Citazione di: Angelo Cannata il 17 Novembre 2016, 12:32:12 PM
Per me il ricercare non è altro che un aspetto del divenire, il "tutto scorre" espresso da Eraclito. Cioè, che lo vogliamo o no, mi sembra che tutto si muove, si trasforma. In questo contesto, per me il ricercare è partecipare a questo divenire, che già è in natura, aggiungendoci la nostra partecipazione attiva, consapevole, critica.
Per quanto riguarda l'approdo, per me ha senso cercarlo solo in un contesto di limitatezza umana, non in un qualche senso assoluto. Così, per me va bene ad esempio che una persona ricerchi perché vuole migliorare nella propria capacità di amare il prossimo; oppure nella propria formazione culturale, o nel saper suonare uno strumento. Sono scopi che mi vanno bene perché sono storici, adattati a quella persona specifica. Non esiste invece per me un approdo che si possa stabilire per ogni persona di ogni tempo e ogni luogo. Di conseguenza, se vogliamo parlare di ricerca in sé, indipendentemente da chi è la persona specifica di cui stiamo parlando, non è possibile definire alcun approdo. L'impossibilità di definire un approdo universale ha per me una conseguenza importante: una risposta a mio parere ottima che il tizio nella giungla potrebbe dare è questa: "Cerco perché per me cercare è vita, quale che sia ciò che si cerca, o anche senza alcun bisogno di avere qualcosa da cercare".
Quante volte ci accade, durante una ricerca, di trovare qualcosa che non è ciò che stavamo cercando, eppure si rivela importante, a volte ancor più di ciò che cercavamo? Da ciò deduco che non c'è alcun motivo di considerare senza valore un cercare senza scopo. Anzi, proprio lo scopo potrebbe renderci ciechi: uno potrebbe fissarsi in mente di cercare per terra una monetina e non accorgersi di un diamante che gli passa sotto gli occhi, solo perché ormai tutta la sua mente si è fissata su quella monetina e non riesce ad accorgersi di nient'altro.
In questo senso trovo molto valido cercare anche ciò che non esiste: può benissimo accadere che la mia ricerca mi riveli che ciò che pensavo inesistente invece esiste; oppure viene portato all'esistenza proprio dal mio cercare.

Mi fa piacere che citi Eraclito, ultimamente il mio pensiero torna spesso a lui. Mi ricorda l'ineluttabilità della guerra, della tensione fra gli opposti in cui siamo immersi. Non si intende il senso della vita se si pensa solo alla vita, ma se si confrontano le riflessioni sulla vita con quelle sulla morte: solo così si può comprendere o intuire un'armonia, solo dall'armonia si può trarre un senso. Che senso può avere la mia vita se la rapporto solo a me stesso o alle cose in cui non incontro difficoltà? Sono le mie battaglie (piccole o grandi che siano) il sale della mia vita, della mia esistenza. Ma non è facile come a dirsi accettare questa condizione, perché occorre avere lo stomaco per digerire l'effetto ributtante di questo continuo conflitto, di questo incessante divenire. Non si tratta qui dell'orgoglio del vincitore, ma del senso di liberazione derivante dall'accettazione del contrasto e del divenire come elemento universale di tutte le cose. Che non perché divengono non sono, ma sono in quanto e nella misura in cui vengono valutate dalla nostra ragione. La quale conosce la libertà e la sua vera natura solo quando non si oppone al mutare dell'universo.
"Grande è l'anima che si abbandona al destino, ma meschina e vile è se lotta contro di esso e disprezza l'ordine dell'universo e preferisce correggere gli dei piuttosto che se stessa".

Lo stoicismo è figlio del cinismo, Zenone fu allievo di Cratete, discepolo di Diogene. Gli stoici dicevano anche che il cinismo è la via corta per la virtù, perché non necessita di particolare preparazione filosofica: é una pratica di vita. In comune con lo stoicismo - e anche con l'epicureismo e lo scetticismo - ha la convinzione che le sofferenze e la miseria dell'uomo stiano tutte nelle sue errate opinioni. Quindi non bisogna correggere le cose, ma le opinioni che si hanno delle cose. Il cinismo è la scelta più drastica, proponendosi di vivere come un animale il cinico taglia il nodo gordiano: gli animali non hanno opinioni. Poi però la pratica di vita dei cinici diventò un qualcosa di simile all'accattonaggio. Per cui chiunque poteva sperare di rimediare un tozzo di pane atteggiandosi a filosofo cinico e pretendendo l'elemosina con fasi trite scimmiottando il maestro.
Per quel che riguarda un ipotetico incontro fra Diogene e Trump, credo che gli proporrebbe di insegnargli la via della felicità: vivere come un animale, fare i bisogni e masturbarsi in pubblico, disprezzare tutti, non curarsi della propria reputazione... Magari, come Alessandro, Trump penserebbe che convenga gettargli qualche osso.

Citazione di: Angelo Cannata il 15 Novembre 2016, 09:43:19 AM

Citazione di: cvc il 15 Novembre 2016, 08:49:50 AM
Il problema non è forse che non esiste più la filosofia come prassi, ma che la prassi ha preso il luogo della filosofia.
...
La filosofia ha abbandonato la sostanza per la prassi, e con questo non è più prassi spirituale, ma solo prassi volta ai problemi contingenti.

Mi sono occupato esattamente di questa questione mesi fa nel mio blog. A mio parere è avvenuto questo: la filosofia, durante il suo cammino storico, si è resa conto di doversi orientare verso il concreto, il pratico, il vissuto, verso ciò che è più immerso nell'umano. Per mettere in pratica però quest'orientamento, si è ritrovata senza una categoria mentale in grado di porre in collegamento il filosofare con l'andare al pratico. Il risultato è che oggi diversi filosofi si danno alla politica, si occupano dei problemi sociali, il che per me è segno di sincera volontà di andare al concreto, ma anche di mancanza del ponte di collegamento tra filosofia e vita concreta.
Io ritengo che la categoria capace di fare da ponte tra riflessione e pratica si trovi in una cosa che poi nel Cristianesimo è stata chiamata spiritualità. La parola spiritualità ha origine nella religione cristiana, ma su questo è prezioso il lavoro di Hadot nell'evidenziare che il concetto in sé e la relativa pratica sono riscontrabili fuori e prima del Cristianesimo. Al Cristianesimo rimane comunque il merito di aver creato il termine e definito il concetto come pratica. Infatti nel Cristianesimo la spiritualità non è considerata un allontanarsi dal mondo, dal concreto, per salire con la mente nelle altezze più astratte della meditazione. Forse un'idea del genere poteva esserci nel medioevo. Nel Cristianesimo la spiritualità è intesa come il massimo della concretezza e l'origine di ogni concretezza.
A questo punto nasce il problema di servirsi del termine spiritualità in un modo generalizzato, non vincolato alla religione Cristiana, pur facendo tesoro della sua impostazione di spiritualità intesa come concretezza. Purtroppo non esistono altri termini, adatti come questo, ad indicare l'esperienza dell'interiorità umana intesa come esperienza di concretezza. Nasce cioè il problema di ridare alla parola spiritualità un significato che sia laico, secolare, indipendente. È esattamente su quest'ultimo problema che mi sembra che Hadot e tutti gli altri oggi nel mondo si ritrovino in grande confusione e indeterminatezza.
Il mio blog Spiritualità è interamente dedicato a questa questione. Non esistendo, quindi, una definizione indipendente di spiritualità, ho deciso di lavorarci personalmente, me ne sono data una e a partire da essa sto facendo ricerca, con gli scarsissimi mezzi che mi trovo a disposizione.
Ho visto che in tutto il mondo stanno nascendo iniziative di questo genere. Ciò che mi seduce di più è notare che si comincia timidamente ad avanzare l'idea che la spiritualità, intesa in questa maniera laica e indipendente, merita di entrare nell'insegnamento delle scuole, perfino già a partire dalle scuole per i bambini. Tuttavia, tutte queste iniziative peccano del difetto che ho detto: si basano su un'idea di spiritualità che è vaga, ambigua, confusa, incerta, nonostante ciò che cercano di dare a intendere. Il mio sogno sarebbe che la spiritualità diventasse facoltà universitaria, con docenti specializzati che fanno ricerca su di essa. Credo che il mondo intero ne guadagnerebbe.
Non entro nei dettagli del significato che mi sono dato per la parola spiritualità, poiché automaticamente dovrei subito spiegarne anche i motivi e le conseguenze a cui esso porta; d'altra parte, si tratta di un significato provvisorio, funzionale ad una partenza della ricerca, predisposto ad essere modificato e corretto.

Effettivamente per un occidentale che avverta il bisogno di nutrire la propria spiritualità, pare non esserci alternativa al cristianesimo. C'è l'alternativa rappresentata dalle pratiche orientali, è vero, ma si tratta pur sempre di un avventurarsi al di fuori delle proprie radici concettuali. Personalmente, con Reale e Seneca prima, e con Hadot, Marco Aurelio  ed Epitteto poi, ho trovato un modo alternativo per sentirmi spirituale al netto delle implicazioni cristiane che vengono proposte a mo di kit: se ne vuoi una devi prendertele tutte! Diversamente, la filosofia ti lascia libero di poter prendere un po di qui e un po' di la, oppure di prendere questo ma non quello - rispettando si intende le norme di coerenza - e di poter, nel contempo, rivendicare un proprio pensiero.
Non credo sia facile dare una definizione universale di spiritualità. Come dice Agostino a riguardo del tempo: Se non me lo chiedi so cos'è, ma se devo spiegartelo non lo so. Provandoci direi che è il desiderio di libertà, ma non nel senso di fare ciò che si vuole, ma nel senso del raggiungere uno stato in cui non si sente più bisogno di alcunché. O di avvicinarvisi. "È proprio di Dio non avere bisogno di niente, proprio del saggio di aver bisogno di poco". (Epicuro se non erro).
Venendo invece al tema dei bisogni nell'accezione della società contemporanea - e tentando con questo di rispondere anche ad Acquario - si trova, al di la della difficoltà nel definirli (si fa prima a metterli in ordine che a definirli, vedi Maslow), ci si perde nell'impossibilità di soddisfarli. Si ha un bel dire che il bene è l'utile (soddisfazione del bisogno) e che l'economia è l'organizzazione delle risorse  (scarse) in vista della soddisfazione dei bisogni; ma quand'è che si raggiunge mai lo stato di soddisfazione? Mai, appunto, visto che la nostra società si regge sui consumi, il che implica che la soddisfazione dei bisogni è per essa dannosa.
"Fino a quando rimanderai di vivere? Dimostra che gran parte degli uomini hanno trascorso la vita cercando i mezzi per viverla" (Seneca).
Per me questa è la spiritualità.

Citazione di: Angelo Cannata il 15 Novembre 2016, 00:58:51 AM

Citazione di: maral il 13 Novembre 2016, 23:51:26 PM
La verità filosofica, già in Platone, si presenta non solo come corrispondenza formale istituita dal logos tra ciò che si dice e la realtà, ma anche sulla coerenza che trova la parola del filosofo con la sua vita, nella misura in cui essa si presenta come vera vita.

Trovo fruttuoso mettere in luce questo bisogno umano, chiamato bisogno di vera vita. Cioè, si potrebbe sospettare che anche la ricerca della verità come "adaequatio rei et intellectus" nasconda in realtà il bisogno più profondo di una verità che sia vita. Mi sembra che successivamente ciò sia stato colto al meglio da Heidegger, nel momento in cui egli parla di autenticità, esistenza autentica: che cosa vuol dire autenticità se non un modo di mascherare la parola verità? Credo che il lavoro di Pierre Hadot non faccia altro che continuare a perseguire questa linea, cioè tentare di individuare qualcosa che aderisca non solo alla mente, ma a tutta l'esistenza, una filosofia capace di essere vita.
Per portare avanti questa ricerca trovo fruttuoso basarmi ancora sull'espressione citata sopra, "adaequatio rei et intellectus"; la tradurrei con "adesione del pensato al reale". Ma, dopo tanti secoli di filosofia, ormai sia il pensato che il reale vanno a farsi benedire, attaccati in ogni direzione da critiche, problematiche, dubbi e filosofie di ogni tipo. Allora mi chiederei: adesione di che cosa a che cosa? Mi do questa risposta: adesione della vita ad una metodologia del divenire. Insomma, non si tratta d'altro che di tradurre in vita vissuta il "panta rei" di Eraclito.

Si tratta di capire cosa mettere al centro del discorso, se l'essere o la vita. L'essere riguarda più l'astratto, la vita il concreto.
D'altronde l'enunciato di Parmenide, dal punto di vista astratto, è ineccepibile: l'essere è, il non essere non è. I problemi sorgono però quando si tratta di stabilire ciò che è e ciò che non è. Alla soluzione non si arriva se si pone l'essere al centro, secondo me, perché l'essere è un sottoinsieme della vita e non viceversa. L'essere è un'astrazione, e il concreto (la vita) deve precedere l'astrazione. Poi può anche avvenire che l'astrazione preceda il concreto, ma ciò avviene in seconda battuta. L'astrazione nasce in primis dalla vita, a meno che si creda alla teoria delle idee di Platone. Anche la sintesi degli opposti di Hegel è un'astrazione, che prende un concetto da Eraclito, però deformandolo. Il logos eracliteo ha una base fisica, il fuoco, che trova poi il corrispondente spirituale nella ragione che è sostanza, perché permane nel tempo mutandosi.. Ma in Hegel è uno strumento per plasmare gli eventi, quindi la sostanza diventa prassi (funzione). Il problema non è forse che non esiste più la filosofia come prassi, ma che la prassi ha preso il luogo della filosofia. La filosofia era nata con la ricerca di un principio universale: l'acqua, il fuoco, il numero, l'apeiron. Ma tale ricerca presume che esista una sostanza, altrimenti non può esistere nemmeno il principio della sostanza. La filosofia ha abbandonato la sostanza per la prassi, e con questo non è più prassi spirituale, ma solo prassi volta ai problemi contingenti.

Citazione di: Eutidemo il 14 Novembre 2016, 11:31:20 AM

Citazione

Non ho letto nè Hadot, nè Wittgenstein, ma da altri autori che ho letto, a me pare che, da sempre (sia nel passato che nel presente), ed in ogni luogo (anche in India), la filosofia (ed anche la religione) abbiano seguito DUEfiloni principali.
Per dirla in modo MOLTO semplicistico:
- uno empirista-razionalista-positivista;
- un altro idealistico-mistico-spirituale.
Potrei fare molti esempi, ma, poichè anche nell'ambito dei due "filoni", i pensieri e lo spirito dei vari autori -ovviamente- divergono in modo sensibile (quando non eclantemente), o dovrei semplicare troppo -a rischio di essere inesatto-, o dovrei entrate troppo in dettaglio, cosa che qui è impossibile.
In qualche caso, peraltro, in alcuni autori (filosofici e religiosi), i due filoni si intrecciano e si sovrappongono un po'; e, questo, anche in conseguenza dei tentativi di conciliazione dei due aspetti, che qualcuno di costoro ha tentato di fare -me compreso-.
Ma, comunque, in genere, in ogni singolo pensatore prevale l'uno o l'altro aspetto; per cui secondo me i due filoni esistono indubbiamente...ovunque ed in ogni tempo.
Anche se a volte, geograficamente e/o storicamente, tende a prevalere l'uno o l'altro.

Un aspetto importante, soprattutto nell'evoluzione storica della filosofia occidentale, è quello di cui poco si sente parlare dello spartiacque rappresentato dal passaggio dalla cultura dell'oralità a quella della scrittura. Le opere omeriche avevano riferimenti visivi (le immagini aiutano a fissare le memorie) e schemi metrici atti a facilitare la memorizzazione. Non esistendo la scrittura la memoria aveva un ruolo fondamentale. L'entrata in scena della scrittura, oltre a "stampellare" la memoria, viene però a privare spesso di ciò che è implicito nel linguaggio, ciò che evoca per associazioni mentali, visive, psicologiche. La cultura scritta tende ad aumentare l'astrazione, appunto perchè la mente non è più obbligata allo sforzo di trattenere, quindi ci si può sganciare più liberamente dal concreto e sprofondarsi nella speculazione. Poi però ci si accorge che la verità non è questione di sottigliezze logiche, che il linguaggio è uno strumento straordinario ma insufficiente a contenere tutte le implicazioni del verbo. Infatti la stessa frase detta a quattr'occhi, ad un uomo o ad una donna, ad una platea, al telefono o scritta su un foglio, non è la stessa medesima cosa. La cultura orale, tanto più quella scientifica, tendono a dimenticare questo particolare perchè qui sta a cuore l'univocità del linguaggio. L'univocità che serve ad applicare le funzioni, ed il concetto di funzione è diventato centrale nella nostra cultura, quanto una volta era quello di sostanza. La sostanza indica la permanenza di un qualcosa nel tempo, la condizione necessaria e sufficiente perchè un qualcosa sia qualcosa e non niente. La funzione è invece una porta attraverso cui un input restituisce un output, ma da per scontata l'esistenza della sostanza, rappresentata in questo caso dalla validità della funzione stessa. L'idea di verità si cristallizza nel metodo, nell'applicazione tecnica, nella validità della funzione, e non più nella sostanza stessa.

Forse non si capisce un h delle ultime cose che ho detto, magari non le capirò bene nemmeno io rileggendomi. Sta di fatto che ieri in libreria scorrendo vari titoli, mi è capitato fra le mani un libro che parlava del passaggio dal concetto di sostanza a quello di funzione (dalla sostanza alla funzione, Cassirer). Nel senso che tutto muta sotto I nostri occhi (nulla permane nel tempo) , la scienza impone il dinamismo alla staticità, tutto è in evoluzione, tanto l'osservatore che l'osservato. L'unica cosa che rimane è la funzione che con I suoi parametri lega soggetto e oggetto. Finchè la funzione sarà sostituita da un altra più efficiente. Rimane allora il rigore metodologico, la coerenza, la logica. Ma la verità va oltre la logica o, in termini più rigorosi, la logica è un sottoinsieme della verità.

Un grande studioso di filosofia antica, Pierre Hadot, ha evidenziato come la differenza fra filosofia antica e moderna stia nel fatto che la prima era una ricerca della spiritualità, la seconda una ricerca dell'astrazione. Nel suo ragionamento ha coinvolto anche Wittgenstein nel libro "I limiti del linguaggio", ma di ciò non posso dir nulla non avendo letto il libro e non conoscendo Wittgenstein. Di Hadot ho invece letto "Esercizi spirituali e filosofia antica" e "Che cos'è la filosofia antica?", e mi ha colpito il suo pensiero che colloca non solo la filosofia ellenistica, ma anche in parte quella classica, nell'alveo dell'esercizio spirituale. Dove in particolare la scrittura assume la forma di un esercizio scritto: la memorizzazione dei dogmi della scuola, l'esame di coscienza, la praemeditatio malorum (anticipazione e preparazione ai mali). Da qui si aprono innumerevoli spunti interessanti come la ripresa di questi temi in ottica cristiana, in particolare con Ignazio di Loyola e i gesuiti. Ma anche il fatto che spesso si da un'interpretazione errata degli antichi, esagerandone il senso che davano all'astrazione ed allintellettualismo. "Nell'antichità non esisteva un solo intellettuale" mi pare dica Hadot. Quindi anche alcuni scritti di Aristotele più che costruzioni meramente razionali assumono la forma di esercizi volti all'assimilazione delle proprie idee di fondo, e così per Plotino, Ambrogio, Agostino. Del resto parrebbe inspiegabile l'esagerato il senso di colpa di quest'ultimo per il celebre furto delle pere, se non nell'ottica dell'esercizio spirituale, dove evidentemente le pere sono solo un esempio di qualcos'altro, di un senso di colpa più generale e giustificato. Differenza che ad esempio Bertrand Russell, non ha saputo cogliere, avendo ridicolizzato l'aneddoto delle pere di Agostino nella sua "Storia della filosofia". 

Condivido questa tua conflittualità, secondo me è un po' come la psicanalisi. Dice tante cose vere e utili, ma poi lascia spazio anche a numerose incoerenze. Forse perché in fondo ognuno ha un qualcosa di unico in se, non solo come pensiero ma anche, ed anche in conseguenza di ciò, come modo di sentire. Galimberti dice che è giusto che ci siano diversi modelli di psicanalisi perché diverse sono le tipologie di individui. Parafrasando e condividendo ciò che hai detto e molto semplicemente (lo disse pure Federico il Grande se mai avesse importanza tale particolare): Che ognuno vada in cielo a suo modo!
Per il resto credo che valgano le parole di Galileo Galilei che probabilmente non era nemmeno così ateo come solitamente lo si fa passare. Diceva infatti che le cose scritte nei testi hanno una loro realtà che riguarda la sfera spirituale, ben altra cosa sono le realtà sperimentali. Chiudo con una conclusione cui sono giunto e che credo sia buona regola applicare: Diffidare di tutti quelli che parlano in nome di Dio. Dio, se esiste, non credo abbia bisogno di ventriloqui, al massimo di intercessori. E diversi possono essere gli intercessori perché diverse sono le anime. Il maledetto Baudelaire credeva in Dio e pensava che il suo intercessore fosse niente meno che Alan Edgar Poe.
Che c'è di strano in fondo? Quando è morto il trasgressivissimo David Bowie si è scoperto che il vaticano era pieno di suoi fans!

Paul, gli uomini più potenti del mondo sono un ex palazzinaro e una ex spia del kgb. È ovvio che c'è qualcosa che non va nella democrazia intesa come governo dell'uomo medio, come appiattimento verso la media della campana gaussiana. Non mi sogno nemmeno di pensare che possa esserci un'altra forma di governo che non sia democratica. Ma per far sopravvivere questa conquista dell'uomo occorre qualcuno che medi fra il diritto di voto e la capacità di far affiorare le idee migliori. Questo dovrebbe essere il compito della politica che, invece, non riesce più a rappresentare la comunità che dovrebbe governare. Perché la politica non è più concentrata sulla creazione di nuove idee, ma sull'accaparramento (parola orribile ma tant'è) del consenso. Allora niente di meglio che mettere le questioni crude nelle mani dei votanti, de responsabilizzando l'onere di qualsiasi scelta. Sono d'accordo con te, i politici hanno una cosa in comune: studiano da attori. Quando non ci si confronta più sulla qualità delle idee ma sulla pancia della gente, occorre saper impressionare. Ed in questo i politici sono diventati talmente bravi da superare gli attori veti. Trump ha stracciato lo star System (De Niro, Bon Jovi, Madonna, Lady Gagà...), e questo, pensando all'importanza dello star System nella cultura americana, è sbalorditivo.

Citazione di: mchicapp il 09 Novembre 2016, 20:50:18 PM

Citazione di: cvc il 09 Novembre 2016, 20:29:50 PMIo credo che brexit e Trump siano due fenomeni necessari per scuotere le coscienze in questa fase di stallo globale. Però non mi fido del parere del popolo su questioni importanti e fuori dalla loro portata. Per me la politica deve essere cosa per addetti ai lavori. Trump sa essere affascinante, come Berlusconi e Renzi, ha saputo cavalcare il malcontento, come Grillo. Ma quando uno come lui diventa presidente, è una sconfitta per la politica. Se i partiti non possono candidare i loro uomini (o donne) migliori, perchè si preferisce delegare la scelta alla massa, non credo si ottenga la soluzione più efficiente

quando uno come trump diventa presidente c'è qualcosa che forse non va nella politica, intesa come insieme delle norme e delle strutture socioeconomiche he regolano i rapporti tra i cittadini e le istituzioni che li governano.

Secondo me c'è uno strappo fra tecnocrazia e opinione pubblica. Non ci si sente più rappresentati dalle istituzioni, e quando arriva uno che parla asciutto sbanca.

Io credo che brexit e Trump siano due fenomeni necessari per scuotere le coscienze in questa fase di stallo globale. Però non mi fido del parere del popolo su questioni importanti e fuori dalla loro portata. Per me la politica deve essere cosa per addetti ai lavori. Trump sa essere affascinante, come Berlusconi e Renzi, ha saputo cavalcare il malcontento, come Grillo. Ma quando uno come lui diventa presidente, è una sconfitta per la politica. Se i partiti non possono candidare i loro uomini (o donne) migliori, perchè si preferisce delegare la scelta alla massa, non credo si ottenga la soluzione più efficiente

Come dicevo quello che è successo deve far riflettere sull'abbaglio della democrazia diretta. È giusto che il popolo scelga i suoi rappresentanti, ma quando questi, per incompetenza o altro, delegano al popolo decisioni che non sono in grado di prendere, allora succede la brexit, succede che con lo stolto meccanismo delle primarie uno come Trump diventa presidente. Fossero stati i partiti a scegliere il candidati, non sarebbe successo. È lo spettro della democrazia diretta che di aggira per il mondo. Noi ne sappiamo qualcosa, dato che qui c'è chi ha proposto di governare il paese con un sito internet che interpella i cittadini per ogni decisione che il governo deve prendere e al riguardo delle quali non sono preparati. Infatti quando lo si è interpellato,  il popolo del web avrebbe mandato Giancarlo Magalli a fare il presidente della repubblica.

Citazione di: giona2068 il 03 Novembre 2016, 12:21:18 PM
Se vogliamo progredire nel dialogo e renderlo utile per la nostra comprensione del fine ultimo delle varie chiese, dobbiamo uscire dalla logica, consentitemi il termine, un po' aziendalistica/istituzionale che comincia e finisce nel mondo. Non è importante che vi sia un'unica istituzione, l'importante è che le varie istituzioni/chiese si amino e siano impegnate per salvare le anime. La salvezza è il fondamento di ogni chiesa perché salvare la propria anima/vincere il mondo è l'unica ragione di vita e il perché siamo in questo mondo. Per salvarsi o salvare occorre umiliarsi riconoscendo di aver tradito il Signore della vita per adorare il mondo ubbidendo a satana. Quando si è impegnati per raggiungere questo comune scopo, si può non essere uniti? Assolutamente no. Se al contrario lo scopo fosse, anzi è, il dominio, il potere, la  gloria, le raccolte ecc... si entra in una logica sbagliata che sfocia nella concorrenza con annessi e connessi. Si può anche tentare il dialogo per non essere nemici, ma alla fine lo scopo perseguito non è quello giusto. In ogni caso speriamo che sia  meglio del peggio.
Non è il dogma che divide o unisce ma la giusta finalità che purtroppo manca!

Come provavo a dire, secondo me è indispensabile leggere le varie religioni e correnti in senso allegorico. Cioè, non leggendo i testi in modo letterale, come chi usa la filologia per trovare il modo migliore per giustiziare gli infedeli. Bisogna riconoscere il ruolo simbolico delle religioni, che ciò che dicono è una metafora di qualcos'altro. Non bisogna guardare il dito ma la luna.
D'accordissimo con te che lo scopo sia la salvezza. Mi sta anche bene, metaforicamente, che bisogna riconcigliarsi con Dio per aver ceduto a Satana. Però, nel nome della trasversalità di tutti i credi e di tutte le correnti, dobbiamo anche riconoscere che esistono modi di intendere la spiritualità, per cui Dio e Satana non sono entità esterne, è l'uomo stesso ad essere Dio e/o Satana. Per me almeno, avviene tutto all'interno dell'animo umano, e cercare il bene o il male al di fuori porta alla follia. E in questo mi viene in soccorso il Vangelo di Marco quando Gesù, ai discepoli che chiedevano se era giusto mangiare questo o quello, rispose che non è male ciò che entra nell'uomo, ma ciò che esce dall'uomo. Quindi il bene e il male non li cerco in cielo o in terra, perché avviene tutto dentro di me. E il cristianesimo su questo punto mi pare si presti a equivoci

Citazione di: donquixote il 03 Novembre 2016, 08:03:18 AM

Citazione di: cvc il 02 Novembre 2016, 17:09:57 PMDonquixote, se ho capito il tuo discorso, cattolici e protestanti potrebbero riunirsi prevaricando I dogmi che li separano in nome, forse, se non traviso ciò che intendi per animalità, di un sentirsi legati dal riconoscimento della figura di Cristo nel proprio inconscio collettivo. Come se tale figura fosse una pietra di volta che sostiene tutti I valori che son figli del cristianesimo. Dalla fede nel futuro, all'uguaglianza, alla solidarietà. Valori fondanti di questa nostra civilità, valori talmente consolidati per cui non pare più necessario ricordarsi da dove provengono

Molto più banalmente io intendo per "animalità" l'insieme delle caratteristiche di quegli esseri biologici che definiamo "animali" in cui sono ricompresi ovviamente anche gli esseri umani. Il Protestantesimo, come si può ben vedere in particolare nell'espressione che ha assunto negli Usa, ha ridotto la religione ad una mera dottrina della solidarietà nei confronti dei più poveri. Se l'ebraismo ha sdoganato ed esaltato la ricchezza materiale come premio divino già qui sulla terra, il Protestantesimo ha aggiunto la solidarietà, sempre materiale, verso i più "bisognosi". Questo "mix" ha espulso dalla dottrina cristiana tutto ciò che di spirituale e metafisico ancora rimaneva e il cattolicesimo, in particolare nell'espressione dell'attuale pontefice, si sta adeguando celermente a questo andazzo. Dunque l'eventuale riunificazione si potrà facilmente realizzare sulla base di un accordo su una più "equa" redistribuzione delle risorse materiali, e la negazione, o il superamento, di ogni speculazione intellettuale non potrà che portare, progressivamente, anche alla abolizione di tutte quelle norme (il matrimonio dei sacerdoti, i preti gay, le donne che potranno dire messa eccetera) che non essendo più giustificate da una dottrina che viene ormai totalmente incompresa non troveranno più alcuna giustificazione e saranno dunque viste come mere superstizioni. Rimarranno in piedi solo le esigenze "biologiche"  (mangiare, bere, dormire ecc.) che essendo comuni a tutti gli uomini potranno, in prospettiva, portare anche all'unificazione di tutte le religioni del mondo sotto l'ombrello di tali esigenze. Ma per arrivare a questo risultato è necessario che l'uomo neghi se stesso come ha fatto quello occidentale, ovvero neghi in radice quelle peculiarità che lo definiscono come tale e ne decretano la separazione dal resto del mondo animale; queste caratteristiche si possono riassumere nella parola "cultura", che da quando l'uomo è apparso sulla terra ha sempre posseduto e ogni gruppo di uomini ha elaborato in modo differente. La negazione di qualsiasi cultura e la sostituzione di quest'ultima con pseudovalori come quelli che hai citato e che sono del tutto alieni al Cristianesimo che secoli fa dominava in Europa porterà fatalmente alla negazione di ogni spiritualità e di ogni intellettualità, e se un tempo le "elite" religiose trovavano il punto di unione in ciò che supera tutte le culture particolari, ovvero nel trascendente e sovrumano, ora non potranno che trovarlo in ciò che è, al contrario, più "subumano" e quindi più "animale".

Il successo del cristianesimo è dovuto a tre fattori principali: consolazione alle amarezze della vita; offerta di un modo di vivere; solidarietà. Si potrebbe dire che i primi due punti erano offerti anche dalla filosofia, sebbene con la differenza del passaggio da una fede intellettuale ad una fede di sentimento, se così si può dire. Ma il terzo punto, quello della solidarietà, pare non avere precedenti. Le frumentazioni romane avevano lo scopo di tener buono il popolo, non di essere misericordiosi coi poveri. Si potrebbe dire che lo stato sociale sia la laicizzazione della solidarietà cristiana. Qui il copyright è del cristianesimo. Ora gli economisti, che sono in disaccordo su tutto, sono invece concordi che per mandare avanti la baracca bisogna restringere lo stato sociale. Però, personalmente, non credo on in recupero spirituale della civiltà sulla spinta delle rivendicazioni sociali. Come dice Seneca nella lettera a Lucillo numero 45, se identifichiamo il bene nel pane e nella polenta, allora sviliamo il concetto stesso di bene

Non credo che un messaggio trasversale di riconoscimento e rispetto reciproco fra le varie religioni possa portare alla spersonalizzazione delle stesse, per almeno due motivi. Il primo è che considero auspicabile che ognuno possa aspirare di giungere a Dio a suo modo. E poi, credo che si debba rimarcare l'importanza dell'interpretazione allegorica, non letterale dei testi sacri. Non si parla qui di un linguaggio di programmazione dei computer, per cui ogni informazione deve avere un significato univoco. I testi sacri sono importanti per ciò che rappresentano, sono un esempio di qualcos'altro, un qualcosa che simboleggia ciò che non può essere comunicato troppo esplicitamente. Il linguaggio spirituale è simbolico, non per niente Cristo parlava per parabole e non per formule astratte strettamente coerenti e inopinabili.  Quindi nella libertà di interpretazione non vedo perchè non si possa dare anche una sbirciata nel campo dell'altro per scorgere magari una qualche comunanza di idee e intenti. Se dobbiamo essere rigidi, allora Gesù stesso è un fenomeno interno all'ebraismo e, stando ai vangeli, non mi pare abbia mai esplicitamente detto che bisognava fondare il Cristianesimo.
Altamarea, il tropic voleva, nei limiti delle mie scarse conoscenze, essere un trait d'union fra il Protestantesimo ed il movimento dei gesuiti che, per quanto diversi, sono due modi di far sopravvivere il cristianesimo alla corruzione della chiesa romana. Staccandosene nel primo caso, preservandola nel secondo.
Giona, certamente in nessun caso più che per la chiesa di Roma vale il discorso politico, ed è appunto questo cui alludevo, cioè che forse la storia si ripete. Come nel '500 per risanare dalla corruzione del clero, allora la simonia, oggi forse lo scandalo della pedofilia, ci si affida ai gesuiti.

Donquixote, se ho capito il tuo discorso, cattolici e protestanti potrebbero riunirsi prevaricando I dogmi che li separano in nome, forse, se non traviso ciò che intendi per animalità, di un sentirsi legati dal riconoscimento della figura di Cristo nel proprio inconscio collettivo. Come se tale figura fosse una pietra di volta che sostiene tutti I valori che son figli del cristianesimo. Dalla fede nel futuro, all'uguaglianza, alla solidarietà. Valori fondanti di questa nostra civilità, valori talmente consolidati per cui non pare più necessario ricordarsi da dove provengono

Citazione di: Sariputra il 31 Ottobre 2016, 10:27:22 AM

Citazione di: cvc il 31 Ottobre 2016, 09:38:40 AMLeggo sui siti d'informazione che Francesco vuole commemorare i 500 anni della Riforma. Sulle prime penso: Che Papa illuminato. Poi però mi sovviene che lo scoppio della riforma ha coinciso con la nascita della confraternita dei gesuiti, cui Francesco appartiene. Sono stati due diversi modi di reagire alla corruzione del clero. Quello luterano con la ribellione alla chiesa di Roma, e quello di Ignazio da Loyola col tentativo di recuperare i valori morali in seno alla chiesa di Roma stessa. Che dietro a questa apertura protestante si nasconda una svolta gesuita della chiesa?

Lo so che sto per dire una cosa controcorrente ...ma la dico lo stesso: Che Papa poco illuminato! La mediocrità teologica di Bergoglio sarà la storia stessa a metterla in evidenza. E' un Papa quaquaraqua, il cui scopo evidente è quello di tornar a riempire le chiese, pazienza se questo significa rinunciare alla propria specificità cattolica. Riduzione del cristianesimo ad un generico e filantropico: "Volemose tutti ben". Cristianesimo appiattito sul contingente, sullo storia e rinuncia al suo significato escatologico. Paura del mondo e della modernità e quindi tentativo disperato di accettarne i paradigmi di relatività morale e conciliarli, in maniera impossibile se non con vertiginose capriole teologiche, alla fede e quindi mancanza di vera fede. Ho esagerato? In poche parole...un vero Gesuita ( con tutte le ambiguità che, storicamente, questo termine designa...). Preferisco Giona...almeno c'è coerenza ( con simpatia Giona...scusa se ti tiro in ballo, ma penso che hai compreso in che senso sto parlando).

P.S: Sono curioso di vedere come riuscirà a conciliare le fondamentali differenze teologiche che separano il Protestantesimo dal Cattolicesimo...
Villa Sariputra, a volte, riceve la visita di alcuni sacerdoti, che vengono con l'intento di redimermi, finendo per sbevazzare in compagnia e...vi assicuro che c'è parecchia perplessità...

Mi sembri molto severo con Begoglio, non credo che la banalizzazione del cristianesimo sia opera sua. Certo il cristianesimo mostra la via della salvezza attraverso la fede, non attraverso la conoscenza. Un analfabeta ha le stesse possibilità di un erudito. Certo, dal sommo sacerdote è lecito attendersi qualcosa in più. Personalmente, per quel che può valere il mio parere, dietro alla sua aria bonaria credo dica cose molto semplici e profonde. Ma nello specifico si tratta di valutare la portata degli effetti di questa apertura. Se sia un messaggio trasversale alla cristianità o una sotterranea propaganda gesuita che dopo 500 anni ricorda di avere, forse, salvato la chiesa di Roma.