ciao Alberto. Premessa. Se ho capito bene, la tua tesi fondamentale è quella di ritenere incompatibile la creazione della vita nelle sue forme sempre più complesse e correlate con il principio delle mutazioni casuali. 

Citazione di: Alberto Knox il 12 Luglio 2024, 20:52:54 PMCome può la sola probabilità essere responsabile della comparsa di strutture completamente nuove e di successo quali il sistema nervoso , il cervello, l occhio e così via in risposta alle sfide ambientali?

A fondamento di questa visione (correggimi se sbaglio) vi sono due, chiamamole, "leggi darwiniste di senso comune", ovvero 1) che l'evoluzione è un processo progressivo di continuo miglioramento e di continuo potenziamento della vita, come se fosse una sorta di aumento di fatturato biologico, 2) che la vita, nelle sue forme apicali (leggi homo sapiens) sia di una perfezione/complessità tale da non poter essere derivata da semplice causalità.

Partiamo dalla seconda "legge darwinista di senso comune": la perfezione della vita, massimamente nell'uomo. In realtà la perfezione sarebbe esattamente la fine della vita, a meno che non si sia certi di vivere in un ambiente asettico sempre identico, cosa che non è, a causa di eventi fisici, astronomici, geologici, astrofisici, climatici, che modificano le condizioni di vita dell'ambiente. Pertanto la "vita" deve conciliare due necessità contrastanti: da un lato deve garantire la sua trasmissione secondo procedure valide e replicabili, processo garantito dalla coppia DNA_RNA, dall'altro deve garantire la possibilità di cambiamenti affinchè la vita possa adattarsi ai cambiamenti dell'ambiente fisico dove la vita si sviluppa ed è per questo che si sviluppano le mutazioni, necessariamente casuali, poichè altrimenti sarebbe davvero incomprensibile un disegno "intelligente" che prima crea dei bauplan e poi li fa estinguere. Che disegno intelligente c'è nella creazione intelligente dei rettili mammaliformi (e sì ci sono stati anche loro), cioè forme di mezzo fra i mammiferi e i rettili? Quale disegno intelligente nella creazione della grande famiglia dei dinosauri, per poi farli estinguere tutti, tranne i sauridi aviani, che sono diventati gli attuali uccelli? Nel nostro corpo, nel corpo di ogni esemplare di homo sapiens vivono circa dieci miliardi di batteri di diverso tipo. Alcuni dei quali indispensabili alla nostra vita, altri neutri ed alcuni anche piuttosto nocivi, ma li tolleriamo (come quelli che vivono nei bulbi piliferi: mi pare di vederla questa entità intelligente, che progetta la vita e dice: bene ora immettiamo questi batteri nei bulbi piliferi dell'uomo, potrebbe creare un pò di forfora o psioriasi, ma in compenso mangerà i capelli in decomposizione e le cellule morte dell'epidermide).
Per non parlare dei tumori: un disegno intelligente ha previsto anche i tumori? Ovvero quelle duplicazioni errate del dna, che comportano la nascita di cellule non funzionali nell'organismo, che finiscono per essere un corpo estraneo, che danneggia il resto del corpo. Mi fermo qui, ma potrei continuare ancora per molto.
Sulla prima "legge darwinista di senso comune" ho già scritto in passato. Darwin era contrario al termine "Evoluzionismo" che però è entrato nel linguaggio comune, condizionato dall'epoca in cui è sorto, ovvero l'epoca del positivismo, dell'illusione del progresso fantastico della seconda metà dell'ottocento. La stessa storia della vita ci indica infatti che la vita non evolve sempre verso forme più complesse e sofisticate. Accade anche il contrario. Vi sono state almeno cinque grandi estinzioni di massa (l'ultima di 65 milioni di anni è quella che ha permesso ai mammiferi di diventare dominanti sul pianeta Terra), che hanno visto il succedersi di specie e famiglie di specie molto diverse fra di loro. Estinzioni causate da modifiche radicali dell'ambiente, dovute a reazioni chimiche e geologiche dello stesso pianeta oppure provenienti dallo spazio. Darwin, che ancora non conosceva i dati sulle estinzioni di massa, era però sufficientemente in grado di comprendere che l'evoluzionismo non evolveva e che la vita, così come è partita da batteri e virus, potrebbe tornare a batteri e virus, se l'ambiente vieta altri tipi di vita. Il termine che Darwin preferiva era "trasmutazione".

Una notazione tecnica. La guerra in Ucraina, come i recenti attacchi dei pirati in mar rosso, ci stanno insegnando che la guerra sta avendo un cambiamento importante. Sono sempre più importanti le ricerche e la produzione di armi elettroniche, droni, robot militari. Dovremmo aumentare la ricerca in questo ambito, poiché altrimenti la Cina potrebbe avere un grande vantaggio tecnologico anche a fronte di un Pil non paragonabile a quello occidentale.

Un lavoro di giustizia, come quello che è stato fatto contro gli USA, artefici di una guerra feroce in Vietnam, del rovesciamento di decine di governi eletti democraticamente? Della ricerca infruttuosa delle armi di sterminio di massa. Complice della fine di Geddafhi e della ingovernabilità della Libia? La politica è una faccenda dove si fa credere sempre che ci siano buoni e cattivi ma in realtà di cadaveri nell'armadio ne hanno tutti in abbondanza. Riconosco di preferire un padrone come gli USA rispetto ai satrapi asiatici, ma sempre padroni sono. La più grande sconfitta in questo secolo da parte degli USA è stata la creazione dell'Euro. Dovremmo iniziare a riconsiderarci una potenza padrona del suo destino, ma per fare questo dovremmo aumentare le dinamiche di unificazione legislativa, politica e soprattutto militare dell'Europa, riconoscendo anche l'alleanza con gli USA ma su un piano di forze diverso da quello attuale. Rispetto a Bob, non capisco l'uso di questo tono sempre da "superiore", se pensi che ho le fette di salame o se sono in cattiva fede, se non peggio, mi domando come fai ad "amarmi", visto che altrove professi questa filosofia dell'amore assoluto? Detto questo, anche la Cina ha tutto il diritto di svolgere la sua geopolitica ed effettivamente ci sono tutte le condizioni per considerare in futuro la Russia come uno stato molto dipendente dalla Cina, se non proprio vassallo. Ma i rapporti di forza attuali in termini di Pil dicono che il giorno del sopravvento dei satrapi orientali è ancora molto lontano. Russia e Cina insieme non arrivano a 20.000 miliardi di dollari di Pil insieme. USA, Francia, Giappone, Canada, Germania e Italia raggiungono insieme la quota di 47.000 miliardi di dollari di Pil (quindi senza contare altre economie occidentali comunque valide e numerose, Spagna, Svezia, Polonia, Brasile, Australia). Forse di non umiliare ulteriormente la Russia potremmo permettercelo senza pensare (almeno per il momento) a fantomatiche sottomissioni a neonati imperi mongoli.

Ne l'uno ne l'altro, Anthony. L'Europa dovrebbe avere una politica di promozione della pace perché non esiste una guerra pulita. Neppure ai tempi dei cavalieri medievali. L'Europa dovrebbe guardare i suoi interessi ma essendo frammentata replica la famosa strategia del "divide et impera", ed in questo caso la parte dell'impero romano la fa gli USA. A scanso di equivoci non faccio il tifo per Putin. Penso che sia un satrapo della
peggior specie ma questa guerra alla lunga stravolgerà i rapporti di classe in Europa (in realtà lo sta già facendo), con conseguenze imprevedibili.

La guerra è una faccenda sporca e qui sono implicati sia gli USA che la Russia. Fingere che ci sia un impero del bene e un impero del male va bene per le saghe di guerre stellari. La novità sta nell'assoluta impotenza dell'Europa in questo scontro. Se si dovesse ragionare secondo schemi di realpolitik, l'Europa dovrebbe sollecitare la pace con la Russia, anche attraverso un compromesso, accettando la cessione dei territori a est. Pensare che la Russia o Putin si esaltino da questa cessione e seguano le orme di Adolfo è stupido. A parti inverse, immaginiamo cosa accadrebbe se in Quebec si affermasse uno stato ostile agli USA. Chi paga da questa guerra sono i poveri che saranno sempre più poveri (anche in Europa) ed i ricchi che saranno sempre più ricchi (e con loro i loro servitori specializzati, operatori finanziari, operatori di yacht, gestori di golf club, cliniche private, noleggiatori di elicotteri, trafficanti di droga ed armi, riciclatori di soldi sporchi).

La risposta di Niko è quantomai completa. Aggiungo solo che l'evoluzione (Darwin avrebbe preferito chiamarla trasmutazione proprio per non darle quella idea di direzione verso una sorta di "progresso biologico"), non si fonda sulla perfezione. Noi non siamo perfetti. I nostri muscoli sono rachitici rispetto a quelli di altre specie, non sappiamo correre a 100 km all'ora, di notte vediamo malissimo. Le nostre femmine hanno, in natura, un tasso altissimo di morte per parto, a causa del bacino stretto. La natura va avanti per tentativi e compromessi, senza poter stravolgere tutto. Non si può passare, in biologia evoluzionistica, dalla ritrattistica al espressionismo. I nostri corpi tramandano una storia organica antica e prima che i mammiferi trovino un metodo più ingegnoso per portare avanti la gravidanza e quindi la specie, potrebbero passare milioni di anni. Pensare ad homo sapiens come a un miracolo di perfezione, che rimanda ad una "intelligenza esterna" è errato. E comunque, come ha fatto notare Niko, nella scienza funziona ancora il rasoio di Occam. Non dobbiamo certo pensare ad un complotto se una teoria spiega bene certe cose e dice di non poter rispondere a certe domande. L'evoluzionismo spiega bene la storia delle specie sul pianeta terra, da 3.4 miliardi di anni fa ad oggi e ci dice fondamentalmente, che siamo tutti collegati, collegati perfino, oltre che alle altre specie viventi, anche al clima e alla composizione geologica della terra. Non spiega come sia iniziata la vita. Il vero grande mistero è questo. Anche perché la vita, da quel che ne sappiamo, ha da subito usato il sistema a dna-rna, il quale non è così rudimentale, anzi è di una complessità notevole. Come abbia fatto a svilupparsi dal nulla è davvero ancora un grande mistero. Ma una volta messo in pratica, il dna-rna ha fatto il suo sporco lavoro, che continua a fare tuttora. Tanto per dirne una: una parte del nostro dna proviene dai virus ed è solo grazie ad un virus che le femmine di homo sapiens hanno la placenta. Senza quel virus, al massimo saremmo come gli ornitorinchi o le echidne, che pur essendo mammiferi, depongono le uova.

Non so da dove prendi queste affermazioni ma l'evoluzionismo ha sempre affermato chiaramente di non avere alcuna certezza su come si sia generata inizialmente la vita. Gli esperimenti e le teorie sul cosiddetto "brodo primordiale" non sono evoluzionismo ma teorie che non sono mai state verificate ed anzi sono state smentite. Le prove che l'evoluzionismo sia valido, come teoria, sono talmente tante che ad elencarle mi sembra di sparare sulla croce rossa. Solo a titolo di esempio. È stato confermato in centinaia di studi che il fenomeno del nanismo isolano è un fenomeno generalizzato. Dove alcune specie si riproducono in ambienti piccoli come le isole tendono a ridursi di dimensione, per conciliarsi con la scarsità di risorse e la difficoltà a muoversi al di fuori dell'isola. E comunque ripeto, quale sarebbe il disegno intelligente nel far fiorire decine se non centinaia di specie di ominini, alcune delle quali anche con il cervello più grande del nostro e poi farle estinguere tutte, tranne la nostra? Qual'è il disegno intelligente nel farci accoppiare con Neanderthal e con Denisova e non con Floriensis e Javanensis. Quarantamila anni fa queste erano le specie di ominini che vivevano insieme, con capacita Tecnologiche simili. E prima di loro altre specie che si sono succedute. Che disegno intelligente c'è stato nell'impatto dell'asteroide che ha cancellato ogni dinosauro terrestre dalla vita sulla terra. Perché si sono salvati solo i dinosauri aviani, che sono poi diventati gli uccelli. Come si fa a dire che non vi sono prove dell'evoluzionismo, quando gli scheletri di quei dinosauri hanno la stessa struttura ossea degli uccelli di oggi. Basta guardare l'occhio di una gallina per rendersi conto che è lo stesso occhio di un dinosauro. Perché abbiamo il coccige? Che ce ne facciamo di un osso inutile? Perché abbiamo cambiato colore della pelle, 16.000 anni fa quando abbiamo iniziato a colonizzare il mondo al di fuori dell'Africa? Opporsi al l'evoluzionismo ha un sapore così retrogrado e bigotto che non so davvero cos'altro dire. Da parte mia posso solo cercare di difendere quella che credo sia la teoria più vicina alla realtà dei fatti. Chiunque è libero di pensarla diversamente  ma risponda a queste semplici domande.

L'altro criterio, più preciso, è la condivisione di un codice genetico univoco, ma anche qui dobbiamo imparare a convivere con un pò di incertezza, visto che lo scimpanzè condivide con homo sapiens il 98,2 del codice genetico, mentre homo sapiens Tizio ed Homo sapiens Caio, condividono fra di loro il 99 per cento del codice genetico. Quell'uno per cento di codice genetico diverso rende le differenze che ci sono fra di noi: capelli rossi, occhi bruni, braccia lunghe, problemi al fegato, pressione alta, dita corte e così via. Basta ancora un pò di differenza in più e ci ritroviamo ad essere scimpanzè.
Effettivamente sembra una differenza percentuale esigua. Lo scimpanzè appena sotto il livello di differenziazione fra singoli individui! L'inghippo si risolve immaginandoci pelosi, nudi, girovagare senza alcun orpello e senza alcuna cultura per la savana. In quel modo, la proporzione torna ad essere del tutto verosimile.

Parlare di specie è, effettivamente, convenzionale, altrimenti non saremmo qui. Ma ci sono anche dei criteri che servono a definire questa convenzionalità e che sono piuttosto validi. In primo luogo le specie si definiscono tali quando uno o due soggetti di quella specie è/sono in grado di riprodurre un individuo fecondo della stessa specie. Esistono anche situazioni intermedie e non potrebbe essere altrimenti, ma la regola generale è questa.

A me quello che meraviglia è il monopolio del sistema genetico a dna che è alla base del processo evolutivo. In tutta la natura è l'unico sistema adottato e, a differenza della teoria evoluzionistica, che il sistema a dna sia universale, è un dato "duro". Ebbene la natura di solito preferisce strade molteplici e spesso conserva sistemi arcaici perché potrebbero sempre essere utili in futuro. La natura è spesso come una brava massaia che non butta via niente. In questo caso ha invece buttato via tutto tranne il sistema a dna (con qualche miglioria nel corso del tempo (dna racchiuso in un nucleo, oppure libero nella cellula). Ad esempio i "bau plan" attraverso i quali si organizza la costruzione delle forme biologiche ammonta a circa 30. Noi facciamo parte della famiglia dei vertebrati con caratteristiche specifiche che condividiamo con pesci, anfibi, rettili e ovviamente tutti gli altri mammiferi. Ma ci sono altri 29 bauplan, dalle stelle marine, alle seppie, ai batteri. Invece il sistema a dna ha fatto piazza pulita di tutti i concorrenti (ammesso che ve ne siano stati) e questo è estremamente singolare in natura.

@Dubbio. In merito alla domanda di Fermi, tenuto conto che nella nostra galassia sono  stati ipotizzati da 100 milioni a un miliardo di pianeti abitabili, la risposta che mi sono dato, risiede nella difficoltà a viaggiare oltre certi limiti. Nel nostro caso, ad esempio, per raggiungere la stella più vicina, servirebbe un'astronave che possa viaggiare alla velocità della luce per quattro anni, che è la massima velocità fisica ammissibile. Attualmente siamo molto lontani da quella velocità: l'oggetto umano più lontano dalla terra è voyager 2, che viaggia a 60.000 km/ora. Ed infatti è partito negli anni 70 e sta solo ora superando la eliosfera per avventurarsi nello spazio interstellare. Ha per ora, in cinquanta anni, fatto un viaggio di 150 parsec circa (un parsec 150 milioni di km). Proxima centauri dista 1300 parsec dalla terra, ma è solo una stella possibile e non è detto che sia abitabile. A parti inverse esiste lo stesso problema. Al momento quindi, vedere spuntare un omino verde da un disco volante è molto improbabile, proprio a causa di queste distanze. Potremmo ottenere dei dati più interessanti dall'osservazione fatta da telescopi sempre più grandi al di fuori dell'atmosfera terrestre, come Webb che orbita addirittura intorno al sole e non intorno alla terra come i precedenti.

Approvo il precedente post di Iano. La nostra mente non è in grado di comprendere passaggi temporali dell'arco di centinaia di migliaia di anni, nel corso dei quali la natura ha tutto il tempo per sperimentare i passaggi per costruire un ala.

Donald. Posso opporti dati certi di ogni tipo per smontare l'idea che vi sia una finalità nella gestione e sviluppo della vita sul pianeta terra. Invece l'unica realtà è che la vita si sviluppa come può e con quel che ha, facendo anche talvolta dei pasticci, secondo caso e necessità (e incroci genetici, che sono comunque una fattispecie di caso e necessità). In questo sviluppo è poi arrivato l'uomo che è riuscito tramite la tecnica a intervenire su caso e necessità indirizzando la creazione delle specie a suo uso e consumo, attraverso la domesticazione prima e ora attraverso l'editing del dna. Mi piacerebbe altrimenti capire che piano ci sia stato nel creare innumerevoli specie di ominini (cioè antecessori intelligenti di homo sapiens) e farne sopravvivere solo una. Homo Floriensis è arrivato a quasi 10.000 anni fa e poi si è estinto. Homo Neanderthalensis idem ed homo Denisova pure. Abbiamo acquisito il colore bianco della pelle quando abbiamo iniziato a colonizzare il mondo extra africano per assorbire la vitamina D, in una parte del pianeta dove il sole era più pallido. È il classico mutamento evoluzionista, dato dal confronto specie/ambiente. Il fatto è che teoria evoluzionista originaria, genetica, paleontologia e biologia, tutte confermano il quadro generale. Che vi siano rami eretici nel mondo della scienza, ben venga. Magari hanno ragione loro. La scienza magari emargina ma non mette al rogo gli eretici. E fra tutti i rami della conoscenza umana, nella scienza è molto più vero il detto che le bugie hanno le gambe corte. Attendiamo quindi che giunga a noi un Darwin.2. Fino a quel momento l'evoluzionismo sintetico è la spiegazione più completa, chiara e non contraddittoria dello sviluppo della vita sulla Terra.

Il finalismo c'è e si chiama "vita". La logica è quella di riuscire a far proseguire la vita in ambienti dinamici, che cambiano e per riuscirci anche le forme di vita devono cambiare. Il cambiamento in linea di massima non avviene geneticamente perché il dna è scritto ed è immutabile, oltre ad avere molti meccanismi di sicurezza che lo preservano dai cambiamenti.  Pertanto esistono le mutazioni che possono essere utili, inutili o dannose. Il problema del nostro sguardo su questi fenomeni è la miopia, perché non siamo in grado di pensare correttamente a quanto accaduto milioni di anni fa. L'evoluzione di ogni specie è un processo lento fatto di molti mutamenti che avvengono nel giro di migliaia di anni. Noi stessi abbiamo organi o tessuti vestigiali di un'altra epoca, che però il dna continua a riprodurre anche se sono del tutto inutili. La natura non è un architetto razionale e brillante, con un sacco di computer per prevedere ogni cosa. È invece un bricoleur che adatta quel che ha affinché la vita prosegua, trasformando ad esempio le piume usate dai dinosauri per sedurre, in strumenti di volo (exaptation). Cercare un orologiaio in questo guazzabuglio è chimerico. Se proprio vogliamo, al massimo possiamo pensare ad un "iniziatore" che ha stabilito le regole, e poi si è dimenticato del gioco, che è andato avanti per conto suo. Infatti, ripeto, la grande domanda da porsi è: come è stato possibile che dalla materia inorganica sia scaturita la materia organica, ubbidendo da subito (così si ipotizza) alla replicazione della vita per dna/rna (cioè attraverso un sistema altamente complesso).

Donald. È evidente che se ritieni oggi falsificabili le teorie evoluzionistiche di matrice darwiniana, o non le conosci in modo appropriato o conservi dei pregiudizi, ma ti assicuro che a livello di scienza ufficiale la teoria evoluzionistica sintetica (si chiama così) ha lo stesso livello di affidabilità che mi permette in questo momento di utilizzare il forum di "riflessioni". Dovresti prendertela con la scienza ufficiale, con le massime istituzioni di ricerca e scientifiche del mondo e supporre che vi sia un complotto o un piano come per il covid, per farci soldi sopra. Good luck.
Ps: Che l'evoluzionismo non si occupi di coscienza è tipico di chi ha una conoscenza approssimativa dell'evoluzionismo stesso. Darwin stesso si occupò delle emozioni nell'uomo e negli animali come elementi per indagare su una identità che non poteva essere solo fisicalista. L'idea che l'evoluzionismo sia appiattito su dati biologici è ampiamente superata da studi multidisciplinari e da correnti di studio che sovrappongono da decenni dati biologici, genetici, antropologici e storici.