Citazione di: Ipazia il 12 Aprile 2019, 18:17:56 PM

Citazione di: sgiombo il 12 Aprile 2019, 16:43:14 PM

Salvo possibili clamorosi fraintendimenti o dimenticanza da parte mia, nell' antica "sistemazione - classificazione" delle opere di Aristotele, anche se Etica ed Estetica sono poste dopo la Fisica (e la Metafisica), non ne sono parte: ne sono ulteriori diverse partizioni.

Senza entrare nel merito di quello che pensava Aristotele della metafisica e dell'etica, esse vengono comunque dopo la fisica. Potrebbe essere una successione casuale, magari imposta dagli epigoni, ma è decisamente molto attuale e fondato tale ordine.

Citazione
Il fatto é che gli "ordinatori" antichi del pensiero di Aristotele non comprendevano etica ed estetica nell' ambito della metafisica, ma da essa la distinguevano come "altra cosa" al pari della fisica.
Spero di essermi spiegato.

Citazione di: sgiombo il 12 Aprile 2019, 16:43:14 PM
Non vedo dove e come la scienza (le scienze naturali) potrebbe essere una forma di metafisica: essa necessità di verifiche - falsificazioni empiriche nell' ambito delle sensazioni fisiche - materiali: se introduce entità o eventi metafisici o si snatura e scade a pessima scienza scorretta e falsa, oppure fa della (ovviamente pessima) metafisica spacciandola per scienza (fisica); cosa che effettivamente talora non di rado fa (ad esempio con il cosiddetto "principio antropico").

Come ho già detto: "physis non si dà sic et sempliciter". Essa va stuzzicata con procedimenti speculativi che hanno molto in comune con la riflessione filosofica. E sono oltre (meta) physis tanto nella deduzione che nel linguaggio. Metafisica è la classificazione di Linneo, le ere geologiche, la mineralogia e persino la tabella di Mendeleev. Meta-fisico è il galileiano "linguaggio della natura", con cui calcoliamo i fenomeni di physis.  Che famo ? Buttiamo tutto e ci rinchiudiamo in un rispettoso silenzio come vorrebbero i mistici ?

Citazione
Puoi stuzzicarla fin che vuoi ma rimarrai sempre inevitabilmente nell' ambito dei fenomeni materiali (fisica), senza mai andare "al di là" di essi (metafisica; ma casomai solo "in profondità in essi").

E infatti Mendeleiev, Linneo, ecc. classificano (parlano di) fatti naturali materiali, appartenenti alla natura materiale e non affatto realo oltre di essa).

Che famo?
Ci accontentiamo dell' antipasto o ci gustiamo anche tutte le altre portate?

Citazione di: sgiombo il 12 Aprile 2019, 16:43:14 PM
Come pretendere di "metafisicizzare la scienza", così "pretendere di "scientificizzare la filosofia" significa usare strumenti inadeguati alla bisogna, imboccare strade sbagliate, che non possono che portare a smarrire al verità.

O il dogma e la cattedra ?

CitazioneNessuno dei due!

La critica razionale!

Citazione di: sgiombo il 12 Aprile 2019, 16:43:14 PM
All' origine della scienza come di una buona filosofia ci sta un' atteggiamento critico razionale (che si applica a problemi diversi con "strumenti razionali" almeno in parte diversi)

Così va meglio   La ratio è l'unico strumento su cui possiamo contare per la nostra salvezza. Che non preclude, se non dogmaticamente, la via verso un sapere comune. Come nelle epoche d'oro della storia umana all'uscita delle selve oscure, nelle radure illuminate tra un vaso di Pandora e una torre di Babele.

Tersite: #5:

La realtà è quello che i nostri sensi ( e le loro amplificazioni tecnologiche ) ci rivelano.
La realtà è la nostra finestra percettiva.

La concezione della realtà è quello che la nostra mente (nella mia opinione un "ente" passeggero in attesa di ulteriori chiarimenti) ci fornisce dopo che il cervello ha "messo insieme" i dati sensibili.  Per "mettere insieme" i dati sensibili intendo funzioni che attingono al riconoscimento delle forme, dei movimenti, che non avvengono a livello mentale, a meno che come me tu non attribuisca una mente anche a tutti quei viventi che sembrano rispondere ai comandi.


Ipazia #9:

La questione mente-cervello, in attesa di ulteriori sviluppi neuroscientifici sui quali ogni doxa preventiva lascia il tempo che trova, è sospesa, ma per chi non ha feticismi metafisici da soddisfare la convivenza è soddisfacente e non presuppone alcun dualismo sostanziale, ma solo una distinzione di ruoli all'interno del medesimo contenitore biologico senziente. L'autocoscienza della mente-psiche-atman è la fase 2 dell'evoluzione della materia dallo stadio inanimato.





Le neuroscienze potranno ovviamente progredire ancora indefinitamente, ma hanno già raggiunto risultati più che sufficienti a consentire di comprendere che per ogni certo determinato stato cosciente (di un qualche soggetto) e non altri necessariamente accadono almeno potenzialmente (si rilevano o almeno si rivelerebbero inevitabilmente purché si compiano o almeno si compissero le opportune osservazioni) certi determinati eventi neurofisiologici nell' ambito di un certo determinato cervello e non altri.

Tutto questo va analizzato criticamente razionalmente per comprendere come é la realtà in generale (per fare dell' ontologia filosofica; non necessariamente ma comunque eventualmente metafisica, non necessariamente ma comunque eventualmente dualistica; non necessariamente ma comunque eventualmente monistica materialistica, ecc.); ovviamente se si é interessati, oltre che alla scienza (neurologica), anche alla filosofia, cosa non obbligatoria per nessuno ma per me personalmente goduriosissima.

Un' interpretazione possibile che mi sembra palesemente errata é quella monistica materialistica che pretenderebbe di identificare eventi neurologici cerebrali con esperienze coscienti.
Per fare riferimento all' articolo di Samir Zeki lincato da Ipazia nell' intervento #17, quando io provo (nell' ambito della mia esperienza fenomenica cosciente* di "osservato") una certa determinata sensazione interiore di piacere estetico (esperisco la bellezza in una certa determinata circostanza), allora nel mio cervello visto (almeno potenzialmente: questo necessariamente rileveresti se compissi le opportune osservazioni) da te che mi leggi (quindi nell' ambito della tua** esperienza cosciente di "osservatore") si attiva in un certo determinato modo una specifica parte del mio cervello deputato all'elaborazione delle emozioni che si chiama field A1 ed è situata nella corteccia orbito frontale mediale (mOFC): questo é quanto inevitabilmente, necessariamente accadrebbe.
Ma il mio piacere (che mi godo nella mia esperienza cosciente* di "osservato" é un certo fatto -per esempio ciò che provo vedendo la cupola di Santa Maria del Fiore di Brunelleschi- mentre i neuroni, assoni, sinapsi, potenziali d' azione, attivazioni e inibizioni trans-sinaptiche, ecc. che tu necessariamente rileveresti se esaminassi "adeguatamente" il mio cervello in tale frangente (esperienza facente parte della tua esperienza fenomenica** di "osservatore") sono ben altro che la magnifica cupola! (Vista da me; e viceversa).
Si tratta di due ben diversi eventi (entrambi fenomenici, nell' ambito di due diverse esperienze coscienti), per quanto (come dimostrato dalle neuroscienze al di là di ogni dubbio) necessariamente coesistenti: non può darsi l' uno senza che si dia l' altro.
Un po' come il polo nord e il polo sud di un magnete: il fatto che non possa darsi l' uno senza l' altro non implica affatto minimamente che li si debba identificare in un unica "cosa".
Questo é già "poco ma sicuro" all' attuale stato dell' arte delle neuroscienze (non servono ulteriori progressi -che, a scanso di equivoci, ovviamente, ben vengano!- per averne certezza); e d' altra parte qualsiasi progresso le neuroscienze compissero non potrebbero mai giungere a identificare le sensazioni (interiori) che io, provo vedendo (esteriormente) l' incomparabile cupola del Brunelleschi con quanto avviene nell'area fiel1 del mio cervello se osservato da te: che le due cose necessariamente coesistano lo si sa già "perfettamente", come é già perfettamente evidente che si tratta di due diversi eventi fenomenici nell' ambito di due diverse esperienze coscienti: per avere questa certezza non occorre alcun ulteriore progresso delle neuroscienze, che non ci direbbe sostanzialmente (ci informerebbe solo di qualche ulteriore dettaglio) niente di più di questo che già sappiamo.

Citazione di: Ipazia il 11 Aprile 2019, 21:21:54 PM
Si comincia criticando i denigratori della metafisica e si finisce denigrando una forma particolare di metafisica, il materialismo. Nessuna di queste due denigrazioni va bene. Bisognerebbe cominciare da cosa si intende per metafisica. Nell'epica della storiografia filosofica si definisce meta-fisica il corpus di libri che vengono dopo la fisica aristotelica. Tra cui le etiche. Il che, anche dal punto di vista epistemico, ci sta, sottolineando un passaggio cruciale tra physis ed ethos.

Citazione
Salvo possibili clamorosi fraintendimenti o dimenticanza da parte mia, nell' antica "sistemazione - classificazione" delle opere di Aristotele, anche se Etica ed Estetica sono poste dopo la Fisica (e la Metafisica), non ne sono parte: ne sono ulteriori diverse partizioni.

Metafisiche ce ne sono molte, praticamente ogni filosofo ne ha coniata una, e spaziano dal materialismo all'idealismo, dal pensiero forte al debole, dal dogmatismo al relativismo.

Citazione
Concordo.

Quindi davintro bisogna intendersi su quale metafisica stai difendendo e contro quale materialismo ti stai scagliando. Il mio sospetto è che tu stia difendendo una metafisica che non vuole mollare l'osso di una ontologia che in gran parte è stato disvelato e roso dalla gnoseologia scientifica, mentre giustamente ti opponi ad un genere di materialismo erede del positivismo, detto oggi scientismo (metafisico a sua volta) che non sussume certo tutte le varianti metafisiche di una Weltanschauung materialistica.
Una delle quali, che cerco modestamente di rappresentare, ha solide basi umanistiche che trascendono di molto la caricatura del materialismo che gli spiritualisti spacciano urbi et orbi. Perfino la scienza, che si vorrebbe contrapporre in questa guerra fittizia con la filosofia, è una forma di metafisica, essendo evidente che physis non si dà ai nostri sensi sic et sempliciter. Di ciò chi fa scienza è consapevole ed è proprio a questa autocritica consapevolezza, che non subordina la realtà ai dogmi ed auctoritas del momento, che si deve il grande successo teorico e pratico del pensiero scientifico. 

Citazione
Non vedo dove e come la scienza (le scienze naturali) potrebbe essere una forma di metafisica: essa necessità di verifiche - falsificazioni empiriche nell' ambito delle sensazioni fisiche - materiali: se introduce entità o eventi metafisici o si snatura e scade a pessima scienza scorretta e falsa, oppure fa della (ovviamente pessima) metafisica spacciandola per scienza (fisica); cosa che effettivamente talora non di rado fa (ad esempio con il cosiddetto "principio antropico").

Caro davintro mi pare fosti proprio tu a parlare di scientificizazzione della filosofia. Continua così: è la strada giusta.

Citazione
Come pretendere di "metafisicizzare la scienza", così "pretendere di "scientificizzare la filosofia" significa usare strumenti inadeguati alla bisogna, imboccare strade sbagliate, che non possono che portare a smarrire al verità.

Da parte mia mi impegno non da ieri per filosoficizzare la scienza, liberandola dalla supponenza scientistica che inutilmente la parassita. In fondo, all'origine di tutto, ci sta una gnosi/episteme sola che si articola su piani diversi del reale. Su questa articolazione si può discutere, ma escluderei, per coerenza filosofica prima che scientifica, ogni ipotesi di bispensiero.

Citazione
All' origine della scienza come di una buona filosofia ci sta un' atteggiamento critico razionale (che si applica a problemi diversi con s"trumenti razionali" almeno in parte diversi)

Citazione di: davintro il 11 Aprile 2019, 20:01:46 PM

la domanda che vorrei fare é: ma una volta eliminata l'idea di una "meta-fisica" che senso ha occuparsi o interessarsi di filosofia (eventualmente anche partecipare ad un forum di filosofia)? Se si ritiene che non ci sia nulla di "oltre", "meta" rispetto alla fisica, quale sarebbe il valore aggiunto della filosofia? Non sarebbe del tutto sufficiente fermarsi allo studio della fisica e delle sue derivate scienze naturalistiche sulla base epistemica dell'osservazione dei sensi, senza alcuna possibilità di concepire un contenuto altro da essi? Personalmente io trovo che ogni filosofia senza metafisica sia inconcepibile e assurda. A meno, che non si intenda come "metafisica" qualcosa di molto vicino alla dottrina religiosa, cioè il tentativo di definire una realtà trascendente la fisica sulla base di una fede, di un sentimento, di una esperienza soggettiva, senza quell'approccio razionale per cui i giudizi sull' "oggetto" sono mediati da una valutazione epistemologica sulla validità delle forme soggettive in cui ne facciamo esperienza.

Citazione
Questa di cui qui parli é comunque una posizione filosofica, un' ontologia, quella monistica- materialistica, per la quale tutto ciò che é reale (ed eventualmente conoscibile; e di fatto conosciuto scientificamente) é materia.
 
La ritengo errata e falsa in quanto secondo me:
a)  la realtà che direttamente constatiamo empiricamente non é solo materiale, ma anche mentale (non identificantesi con, non riducibile a, non emergente da, non sopravveniente a la realtà materiale);
b)  ignora che la realtà materiale é puramente fenomenica (esattamente come quell' altra diversa realtà che é mentale), che il suo "esse est percipi" (Berkeley), per lo meno sottintendendo, se non anche esplicitamente affermando la falsa pretesa che sia reale anche "in sé", cioè indipendentemente dall' essere apparente nell' ambito di un' esperienza cosciente (con tutti i problemi di comprensione che ne seguono, che a parer mio impongono la pur indimostrabile presenza reale anche di una realtà autenticamente, effettivamente "in sé").
 
Malgrado ciò, credo che il monismo materialistico possa comunque (cioè: benché errata e falsa) essere considerato un' ontologia filosofica (necessariamente non metafisica ma unicamente fisica, ovvero conoscibile unicamente dalle scienze naturali).

Una volta che invece questo approccio razionale viene seguito coerentemente, l'inscindibilità del nesso filosofia-metafisica mi pare necessario: esiste infatti un nesso di adeguatezza e corrispondenza fra modalità soggettiva di apprensione e natura dell'oggetto verso cui dirigiamo le nostre pretese conoscitive. Cioè, un discorso è razionalmente fondato quando riconosciamo come "adeguato" e "proporzionato" il nostro punto di vista soggettivo  rispetto all'oggetto a cui il discorso è riferito. Quindi la possibilità di fare filosofia implica necessariamente che al punto di vista soggettivo e filosofico si associ un ambito oggettivo di indagine corrispondente e adeguato ad esso, alla sua metodologia, cioè distinto da ciò che si osserverebbe dagli altri punti di vista non filosofici, compreso quello fisico.

Citazione
Ma per il monismo materialistico (sto facendo l' avvocato del diavolo) la conoscenza (scientifica) del mondo fenomenico materiale é precisamente questo "discorso razionalmente fondato" in quanto é riconosciuto "come "adeguato" e "proporzionato" il nostro punto di vista soggettivo" da esso espresso "rispetto all'oggetto a cui il discorso è riferito", costituito da ciò che unicamente é reale, la materia, l' unico "ambito oggettivo di indagine" in quanto unico e solo ambito della realtà.

Se non ci fosse nulla di ulteriore alla fisica, ogni punto di vista trascendente la fisica, operante con una metodologia distinta da essa, come la filosofia, sarebbe vuoto, non aggiungerebbe nulla, non avrebbe alcuno specifico contenuto di conoscenza, dato che la realtà essendo totalmente fisica sarebbe pienamente esauribile dalla fisica stessa.

Citazione
Infatti proprio questo afferma il monismo materialistico.

In sintesi, in ogni forma di interesse filosofico dovrebbe essere già implicito il pensiero che la filosofia mi porti a conoscere qualcosa della realtà che le altre scienze non saprebbero farmi conoscere, e se tra queste scienze comprendiamo la fisica, o addirittura queste scienze condividono il modello della fisica, allora dovrebbe essere implicita l'ammissione di una realtà metafisica.

Citazione
Secondo me l' esistenza di una realtà metafisica non può essere data per scontata a priori.
Ma appare evidentissimamente a posteriori dall' esperienza.

Da ciò discende anche la contraddittorietà di ogni materialismo antimetafisico filosofico. L'idea per cui "tutto è materia", "tutto è indagabile in termini fisicalisti", implica il giudizio sul "tutto", sulla "totalità", che però è una categoria di cui non possiamo avere alcuna esperienza fisica e sensibile. Chi identifica la realtà nel suo complesso come "materia", dovrà per forza concepire i sensi come l'unica fonte dell'esperienza come tale. Il problema è che i sensi non hanno alcun titolo a presumere che tutto ciò che fuoriesce dal loro ambito non esista, perché non offrono alcuna esperienza della "totalità".

Citazione
In realtà "[font="Times New Roman", serif]L'idea per cui "tutto è materia", "tutto è indagabile in termini fisicalisti"[/font]non é autcontraddittoria (a priori rispetto a qualsiasi osservazione empirica potrebbe anche essere considerata un' ipotesi plausibile: ma é proprio l' empiria a mostrarne la falsità a posteriori).
 
Della totalità (di quanto da noi conoscibile con certezza) possiamo avere ed abbiamo una esperienza cosciente (sensibile in senso lato, comprendente percezioni coscienti materiali e mentali); che ci dice appunto che reale non é unicamente la "res extensa", ma anche la "res cogitans" (fenomeniche entrambe; il che induce a considerare anche l' eventuale, non certa, realtà anche di "cose in sé").

I sensi ci fanno entrare a contatto con il singolo oggetto fisico che impatta fisicamente i campi percettivi del nostro corpo, l'esperienza di qualcosa di individuale, non formano alcun punto di vista entro cui la realtà si manifesta nella complessità dei suoi livelli, come espressione di principi necessari ed esaustivi.

Citazione
[font="Times New Roman", serif] [/font]

Quindi la tesi "tutto è materia" giudica riguardo un punto di vista non sensibile, ma oggettivante qualcosa di intelligibile, l'idea di totalità, quindi è una tesi a tutti gli effetti "metafisica", ed in questo modo finisce per contraddire se stessa, svela la sua infondatezza epistemologica, cioè la sua arbitrarietà. Infatti nel materialismo filosofico viene a mancare quella proporzione, quella adeguatezza della prospettiva soggettiva, del metodo, con l'oggetto, manca l'adeguatezza tra la modalità gnoseologica posta come fondamento del discorso, i sensi, e l'oggetto verso cui il discorso si riferisce, cioè la totalità. L'errore è quello di intendere la metafisica come un'opinione, una tesi, che potremmo verificare e confutare, quando a mio avviso, la metafisica non è un'opinione, ma un livello della realtà, una disciplina di cui è lecito disinteressarsi, che si può ignorare preferendo occuparsi di altre cose, ma non negarne l'esistenza, perché la sua negazione richiama necessariamente le stesse categorie che solo a quel livello avrebbero un senso

Citazione
Dissento: l' idea di "totalità" a priori non é necessariamente qualcosa di necessariamente implicante anche qualcosa di metafisico (una totalità ipoteticamente pensata come limitata ai fenomeni materiali -fisici- non é autocontraddittoria: é l' empiria che a posteriori la nega come vera, che la falsifica).
 
Secondo me la [font="Times New Roman", serif]modalità gnoseologica [/font]che può e deve essere [font="Times New Roman", serif]posta come fondamento del discorso[/font]costituito da una conoscenza certa della realtà nella sua totalità é la percezione fenomenica cosciente "in generale": sensazioni "esteriori" o fisiche materiali ma anche sensazioni "interiori" o mentali.
 
Non concordo dunque che non si possa[font="Times New Roman", serif] negar l'esistenza" [/font]della metafisica a priori[font="Times New Roman", serif] "perché la sua negazione richiama necessariamente le stesse categorie che solo a quel livello avrebbero un senso" [/font](mentre a mio parere non le richiama affatto necessariamente: la negazione della metafisica non é una contraddizione logica); ma invece la negazione della metafisica (ovvero il monismo materialistico) é empiricamente falsificata a posteriori.

Citazione di: tersite il 11 Aprile 2019, 19:44:55 PM
-----> Ma che modo di "ragionare" (si fa per dire...) sarebbe mai questo?
Ti informo che un certo Isaac Newton, oltre che cedere in Dio, agli spiriti animali, ecc. come Berkeley, credeva perfino nell' astrologia e nell' alchimia.
...e dovremmo gettare nella spazzatura le leggi della dinamica e quella di gravitazione universale solo per questo ? ! ? ! ? ! ?

grazie dell'informazione (non lo sapevo); infatti non butto nella spazzatura le sue leggi, ma la sua alchimia !!!!!!! gli esclamativi per adeguarmi....

Citazione
A si?
E infatti nel tuo intervento che qui criticavo affermavi papale papale:

"cosa posso discutere se ogni volta che ti dico che cosa sia la coscienza esce fuori il totem di berkley;(profondissimo credente e fermo ai tempi di galeno; quella cosa degli spiriti animali e naturali, il sangue che passa dal fegato e carica gli spiriti a poi una parte passa dal cuore e carica gli spiriti b e via a seguire,  ...galeno..la sua concezione è durata sino ad Harvey, sei un medico, potresti darmi lezioni tu su questo).

Quindi per discutere dovrei anche assumere come verità assoluta le teorizzazioni di un anglicano del 700. 
[Ho fatto un semplice copia-oncolla]

-----> Ti informo inoltre che l' "esse est percipi" berkeleyano fu accolto dal grande David Hume (che non andava a sindacare sui limiti e difetti degli autori geniali che leggeva ma ne imparava quanto di validissimo insegnavano: non gettava stoltamente bambini con le rispettive acque sporche), e da lui esteso anche alle sensazioni mentali (dalle "res cogitans" alla "res extensa").

Ti ringrazio di nuovo per l'informazione (non lo sapevo) ; stoltamente cosa...si getta la spazzatura non le cose sensate.

Citazione
Infatti tu gettavi nella spazzatura l ' "esse est percipi" di Berkeley insieme alla sua teologia, fisiologia della circolazione, ecc.

-----> Che i cervelli si trovino nelle coscienze e non viceversa non lo credo affatto per fede, ma invece lo constato empiricamente (direttamente, immediatamente per quanto riguarda i cervelli degli altri la mia; per fede in quanto mi raccontano gli altri per quanto riguarda le loro coscienze, comprendenti fra l' altro la mia testa con dentro il mio cervello).

E questo ti sembra empirismo ?  Questo è praticantato.

Citazione
Sì, questo é precisamente constatazione di dati empirici (sotto "gli occhi" di chiunque non se ne neghi pregiudiziailmente la visone).

Quindi per discutere dovrei anche assumere come verità assoluta le teorizzazioni di un anglicano del 700 (Tersite). 
Citazione

CitazioneE perché mai tutte le teorizzazioni e non quelle pertinenti la discussione?
Ma da deve salterebbe mai fueori questa gran cazzata ? ! ? ! ? ! (Sgiombo)

Apprezzo la carducciata ma rileggi meglio e poi ne riparliamo. (Tersite)


C' é poco da rileggere, come da me qui sopra citato tu pretenderesti che per discutere della fenoemenicità della meeria (l' "esse est percipi") si dovesse "anche assumere come verità assoluta le teorizzazioni [tutte: articolo determinativo, N.d.R.] di un anglicano del 700" [mia enfatizzazione in grassetto sottolineato delle tue parole]. (Sgiombo)

Citazione di: tersite il 11 Aprile 2019, 12:38:21 PM

Citazione di: sgiombo il 11 Aprile 2019, 07:57:12 AM

Citazione di: tersite il 11 Aprile 2019, 01:09:58 AM
------> non ho mai considerato il materialismo in generale ed eliminativistico in particolare "intollerabile"; invece lo considero profondamente errato e falso.

Se consideri falso il materialismo ogni discussione è assolutamente inutile.
Non abbiamo un terreno comune su cui discutere; se consideri profondamente falso il materialismo non so proprio che discussione potremmo fare e su cosa poi, su parole che si riferiscono ad altre parole.

Materia o fede, non se ne esce.

Materia o fede un corno ! ! !

E' casomai fede la tua (nel monismo materialistico:materia e fede!), dato che ritieni "ogni discussione inutile"!

In questo forum ho discusso ripetutamente con molto interesse con vari monisti materialisti non fideisti e non dogmatici,  e sono sempre ben disposto a farlo ancora.

Roba da fare "invidia" ai più dogmatici religiosi, che ormai raramente si spingono a dire "Se consideri falso il teismo (se non credi in Dio) ogni discussione è assolutamente inutile".

Al difuori della materia non esiste nulla.
Esistono cose che possono essere accettate per fede e su questo io non ho nulla da obiettare, motivo per cui mi ritiravo dalla discussione; non posso e sarebbe anche moralmente  sbagliato discutere le profonde convinzioni di una persona.  
Tu sei convinto che il cervello si indovi nella coscienza,e amen, cosa posso discutere se ogni volta che ti dico che cosa sia la coscienza esce fuori il totem di berkley;(profondissimo credente e fermo ai tempi di galeno; quella cosa degli spiriti animali e naturali, il sangue che passa dal fegato e carica gli spiriti a poi una parte passa dal cuore e carica gli spiriti b e via a seguire,  ...galeno..la sua concezione è durata sino ad Harvey, sei un medico, potresti darmi lezioni tu su questo).

Citazione
Ma che modo di "ragionare" (si fa per dire...) sarebbe mai questo?
 
Ti informo che un certo Isaac Newton, oltre che cedere in Dio, agli spiriti animali, ecc. come Berkeley, credeva perfino nell' astrologia e nell' alchimia.
...e dovremmo gettare nella spazzatura le leggi della dinamica e quella di gravitazione universale solo per questo ? ! ? ! ? ! ?
 
Ti informo inoltre che l' "esse est percipi" berkeleyano fu accolto dal grande David Hume (che non andava a sindacare sui limiti e difetti degli autori geniali che leggeva ma ne imparava quanto di validissimo insegnavano: non gettava stoltamente bambini con le rispettive acque sporche), e da lui esteso anche alle sensazioni mentali (dalle "res cogitans" alla "res extensa").
 
Che i cervelli si trovino nelle coscienze e non viceversa non lo credo affatto per fede, ma invece lo constato empiricamente (direttamente, immediatamente per quanto riguarda i cervelli degli altri la mia; per fede in quanto mi raccontano gli altri per quanto riguarda le loro coscienze, comprendenti fra l' altro la mia testa con dentro il mio cervello).

Quindi per discutere dovrei anche assumere come verità assoluta le teorizzazioni di un anglicano del 700.

Citazione
E perché mai tutte le teorizzazioni e non quelle pertinenti la discussione?

Ma da dove salterebbe mai fuori questa gran cazzata ? ! ? ! ? !

Non è esattamente quel che intendo come discussione perché se ogni volta che dovessi affermare (potrebbe anche capitare) che berkeley magari ragionava con la testa del suo tempo e forse non è che avesse trovato la verità assoluta non so come andrebbe a finire.

Citazione
E' del tutto evidente che ignori completamente che cosa significhi discutere razionalmente.
 
MI dispiace per te.
 
Non sai che cosa ti perdi!

Se si discute, si discute ( e si discute su tutto ) e possiamo iniziare anche da Berkeley, datosi anche, che per me quel che dice ha poco senso; se invece vogliamo continuare con la mente, una volta appurato chiaramente che di berkeley mi cale tanto quanto di s.anselmo possiamo pure andare avanti ma non ti aspettare che io dia per scontata la visione sua.

Citazione
E quando mai avrei preteso che la visione mia sia data per scontata da altri ? ! ? ! ? !
 
Io do per scontato che chi discute con me legga quel che scrivo e non meni il can per l' aia (per esempio se parlo del carattere fenomenico delle sensazioni coscienti do per scontato che non tiri in ballo le credenze di Berkeley sulla teologia, sulla fisiologia della circolazione e altro) ma invece che critichi le mie affermazioni.

-----> Materia o fede un corno ! ! !
Nonostante l'enfasi non cambia la cosa : Materia o fede.

Citazione
Nonostante la reiterazione non cambia l' infondatezza e la falsità dell' affermazione.

Se non esiste sostrato organico non esiste realtà oggettiva, il resto son sofismi, e son buoni quelli di berkeley come di quelli di kant (ed anche quelli di guenon che fortunatamente non ha avuto tempo di caricare su youtube, ma questi son discorsi per iniziati del primo cerchio,e non mi riferisco a te, sto solo giocando con i bimbi  che iniziano a leggere )

Citazione
Guenon mi interessa esattamente quanto Nietzche == 0 (zero).

P.s.: E' casomai fede la tua (nel monismo materialistico:materia e fede!), dato che ritieni "ogni discussione inutile"!

se vuoi dire che ho fede in quel che vedo si, ho fede in quel che vedo.
In conseguenze di questo ritengo molto più probabile che la mente non sia una specie di anima mortale ma sia un ente temporaneo, un ente di utilità, che serve a qualcosa, sinchè le sue funzioni non saranno "materialmente" esplicitate.  Non è fede, è un aspettativa no una fede.

Citazione
NO, non hai fede in quel che percepisci sensibilmente (che comprende anche il pensieri, i sentimenti, i desideri, gli "stati d' animo", ecc.), ma nei tuoi pregiudizi irrazionalistici, che ti impediscono di "vedere" ciò che hai sotto gli occhi.
 
La mente é l' insieme delle sensazioni fenomeniche coscienti non materiali (non misurabili e non postulabili -indimostrabilmente: Hume!- essere intersoggettive al contrario delle altrettanto fenomeniche sensazioni fenomeniche materiali; ma non per questo meno reali; e men che meno identificabili con le sensazioni fenomeniche cerebrali alle quali corrispondono essendo ben altro).
"Materialmente" si possono spiegare i processi neurofisiologici cerebrali (ma già si sa tutto ciò che serve per capire che sono -nelle coscienze** di osservatori- in necessaria corrispondenza biunivoca agli eventi coscienti* di osservati: nella mia coscienza** il tuo cervello corrisponde alle tue esperienze fenomeniche coscienti accadenti nella tua coscienza* e viceversa).

Citazione di: tersite il 11 Aprile 2019, 01:09:58 AM
------> non ho mai considerato il materialismo in generale ed eliminativistico in particolare "intollerabile"; invece lo considero profondamente errato e falso.

Se consideri falso il materialismo ogni discussione è assolutamente inutile.
Non abbiamo un terreno comune su cui discutere; se consideri profondamente falso il materialismo non so proprio che discussione potremmo fare e su cosa poi, su parole che si riferiscono ad altre parole.
Materia o fede, non se ne esce.

Materia o fede un corno ! ! !

E' casomai fede la tua (nel monismo materialistico:materia e fede!), dato che ritieni "ogni discussione inutile"!

In questo forum ho discusso ripetutamente con molto interesse con vari monisti materialisti non fideisti e non dogmatici,  e sono sempre ben disposto a farlo ancora.

Roba da fare "invidia" ai più dogmatici religiosi, che ormai raramente si spingono a dire "Se consideri falso il teismo (se non credi in Dio) ogni discussione è assolutamente inutile".

Citazione di: tersite il 10 Aprile 2019, 16:57:05 PM
@ sgiombo.

Conosci le mie posizioni materialistiche, "intollerabili e intolleranti", e non c'è bisogno quindi di premesse.
La tua è una posizione integralmente dualistica.
Cervello e mente sono entità separate.

Io invece penso che il concetto di "mente" sia un concetto funzionale ad raggruppare  le caratteristiche del cervello che non siamo ancora riusciti a comprendere.
Non abbiamo niente di meglio che "mente" per definire tutta una serie di funzioni che non siamo riusciti ancora a riferire ad un sostrato organico.
Sono anche convinto che la mente avrà lo stesso destino dei demoni degli spiriti e dell'anima; oltre che materialista sono anche eliminativista (così hai chiarissimo il quadro di riferimento ).
Prima spariscono gli spiriti della natura, poi spariscono gli spiriti,poi spariscono i demoni,poi sparisce l'anima, poi sparisce dio, poi sparisce l'io...chi pensi sarà il prossimo?

Gli spiriti, le anime, i demoni, dio, ecc. con il mio dualismo dei fenomeni - monismo del noumeno e in particolare con la mia concezione della mente non hanno proprio nulla a che vedere.

Cervello e mente sono due diversi enti - eventi fenomenici, necessariamente coesistenti - codivenienti. come dimostrato ad abundantiam dalle neuroscienze (le menti finiscono di esistere - divenire con la fine del funzionamento dei corrispondenti cervelli:  gli "spiriti" o "anime" immortali, i "demoni", ecc. c' entrano come i cavoli a merenda).

Per parte mia tollero tutto tranne il fascismo: non ho mai considerato il materialismo in generale ed eliminativistico in particolare "intollerabile"; invece lo considero profondamente errato e falso.

Nessuna caratteristica del cervello che non siamo ancora riusciti a comprendere, nessuna funzione che non siamo riusciti ancora a riferire ad un sostrato organico si identificherà mai (quando riusciremo a comprenderla) con altro che non siano eventi neurofisiologici per il semplice fatto che le funzioni organiche del cervello sono costituite esclusivamente da cose come potenziali d' azione ed eccitazioni o inibizioni trans-sinaptiche ("perfettamente" riducibili ad eventi fisici riguardanti particelle-onde subatomiche e campi di forza), i quali accadono nell' ambito di esperienze fenomeniche coscienti, sono fenomeni (materiali).
Nei cervelli ci sono solo neuroni e altre cellule e strutture biologiche ed avvengono unicamente trasmissioni di impulsi nervosi (e funzioni fisiologiche "di supporto", come la circolazione sanguigna) "perfettamente" riducibili ad eventi microfisici ma nessuna coscienza (esperienza fenomenica cosciente), essendo invece i cervelli con i loro processi neurofisiologici "perfettamente" riducibili ad eventi microfisici indovati nelle (accadenti nell' ambito delle) coscienze (esperienze fenomeniche coscienti): il loro "esse est percipi" (Berkeley e Hume).

Citazione di: tersite il 09 Aprile 2019, 16:39:45 PM
-----> Dawkins, Dennett, Churchland e C. , a mio modesto parere anche più irrazionalisti dei positivisti classici.



Solo perché sostengono che non esiste "fisicamente" una mente ?
Solo perché non sono dualisti ?
Solo perché alla domanda : "sei un cervello o hai una mente ?", rispondono: "sono un cervello" ?

Citazione
Sì, anche (ma non solo) per questo.

Perché assumono acriticamente la verità della conoscenza scientifica come unica (possibile) conoscenza vera sulla realtà in toto, bollando come "metafisici" e accomunando indebitamente a superstiziosi e religiosi vari coloro che la sottopongono a critica razionale e che cercano di inquadrarla in una più ampia visione della realtà in toto, cercando di comprendere la natura fenomenica (e non in sé, non indipendente dalle esperienze fenomeniche coscienti) di ciò che di essa ci é empiricamente accessibile, ponendosi il problema dell' eventualità di ulteriori enti ed eventi reali in sé, inoltre rendendosi conto della realtà anche dei fenomeni mentali e della loro diversità da quelli materiali (la mente non é il cervello), le esperienze coscienti non sono nei cervelli ma invece i cervelli sono nelle esperienze coscienti).

Rifiutare il dualismo mente-cervello significa quindi essere più irrazionalisti dei positivisti classici.  

Citazione
Rifiutarlo acriticamente sì; o per lo meno significa  essere altrettanto irrazionalisti, che per me é già decisamente troppo!
Ho usato l' espressione iperbolica "almeno altrettanto irrazionalisti di" o -non ricordo bene e non ho voglia di controllare- non meno irrazionalisti di": li ritengo almeno pari e forse più irrazionalisti dei positivisti ottocenteschi).

Correzione dell 9, 12: per quanto possa valere la questione, ho controllato, ed effettivamente ho scritto "anche più irrazionalisti"; va beh, mi sono lasciato trascinare dall' impeto polemico, ma intendevo dire "almeno altrettanto"

Vero che hai scritto " a mio modesto parere" ma è un parere per te importante e quindi inficiante ( a mio modesto parere, ovviamente) la visione generale.

Citazione
Questa non l' ho capita: inficiante che?

P.s.: "visione generale" riguardo l'argomento "dawkins,church,dennet"(bizzarro questo nomen-omen), non visione generale nel senso "guarda che hai capito zero"; inutile dirlo ma ridirlo è meglio    )

Citazione
Hai fatto bene a precisarlo a scanso di equivoci, anche se nel mio caso non ce n' era bisogno.

Dawkins in particolare si distingue anche per propugnare una distorsione ideologica reazionaria dell' evoluzionismo darwiniano.

Dall' intervento #296

Ma ti rendi conto di quel che scrivi  ?
perché risulta difficile Severino abbia scritto delle banalità simili... o non pare anche a te.

Citazione
A me che Severino scriva banalità non risulta per niente difficile.

Mi sembrerebbe piuttosto difficile aspettarmi che scriva cose non banali.

Citazione di: Ipazia il 09 Aprile 2019, 09:02:01 AM


Certo che la scienza si occupa di "verità epistemiche": quelle relative alla natura. Che sia strumentalizzata è un dato costante fin dalla notte dei tempi. Che la strumentalizzazione ideologica scientista sia molto attuale e dal positivismo in poi abbia fatto passi da gigante è altrettanto vero. Ma totalmente falso è che di "episteme scientifica" ne sia rimasta poca. Checchè ne dicano gli spiritisti, dall'epoca dei numi a quella dei lumi, negli ultimi quattro secoli, il Bene Assoluto Incontrovertibile dei viventi per gli umani si è raddoppiato,  nella durata. Sulla qualità ognuno si rifarà ai suoi bias, ma il dato oggettivo è incontestabile.

Citazione
Ma del tutto insufficiente.

A proposito d civiltà (e felicità) umana i dati oggettivi sono imprescindibili  condizioni necessarie ma non sufficienti.

E quello soggettivo è migliorabile, anche grazie al contributo dell'episteme scientifica. Pur rimanendo terreno d'elezione della filosofia, le cui sorti tra robot e spiritisti non sono però delle migliori. E questo allarga anche il terreno improprio della scienza secondo la legge dell'horror vacui.

Citazione
Ma non esistono solo filosofi pretesi (da GreerDmetr) "robot" e spiritisti.

L' allargamento improprio del terreno della scienza é quello dell' irrazionalismo scientistico (certo, di fatto propiziato dagli irrazionalismi spiritistici).

I "campi", i piani del reale, non spariscono. L'unico problema è che la scienza i suoi li coltiva fin troppo bene, con i benefici e malefici che ne conseguono, mentre la filosofia, ovvero il campo essenziale dell'umano - epistemico esistenziale è allo sbando.

Citazione
Il fatto che effettivamente é messa male é un motivo in più, per i razionalisti, per impegnarsi e lottare onde ridarle slancio.

E se l' apocalisse non passasse ma fosse definitiva?

Vista la posta in gioco, la massima per noi ipotìzzabile (la sopravvivenza come umanità! Perché di questo ormai si tratta) credo che di pessimismo della ragione e di prudenza non se ne possa avere in eccesso, ma casomai in difetto.

Posto che (alla faccia dei deliri scientistici) il sistema ambiente - uomo é di gran lunga troppo complesso perché se ne possano calcolare con certezza e precisione i possibili reciprocamente alternativi sviluppi, molto meglio rischiare di accorgersi (i nostri posteri) di avere rinunciato a un eccesso di produzioni-consumi-demografia-(inevitabile in qualche misura)deterioramento ambientale che ci ci sarebbe potuti concedere* (noi contemporanei), piuttosto che rischiare di accorgersi di avere provocato l' irrimediabile definitivo (il male assoluto)!

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* Ma la civiltà e la felicità umana non si calcolano "a chili", hanno preponderanti componenti "immateriali" (autenticamente tali, non le cazzate tipo cosiddetta "realtà virtuale").

Citazione di: tersite il 08 Aprile 2019, 22:04:10 PM


Pensavo lo scientismo fosse una cosa passata, chi se li ricorda più comte e s.simon.
Poi abbiamo la scienza epistemicamente intesa che chissà cosa vuole dire, anzi se qualcuno me lo spiegasse gliene sarei veramente grato.
Scienza epistemicamente intesa....insisto....cosa significa ?

Citazione
Guarda che oggi imperversano, fra gli altri irrazionalisti (non solo scientisti, ovviamente, anche superstiziosi, religiosi, "olisti", "nipotini di Heidegger", "pronipoti di Nietzche", ecc.: le ideologie al servizio delle classi dominanti sono più che mai molteplici! Ma tutte in varia misura irrazionalitiche), Dawkins, Dennett, Churchland e C. , a mio modesto parere anche più irrazionalisti dei positivisti classici.

Sulla confusione fra scienza ed epistemologia (che é filosofia, per quanto della scienza) penso che sia una colossale sciocchezza.

Per quanto riguarda nietcetc..datosi che ho seri dubbi che chi ne scrive ( e non mi riferisco solo a te ovviamente) ne conosca il pensiero facciamo così:
parlerò di niecetc, solo con chi  dimostrerà di averlo capito senza pronunciare enormi bestialità come quelle che ho letto ultimamente.
Ho un breve test che consente in poche frasi di evidenziare il grado di comprensione del nostro..come al solito chiunque è invitato..
In caso contrario trarrò la conseguenza (è retorica, lo so già da adesso) che chi di nieetc straparla in questi termini  ne abbia capito un benemerito zero.

Citazione
Se costui é il Friederich.2 (per me il Friederich.1 é il suo connazionale e quasi perfetto contemporaneo Engels), per quanto mi riguarda é completamente al di fuori dei miei interessi (dunque non io posso averne straparlato, dato che tendo ad ignorarlo completamente; a parte il "minimale" accenno qui sopra  come "prozio"; come non io, evidentemente, sono il confusionario fra scienza ed epistemologia).

Fra razionalismo e ingordigia capitalistica tendenzialmente umanicida non v' é alcun nesso di necessità logica.

Anzi, la logica capitalistica della produzione - consumo illimitati (inevitabile per l' imprescindibile ricerca dl massimo profitto possibile a qualsiasi costo e a breve termine fra unità produttive in reciproca indipendenza e concorrenza) in un ambiente naturale di fatto (e non fantascientificamente; o meglio: scientisticamente) disponibile limitato é quanto di più irrazionalistico possa darsi (é puramente e semplicemente logicamente contraddittoria).

Capitalismo e scientismo sono palesi elementi residui di irrazionalismo, meglio confacenti alle antiche ideologie oscurantistiche religiose e superstiziose che alla diffusione dei "lumi della ragione".

Dato che quella di un ritorno a un modo pre-scientifico e pre-tecnico é solo un' irrealistica utopia reazionaria, ciò di cui abbiamo bisogno come del pane per sopravvivere e ulteriormente sviluppare la civiltà umana (in senso inevitabilmente non tanto quantitativo quanto qualitativo) é un "di più" di razionalismo, non un "di meno", é un pieno dispiegamento della razionalità umana.

Incompatibile col predominio degli oggettivamente intrinsecamente irrazionalistici rapporti sociali classistici, necessitante come conditio sine qua non di una struttura economica collettivistica e di una prudente pianificazione generale di produzioni e consumi.

Per difficilissimo e dolorosissimo che sia (le marxiane doglie del parto della storia, che non conoscono tagli cesarei e anestesie), hic Rhodus, hic salta (homine spaiens)!

Citazione di: paul11 il 07 Aprile 2019, 15:05:08 PM

C'è stata da Leibniz la problematica empiristica e innatistica.
Kant prendendo le categorie aristoteliche le porta nel dominio dell'esperienza.
L'esperienza è centrale come nuovo luogo del sapere nella modernità. che poi vuol dire esistenza che puoi vuol dire manifestazione delle apparenze che è diverso da sostanza, forma, essenza ed Essere della metafisica.Kant, se non ricordo male, ritine l"estensione" spazio/tempo innata ad esempio.

Non direi che la conoscenza è innata, se nascessimo "imparati" non avremmo necessità di esperienza per imparare, ma direi "le condizioni" affinchè sia possibile una conoscenza.

CitazioneAppunto: la famosa "tabula rasa" degli empiristi.

Citazione di: InVerno il 07 Aprile 2019, 13:17:14 PM
Non c'è davvero un limite a quanto si possa flettere la realtà a favore delle proprie tesi eh? Che cosa devo dire ? Sai cosa è peggio? Che in Italia eravamo davvero all'avanguardia da questo punto di vista, e non come "tecnica", ma come cultura. Se abbiamo un patrimonio di biodiversità incomparato in Europa un motivo c'è, e se riscoprissimo come siamo riusciti a preservarlo sarebbe la fortuna del nostro popolo e delle future generazioni.. Tu vo fa 'o cinese.. fa pure, ma comprati una maschera!

Messaggio rispedito tale e quale al mittente.

Non c' é peggior cieco di chi si rifiuti di guardare la realtà che é sotto gli occhi di tutti né peggior sordo di chi si rifiuti di sentire ciò che chiunque ode, ma acriticamente coltivi imperterrito i suoi inveterati pregiudizi a dispetto della realtà.