispetto alla raccolta di dati che ciascuno di noi implicitamente accetta tutte le volte che naviga in internet.

Oggi ho fatto un po' di esperimenti con l'attuale versione di chat gpt.
Poi ho riletto alcuni degli interventi di questo topic.
Credo che lo scetticismo di molti di voi (che avevo anch'io prima di oggi) sia dovuto al fatto che non avete provato a forzarla in senso positivo, cioè come nuovo strumento di conoscenza. Nel senso che una volta che le si pone una domanda non si tratta solo di poter leggere il brano che velocemente crea, come se fosse una wikipedia dinamica, diciamo così. La cosa interessante è poter insistere a interrogarla. Metterla sotto torchio come se avessimo davanti un esperto particolarmente paziente.

Per esempio ho iniziato chiedendole di scrivere un testo su realismo e antirealismo in ambito scientifico, che dimostrasse la maggiore robustezza della posizione realista. Fatto questo, avendo lei prodotto un buon brano, ma essendoci anche argomentazioni, secondo me, troppo generali, ho iniziato a incalzarla con vari problemi, per esempio il modello atomico classico e i suoi limiti, se sia o no solo un modello esplicativo etc., e già che c'ero, mi sono fatto spiegare anche un po' di meccanica quantistica...

Insomma, un'esperienza conoscitiva interessante, non solo perché ho ottenuto alla fine della vera e propria conoscenza, non semplici espressioni generiche, ma per il modo con cui ho ottenuto queste informazioni: per quanto possa sembrare assurdo, c'è stato un dialogo, un'interazione costruttiva... Un'esperienza molto diversa rispetto alla semplice interrogazione di un database usando il linguaggio naturale anziché stringhe di un linguaggio di programmazione.

Citazione di: bobmax il 09 Gennaio 2024, 08:12:31 AM[...]
Perché se mi si insinua anche solo un piccolo dubbio, che non vi sia in realtà alcuna sostanziale differenza tra ogni cosa del mondo... allora questo dubbio fa inevitabilmente crollare pure la granitica certezza sulla morte.

Il punto è specificare questa "sostanziale differenza tra ogni cosa del mondo".
Se effettivamente non si riuscisse a osservare alcuna "sostanziale" differenza, se tutto fosse veramente una cosa sola, e se le distinzioni fossero solo illusioni, allora non ci sarebbe vita, e quindi neanche morte.
Ma sembra un ragionamento paradossale che per guadagnare l'eternità divina perde la vita umana...

Citazione di: bobmax il 09 Gennaio 2024, 16:14:33 PM[...]
Così, tenendo fermo l'amato nel tuo cuore, potrai forse intuire che non se n'è mai andato.
Per la semplice ragione che non c'è neppure mai stato. Non è mai esistito, quell'amato di cui ancora ricordi mille tipicità.

Vi è infatti, e vi è sempre stato, ben di più.
Quel Nulla, che traspare dietro la vita e la morte.
E quel Nulla è Dio.

Perché non dovrebbe essere mai esistita la persona amata? Non ci sono solo i miei ricordi a testimoniarne l'esistenza, ma mille segni materiali del suo passaggio su questa terra. Dunque, perché dovrei convincermi che è tutta un'illusione, che la vita e la morte sono solo illusioni, che ogni cosa è Dio, che esiste solo Dio?
Non faccio alcuna esperienza di una cosa del genere, anzi. Quindi dovrei essere spinto a ribaltare le mie certezze solo a partire da un ragionamento convincente. Che per ora non vedo.

Il capitalismo è come una religione arcaica che cerca di sconfiggere la morte attraverso l'accumulo di ricchezza. Più soldi ho, più lontana sembra essere la morte. Più soldi ho, più credo di avere libertà.
Magari si fanno due lavori, non si fa altro che lavorare, ma il fatto che i miei risparmi crescano mi spinge all'illusione di essere più libero, più autonomo, meno condizionato.
Naturalmente l'accumulo spettacolare che sembra riuscire ad alimentare l'illusione dell'immortalità può avvenire solo tramite la tecnologia.

Il transumanesimo decanta potenziamenti tecnologici del corpo che però non portano a nessuna felicità, ma a maggiori prestazioni, maggiori performance sia sul lato della produzione che di quello del consumo. Un edonismo tossico. Ci si attacca a pseudo verità quali "il desiderio è infinito", ci si dimentica di cose ovvie quali la saturazione relativamente veloce dei sensi (per cui più di quel tanto non si può godere), e così ci si allinea allo spirito del capitalismo con tutte le ripercussioni personali positive del caso.

C'è poi da chiedersi chi possa permettersi l'illusione che la lettura di Nietzsche e Wittgenstein possa condurre a cambiamenti? Chi sta bene, ovviamente.
Chi sta male deve invece inventarsi una prassi che lo possa salvare.
Ma tale prassi non può essere un'attività politica perché non c'è una classe di oppositori al capitalismo. Il capitalismo non ha antagonisti. La moltitudine di ribelli nel mondo globalizzato di cui parlava Negri non esiste.
In questo momento ognuno deve inventarsi una strada per salvare innanzitutto se stesso, dalla miseria o dal superlavoro, e se non sente questa esigenza è perché in fondo sta bene, in fondo al di là di tanta retorica anticapitalista gli va bene che le cose stiano così.

Citazione di: bobmax il 06 Gennaio 2024, 10:23:03 AMSì, la ricerca è fondamentale. Tuttavia non sufficiente affinché vi possa essere autorevolezza.
Perché la ricerca necessita di salire dei gradini, e questi gradini sono "verità". Verità relative, provvisorie, ma senza le quali non è possibile alcuna effettiva ricerca.
Il puro "ricercatore" che non si affida a qualche gradino, seppur instabile e con la consapevolezza che lo sia, non avrebbe proprio nulla da dire. E quindi, nessuna possibile autorevolezza.
L'autorevolezza è in chi esprime sia la ricerca, sia "verità" su cui lui si arrischia procedere.
È autorevole, perché cerca e prova a fondare qualcosa, pur consapevole del possibile, probabile naufragio.
Il periodo assiale è il lascito più prezioso che viene dal passato.
È fonte inesauribile di stimoli per la ricerca.
Non denigrererei però la competenza tecnica. Perché pure le "verità" tecnico/scientifiche posso essere gradini per la ricerca della Verità.
Dipende sempre e soltanto dal soggetto.
L'esperienza del limite, così ben analizzata da Jaspers, può infatti avvenire seguendo ogni percorso di conoscenza.
Anche le competenze tecniche possono condurre di fronte al limite. E lì filosofare per davvero.
Non per niente, sembrerebbe che nei tecnici informatici sia diffusa una qual propensione alla filosofia.

Si può provare a interpretare il potere e la violenza come rapporto tra l'Io e l'Altro.
La violenza ha come obiettivo la distruzione dell'altro, il potere invece cerca di assimilare l'altro a sé, cerca di trasformarlo in qualcosa di simile a sé. Le politiche di integrazione degli immigrati messe in atto dai paesi europei sono appunto tentativi di rendere culturalmente omogenei gli stranieri al cittadino occidentale.
In questa azione ci vuole certo della competenza (conoscenza dell'altro), ma soprattutto, ciò che segna l'intensità dell'azione e la sua possibile efficacia, un'idea chiara di se stessi.
Più si è convinti di disporre di un'identità certa, più l'azione politica sarà decisa (fino a sconfinare nella violenza, quando l'integrazione dell'altro apparirà impossibile o dannosa).

Altro esempio: la regolamentazione dei sistemi di intelligenza artificiale. Il tema è complesso, ma la sua complessità tecnica riguarda soprattutto la creazione di questi sistemi, non gli effetti sociali ed economici.
Dunque dopo breve e limitata comprensione del tema, la scelta politica si baserà essenzialmente, anche qui, su ciò che si crede di essere, su ciò che si ritiene essere l'umanità.

Ne risulta – ma il discorso mi convince fino a un certo punto... – che la differenza in autorevolezza sia determinata più che dalla competenza sull'oggetto in questione, dalla tendenza a problematizzare il rapporto con la propria identità.

Ovvio che non è autorevole. Questo non significa che non abbia senso.
Del resto si parlava del rapporto tra autorità e verità. Dell'autorevolezza di chi è posto a guidare il 99% delle persone.

L'unica persona autorevole è quella che ha fatto della ricerca della verità il proprio centro. Che ha saputo rinunciare ad ogni cosa per essa, ad ogni bene materiale, che ha dimenticato se stesso nel pellegrinaggio verso di essa.
Qui al centro c'è la ricerca, non la verità. C'è il dialogo, non il sistema. C'è l'inquietudine del periodo assiale (Jaspers) dei filosofi, dei profeti, dei saggi di India, Cina, Mediterraneo, del 500 a.C., non la competenza che dà la singola soluzione tecnica.
Ancora una volta per salvarci non ci rimane che rinascere ripartendo da lì, dallo spirito di quell'epoca.

Citazione di: niko il 02 Gennaio 2024, 17:55:44 PMRiguardo a quello che dici qui, ci aggiungo solo, che si', secondo me ogni pretesa "verita' " deve confrontarsi con il suo refetente mondano.

Con cosa altro senno'?

Io sono un ateo immanentista, per me tutto quello che esiste, compresi pensieri, sentimenti e astrazioni, esiste nel mondo. Nel mondo e nel "corpo" inteso come prospettiva del vivere e dell'abitare.

Ma noi non abbiamo mai a che fare con un nocciolo oggettivo della realtà. Ciò che sperimentiamo è già dall'inizio inserito in un contesto teorico specifico, in uno specifico modello esplicativo di ciò che ci circonda.
La scienza moderna funziona, ma non dice cos'è la realtà, perché le sue ipotesi prendono forma già all'interno di una certa teoria del mondo.
La teoria ha un vantaggio, diciamo così, sull'esperienza. La precede e ne costituisce le condizioni di possibilità.
Da questo punto di vista si può dire che i primi cristiani hanno fatto un'esperienza di salvezza e di radicale cambiamento, e che hanno poi interpretato tale esperienza attraverso la propria visione del mondo. Da qui i diversi punti di vista delle correnti neotestamentarie (essenzialmente tre, come si sa).

Ma l'interrogativo religioso più importante, e di cui non ho risposte, è, secondo me, il seguente: come possono esserci ancora delle conversioni cristiane? Il Nuovo Testamento può essere la sorgente di queste nuove e inaspettate conversioni, essendo il racconto di cose che appartengono a un mondo infinitamente lontano dal nostro (i miracoli, il sacrificio come evento salvifico, etc.)? È soltanto la disperazione umana, presente in ogni tempo, ad alimentare queste conversioni?

La consapevolezza dei limiti della conoscenza umana, della nostra comprensione della realtà, lascia uno spazio libero che potrebbe essere riempito dalla riflessione sulla salvezza degli uomini, mondana e spirituale, partendo, se lo si vuole, dalle grandi promesse del racconto religioso.
Le cose non devono per forza essere meschine. La riflessione teologica non deve per forza essere soltanto uno strumento di potere, così come l'esperienza religiosa solo puerile illusione.

Solo un paio di osservazioni.

Un certo tipo di ateismo, in parte contenuto nell'intervento di niko, finisce per riproporre lo stesso assetto del fondamentalismo, ritenendo implicitamente che il senso del racconto religioso dipenda dalla corrispondenza delle sue asserzioni alla realtà.
Ma è possibile che lo statuto di verità della religione debba essere lo stesso della scienza? Si potrebbe osservare che così come la Chiesa ha finito nella sua storia per dire assurdità e commettere crimini a causa di questo realismo forzato, un certo ateismo rischia di percorrere la stessa strada. Eppure nessuno metterebbe in dubbio che l'arte contiene verità anche quando inventa mondi impossibili.

La crisi della religione in Occidente è un dato sociologico indiscutibile. Ma non è affatto detto che dipenda dalla crescita delle conoscenze scientifiche. Forse più importante è la crisi della coscienza morale, nel senso della crisi di qualcosa che ci spinge, interiormente, (possiamo anche chiamarlo SuperIo), a perseguire ciò che ci sembra essere il bene, quindi a forme di dedizione, devozione, rinuncia (ad un piacere immediato per qualcosa di più grande), che sono, diciamo così, le condizioni di possibilità dell'esperienza religiosa di base, molto più della credibilità o meno dei dogmi.