Citazione di: sgiombo il 27 Gennaio 2019, 10:44:06 AM
Ciao Mauro (Ox per chi ancora non o sapesse).


Francamente non credo proprio di compiere forzature, ma di constatare tendenze comportamentali umane innate (e ben spiegate -non: dimostrate essere vere- dalla biologia) di fatto (non "di diritto") universalmente diffuse nell' umanità (salvo evidenti patologie) nelle loro "grandi linee" e storicamente mutevoli "nei particolari e dettagli".
...sarà per il mio fortunatissimo ottimismo.

Ciao Sgiombo
Ci vuole davvero un grandissimo ottimismo per pensare ad universali tendenze comportamentali dell'uomo verso
l'empatia per i propri simili (addirittura "salvo evidenti patologie").
Perdonami l'irriguardoso e "blasfemo" accostamento, ma sembra di sentire la teoria morale del Reverendo Adam
Smith...
Beh, se è così, cioè se l'uomo è "homo homini deus", l'evoluzione avrebbe dovuto condurre ad un evidente
progresso morale, ma così chiaramente non è.
Non che io, all'opposto, pensi che l'uomo sia "homo homini lupus". No, penso che sia una questione di "misura",
e che l'uomo non abbia una "natura" ben definita (come invece hanno gli animali); piuttosto che la "natura"
dell'uomo sia la capacità di "fare cultura".
Dovessi insomma dire in due parole cos'è l'uomo nella sua "essenza" mi dichiarerei d'accordo con il "primo"
Heidegger: "l'esserci- dell'uomo nel mondo - progetta il suo essere in possibilità".
E questa "possibilità"; questo "progettare" che caratterizza l'uomo, il quale non è "in sè" né buono né cattivo.
saluti

Citazione di: Ipazia il 26 Gennaio 2019, 19:00:34 PM
Rispondevo a questo, ma poi ha replicato assai meglio e in maniera documentata Jacopus. Non abbiamo bisogno nè di etiche assolute - ma condivise, aperte e modificabili - , nè di divinità/dittatori più o meno illuminati. In ogni caso queste cose le sanno fare benissimo gli umani anche da soli.

Ciao Ipazia
Il tuo ragionamento avrebbe un senso se potessimo rilevare, effettivamente, un progresso morale...
Ma visto che così non è (il 900 è stato il secolo più sanguinario e crudele di tutta la storia), viene
a mancare un fondamento stabile per un discorso, come dire, "bello a sentirsi" ma effimero e dai risvolti
"popperiani" (il liberalismo si fonda più o meno sugli stessi presupposti).
Io non propongo nessuna "soluzione" (men che meno quella teistica): invito solo a guardare in faccia il
volto meduseo di un universo privo di Dio, senza cullarsi in improbabili sogni umanistici.
saluti

Citazione di: Socrate78 il 26 Gennaio 2019, 14:21:52 PM
La frase di Jacques Lacan "Se Dio esiste allora più niente è permesso...." significa sostanzialmente che se non viene postulato un fondamento assoluto (Dio) per distinguere ciò che è bene da ciò che è male, allora in teoria anche l'azione apparentemente più innocente potrebbe essere o rivelarsi anche un male ( non subito, ma a lungo termine), quindi a rigore nulla dovrebbe essere veramente permesso! La frase di Dostojeski è quindi capovolta da Lucan con un'altra frase speculare, ma che evidenzia lo stesso problema di fondo: l'inesistenza di Dio rende impotente la ragione nello stabilire in maniera certa e chiara che cosa permettere e che cosa invece vietare.

Ciao Socrate
Innanzitutto ti ringrazio per avermi meglio chiarito l'affermazione di Lacan, sulla quale però sono d'accordo
solo in parte.
Concordo che se non c'è un criterio assoluto ("Dio") che distingue ciò che è bene da ciò che è
male tale distinzione diviene, come dire, "problematica". Però a seguito di tale mancanza non l'azione
apparentemente più innocente potrebbe essere o rivelarsi anche un male (affermazione che non capisco bene),
ma ciò che distingue il male dal bene sarebbe un qualcosa di relativo (quindi la domanda diventerebbe: relativo
a chi o a che cosa?).
Quindi, come nell'antica Cina (ed in ogni tempo e luogo...) l'"usurpatore" affermava che il sovrano deposto
aveva tradito il "mandato celeste", così colui che detiene il potere decide, esso, cosa è bene e cosa è male...
saluti

Citazione di: sgiombo il 26 Gennaio 2019, 10:46:35 AM
Se Dio é morto, allora tutto non é affatto permesso (dalla coscienza di ciascuno).

Ciao Sgiombo
Ti ringrazio di entrare dritto nel merito della questione (del resto ho deciso di fare un nuovo post proprio
sull'argomento di cui stavamo discutendo altrove...).
Non so, mi sembra non vi sia una gran differenza fra il "mio" Dio e la "tua" coscienza...
Senonchè, ripeto, mi sembri in un certo qual modo "costretto" ad assolutizzare questa coscienza, e questo
appunto perchè l'alternativa è solo la cruda relatività della volontà di potenza.
Ti invito a meditare su questa affermazione del grande giurista (oltrechè nazista, ma questo è un altro discorso)
C.Schmitt, che riportavo nella prima risposta ad Ipazia: "non dobbiamo chiederci quanto l'azione del Fuhrer sia
conforme ad un diritto già posto, quanto chiederci come ed in quale misura sia, essa, fondante del diritto" (si
era all'indomani della notte dei lunghi coltelli).
Beh, quante volte assistiamo ad azioni non conformi ad un diritto già posto ma fondanti, esse, del diritto...
Cos'è, in fondo, una "costituzione" se non una norma-base "ab-soluta" (finchè qualcuno non ne mette in discussione
- e lo fa sulla base della volontà di potenza - tale "ab-solutezza")?
Ecco, "Dio" come metafora di ciò che è indiscutibile; di una verità; di una giustizia; non soggetta al "divenire"
relativistico. E non soggetta ad un divenire "individualistico" sempre più prepotente...
Dove ci ha condotti, infatti, una "cultura" nella quale l'individuo è sempre più "monade" (cioè bastevole a se
stesso)? Ci ha forse condotti o ci sta conducendo ad una maggior coscienza o empatia verso l'"altro"?
In definitiva credi forse che quando si arriva a fare un "elogio dell'individualismo" (come in questo stesso
forum) non si pensa che tutto sia lecito pur di tutelare questo essente unico ed irripetibile che è l'individuo?
saluti

Citazione di: sileno il 26 Gennaio 2019, 09:51:25 AM

Se Dio non esiste, allora tutto è lecito: quindi esiste una legge morale oggettiva divina.
Dio ordina e approva un'azione perché è buona o solo perché è Dio, se la ordina e approva la rende buona? Anche in conflitto con una morale umana?

La natura di Dio è buona perchè è buona in sè o perché Dio è buono?
La tesi che l'idea di bontà richieda provenga da Dio sarebbe falsa: infatti la bontà deve essere comprensibile indipendentemente dall'idea di Dio, altrimenti perde la forza morale (Cfr. Eutifrone)

Saluti

Ciao Sileno
E che ne so io se esiste una legge morale oggettiva divina...
Ciò che io dico è semplicemente che se Dio non esiste, allora tutto è lecito (ti dirò, anzi, che "presumendo"
la non esistenza di Dio temo appunto che il fondamento di ogni cosa sia la volontà di potenza - che vuol dire
esattamente che tutto è lecito).
Una volontà di potenza che, intendiamoci, potrebbe anche perseguire la "morale umana" o la "bontà"; ma che le
persegue, ed è questo il punto, necessariamente anteponendo ad esse il raggiungimento di una piena "potenza".
La domanda fondamentale è infatti questa (ed è posta da Nietzsche e più ancora dai francesi della "Nietzsche
Reinassance"): la morale così come la conosciamo è stata posta da una volontà di potenza?
Perchè se così fosse il fondamento sarebbe essa (la volontà di potenza), e quindi tutto sarebbe lecito (a
patto, naturalmente, che la volontà raggiunga una potenza effettiva).
saluti

Citazione di: Jacopus il 26 Gennaio 2019, 00:36:15 AM
Quello che F.D. Invece sottolinea è la necessità di andare oltre quel simulacro e di smascherare chi, come il Grande Inquisitore vi ha anteposto una maschera che domina i cuori dei servi e degli schiavi.

Ciao Jacopus
A me sembra che nella "Leggenda del Grande Inquisitore" Dostoevskij formuli "subliminalmente" una accusa allo
stesso Cristo...
L'accusa è di essere troppo "difficile"; di essere per le "elites"; non certo per un popolo che ha bisogno
di sicurezze e di miracoli, non di libertà (un Dostoevskij populista, potremmo dire...).
Dunque Cristo come Alexeij Karamazov, o anche come Sonija, la fidanzata di Ralskol'nikov. Degli "idioti"
(proprio nel senso del principe Myskin); dei "puri" che poco sanno della tremenda complessità dell'animo
umano (ben conosciuta invece dall'Inquisitore, come da Ivan o da Raskol'nikov).
Non sono quindi per nulla d'accordo sulla tua affermazione che riporto in citazione. L'Inquisitore dimostra,
anzi, di conoscere meglio di Cristo l'uomo, e forse di essere persino più benevolo verso di lui...
Non vedo piuttosto correlazioni di questo capitolo con l'affermazione che si diceva. Sia che Dio sia quello
dell'Inquisitore sia che sia quello di Cristo è infatti necessario che esista nella sua assolutezza (pena,
appunto, l'essere tutto lecito).
saluti

Citazione di: viator il 26 Gennaio 2019, 16:46:36 PM
Salve Ox. Perfetto. Resta il fatto che all'interno della discussione, oltre a latitare una definizione di Dio che invece tu hai fornito appropriatamente, perdura la mancanza di ogni distinzione tra MORALE ed ETICA. Ma non pretendiamo troppo, suvvia !! Salutoni.

Ciao Viator
Beh, mi risulta che l'etica sia la morale, diciamo, collettivamente intesa (almeno stando alla celebre definizione
di Hegel)...
Ora, cos'è la morale (e quindi cos'è l'etica)? Beh, non credevo ci fosse bisogno di specificarlo, anche perchè non era
questo l'argomento in discussione; ma se proprio dovessi definire la morale direi senz'altro la scienza della condotta
(e chiaramente della condotta rivolta al bene).
Dunque ogni condotta che procura un bene è "morale" (e quindi è "etica"). Quanto al "bene", beh, pur se vi sono
delle variazioni storiche e geografiche non credo sia impossibile distinguerlo distintamente dal "male"...
Quindi ricapitolando direi così: o la condotta rivolta al bene, cioè la morale, è intesa assolutamente (valida per
tutti: non vorrei che sfuggisse la fondamentale relazione con la legge giuridica), o tutto è lecito.
saluti

Citazione di: viator il 26 Gennaio 2019, 00:22:12 AM
Salve. "Se Dio non esiste, allora tutto è lecito".
Tesi curiosa. Vorrebbe forse dire che "Se Dio (qualsiasi cosa sia Dio, aspetto che viene costantemente eluso in tutti gli interventi che lo citano !!) esiste, allora alcune cose non sono lecite". Ma, visto che Dio tace, chi sarebbe l'interprete autorizzato della volontà di Dio in proposito ?

La coscienza individuale sorretta dalla fede ? I testi sacri nella loro letterale integrità ?
I mistici ? Gli ispirati ? Il Clero ? Le apparizioni di Santi e Madonne ?.
Troppa folla di interpreti. Saluti.

Ciao Viator (cerco di rispondere a tutti in ordine temporale)
Per come io lo interpreto (e per come credo debba essere interpretato, almeno dal punto di vista che qui ci interessa),
Dio è l'Assoluto (che in quanto tale si contrappone al relativo).
La morale, dicevo, può essere solo "sacra" ed assoluta, o non è tale (esattamente come la legge giuridica, che o "vale
per tutti" o per nessuno). Ed in ciò, evidentemente, si identifica con Dio...
Ora: chi è l'interprete autorizzato della volontà di Dio? La domanda è più che lecita, ma non coglie il punto che
intendo sollevare (dicevo infatti che anche colui che dice: "Dio esiste" può essere animato da volontà di potenza).
Il punto consiste essenzialmente nel non poter affermare "assolutamente" un qualsiasi imperativo morale (ad esempio
"non uccidere") senza riconoscere alla morale un fondamento "sacro" (ed appunto assoluto).
In altre parole, ritengo che chi parla di morale "laica" lo faccia ingenuamente, perchè la sola alternativa ad una
morale fondata sul "sacro" è una morale fondata "dalla" volontà di potenza (come ben esplicato dalla "genealogia
del valore morale", della cosiddetta "Nietzsche reinassance"), cioè una morale relativa che, in quanto tale, non
ha alcuna ragione di essere.
saluti

Citazione di: Ipazia il 25 Gennaio 2019, 22:10:25 PM
Se la soluzione fosse l'imperativo ipotetico basterebbero i più feroci regimi autoritari. O meglio la finanza che, al pari di Dio, sembra onnipotente e immortale. Infatti imperversa da dio. Anche lo stalinismo era mica male. Ancora meglio gli imperatori romani che si tramandavano la condizione divina di padre in figlio, anche per adozione. Proprio come certi cattedratici italiani.

Ciao Ipazia
Non capisco in cosa potrebbe consistere questa "soluzione" di cui parli...
Ivan non dice né che Dio esiste né che non esiste (anzi: dice che non esiste, ma questo non riguarda l'affermazione
in questione), ma che se non esistesse tutto sarebbe non "permesso" (perchè anche una legge umana potrebbe non
permettere qualcosa), ma "lecito" dal punto di vista che distingue questo termine da una più "fredda" legittimità
giuridica (cioè dal punto di vista morale).
Carl Schmitt, all'indomani della "notte dei lunghi coltelli", ha così illustrato ciò che intendo: "non bisogna tanto
chiedersi quanto l'azione del Fuhrer sia stata conforme ad un diritto già posto, quanto chiederci come ed in quale
misura sia, essa, fondante del diritto".
Mi sembrerebbe illuminante...
saluti

Citazione di: Lou il 25 Gennaio 2019, 18:25:09 PM
"Se Dio non esiste, allora più niente è permesso."
Questo è Lacan.

Ciao Lou
Interessante. Potresti spiegare più estesamente questa affermazione di Lacan?
saluti

"Se Dio non esiste, allora tutto è lecito" dice Ivan nell'immortale capolavoro di Dostoevskij (naturalmente
parlo de: "I Fratelli Karamazov".
Vorrei spiegare perchè a parer mio Ivan ha ragione...
Ha ragione essenzialmente perchè non può esistere una morale "laica" e relativa: la morale o è "sacra" ed
assoluta o, semplicemente, non è (come la legge giuridica, che da essa trae ispirazione, che è "uguale per
tutti", cioè assoluta, o non è - una legge giuridica relativa è un controsenso).
Affermazione "forte", certo, me ne rendo conto. Non saranno d'accordo in molti; ma quel che Ivan afferma
non è l'esistenza o l'inesistenza di Dio, bensì un imperativo ipotetico (in definitiva una funzione "se-allora").
Nell'universo descritto da Nietzsche infatti (un universo nel quale Dio è "morto") l'unico discrimine è la
volontà di potenza, che non contempla alcuna morale come suo fondamento (ma anzi del valore morale è,
essa, fondamento).
E infatti magari si dirà: anche colui che disse: "Dio esiste", era animato da volontà di potenza (e magari in nome
di Dio ha commesso crudeltà inenarrabili). Vero, ma se così fosse, daccapo, Dio non esisterebbe (e quindi tutto
sarebbe lecito).
saluti

Citazione di: sgiombo il 23 Gennaio 2019, 19:27:21 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 23 Gennaio 2019, 14:21:36 PM

Mi rendo perfettamente conto (almeno spero...) di quanti atei e agnostici (anch'io lo sono) hanno condotto vite
moralmente irreprensibili (come mi rendo conto di quante atrocità siano state commesse in nome di un dio). Ma
non è questo il punto, e finchè ci si ostinerà a vedere le cose da questo punto di vista ci sfuggirà l'essenziale.
Che consiste (l'essenziale) nella assunzione "sacrale" di certi concetti, lo si voglia o meno.
Puoi anche darsi che alcuni di quelli che chiamiamo "valori morali" derivino da cause materiali (ad esempio l'istinto
di conservazione della specie), ma non v'è dubbio che la "regola generale" per cui essi devono valere sempre (e non
solo quando la volontà di potenza dominante lo impone...) è derivata dalla sacralità, cioè dal senso che ad essi
hanno dato le religioni.
A me sembra un discorso logico, e tutt'altro che fideistico.
saluti

A me sembra invece proprio fideistico.

A prescindere dalle variazioni culturali, valgono sempre (anche se sempre valgono pure controtendenze comportamentali immorali, e dunque sempre possono essere violati; ma esattamente allo stesso modo di anche quando la credenza in Dio o Dei era pressocché universalmente diffusa e indiscussa) principi etici perfettamente spiegabili (=/= dimostrabili essere da seguire: solo mostrabili essere universalmente avvertiti come da seguire, e ben  comprensibilmente) dall' evoluzione biologica per mutazioni genetiche ed epigenetiche casuali e selezione naturale correttamente intesa).

Ciao Sgiombo
Scusa ma perchè ci vedi del fideismo? Mica ti sto dicendo che Dio esiste e che dobbiamo obbedienza ai suoi
precetti...
Ti sto semplicemente dicendo che la "legge", essendo "uguale per tutti" (cioè non relativa), si fonda sulla
medesima "sacralità", o "assolutezza" che dir si voglia, su cui è fondato il valore morale (o religioso).
Per quanto riguarda il discorso sull'evoluzione biologica (et similia) ammetto la mia ignoranza in materia.
Però non mi sembra che per l'essere umano valgano "esattamente" gli stessi principi o moventi che valgono
per gli animali...
Voglio dire, anche ammettendo, come del resto già dicevo, che i valori morali abbiano un fondamento
materialistico, non mi pare però che nel caso degli umani possiamo parlare così, tranquillamente, di
"universalità" come se le variazioni culturali non esistessero...
Non mi risulta, ovvero, che nel regno animale esistano le carceri...
saluti

Citazione di: anthonyi il 23 Gennaio 2019, 17:54:42 PMCiao Sari, quello che tu dici non è altro che quell'insieme di principi prudenziali che tipicamente già funzionano nel sistema finanziario, e che vengono applicati nella maggior parte dei casi. Tutti i titoli finanziari sono soggetti a leggi rigorose, ad autorizzazioni e controlli che permettono alla gran parte delle istituzioni finanziarie di funzionare bene.
Nonostante questo l'attività finanziaria è comunque caratterizzata da un alto rischio ineliminabile. Considera il caso delle banche Italiane fallite o in forte crisi, sono tutte, con l'eccezione di MPS, banche a riferimento territoriale, ma soprattutto sono tutte entrate in crisi per ragioni gestionali, non per l'attività finanziaria (Tipicamente l'acquisizione del controllo di altre attività finanziarie) che ha favorito il fallimento di MPS e le difficoltà di Carige, per questo la tanto sbandierata separazione tra banche d'Affari (Che poi in Italia ne abbiamo sempre avuto solo una, cioè Mediobanca) e banche ordinarie, non ha alcun senso.
Un saluto.

Ciao Anthony
Perdonami la schiettezza ma non è possibile leggere cose come queste che scrivi.
Sei ben informato, quindi sai meglio di me (che adesso non lo ricordo) di quanto "scoperto" possono fare
le banche (comunque si tratta di decine di volte il capitale posseduto). E, chiaramente, fanno scoperto
perchè sanno bene che alla fine non verranno mai lasciate fallire...
Tu le chiami "crisi per ragioni gestionali", altri "crediti inesigibili"; io li chiamo "finanza"; come
chiamo "finanza" ogni singolo euro (o altra moneta) che non corrisponde ad un "bene" (che cioè non è
"pagabile a vista al portatore").
Torni quindi la distinzione fra tutela del risparmio e credito alle aziende (con vincoli, naturalmente)
da una parte (e possibilmente gestito da istituti di diritto pubblico) e speculazione/spericolazione
dall'altra (e ci si divertano e falliscano in piena libertà...).
Non lo dico io, populista, ma il liberale Paul Krugman ("Il ritorno dell'economia della depressione e la crisi del 2008").
saluti

Ciao Jacopus
I potentati economici stanno prescrivendo a tutti la medesima "ricetta": più austerità; più mercato; meno regole.
Tempo addietro l'economista (si fa per dire...) tedesco D.Gros si chiedeva come mai la "cura" che aveva dato buoni
risultati per il Portogallo non aveva fatto altrettanto per la Grecia...
Chissà, forse i "parametri" e la "situazione geopolitica" (per dire delle variabili non prese in considerazione)
c'entreranno qualcosa?
Oggi tutti fanno "mea culpa" per la Grecia (persino quell'ubriacone di Juncker, figuriamoci); e domani?
Domani, tanto per fare un esempio, qualcuno si accorgerà che la nostra economia non cresce perchè la gente non
spende (e non spende perchè non ha soldi)? E che facciamo per ovviare a questo? Il niente che stiamo facendo?
Il popolo lo si tiene buono dandogli "panem et circenses" (lo dico io che sono populista...), ma il "panem" sta
"scarseggiandum", e i potentati che reggono le sorti del mondo ritengono di non doversene ancora preoccupare...
Il "populismo" non nasce così, per un capriccio. La gente non seguì i rivoluzionari degli anni 70 perchè lo
stato dava "panem" a sufficienza, e la saggezza popolare (altro che bassi istinti...) ritenne non
opportuno inbarcarsi in quella avventura temeraria, ma adesso?
Qualcuno vuol aprire gli occhi e vederla, questa realtà attuale?
saluti

Citazione di: Jacopus il 22 Gennaio 2019, 22:48:20 PMNon sono un economista. E' un ramo dello scibile umano che mi manca, ma credo che i parametri di allora non siano sovrapponibili ai parametri di oggi e l'economia non essendo una scienza esatta, ovviamente ne deve tener conto. Le politiche economiche di allora erano motivate da una situazione geopolitica molto diversa,

Ciao Jacopus
Beh, che i parametri di allora non siano sovrapponibili ai parametri di oggi e che le politiche economiche di allora
erano motivate da una situazione geopolitica molto diversa sono cose che dovresti andare a dire, che so, alle riunioni
di Davos, del Fondo Monetario o alle lezioni della Bocconi...
E' infatti in questi luoghi che si predicano cose come la "teoria del perfetto equilibrio dei mercati"; come la teoria
delle economie di scala ed altre "perle" ritenute scientificamente inappuntabili...
Tutte cose, si badi bene, molto antecedenti il 1989. Ed alcune così indiscutibili che, nonostante siano passati
diversi secoli, sono state riesumate e riproposte in tutto il loro splendore (come la teoria classica di A.Smith;
oggi "teoria neoclassica").
Che vogliamo farci? Non è forse questo nostro il tempo delle "riforme"...
Che altro dire? Annoto e registro come, forse, se la gente (evitiamo per una volta il termine "popolo") sapesse
recuperare qualche "virtù maschia" andata perduta i "parametri" forse cambierebbero, e con essi la "situazione
geopolitica"...
A proposito di alternative: io non mi capacito di come si tiri in ballo sempre e comunque il marxismo, come se
la sola alternativa possibile a questo stato di cose fosse il rovesciarlo completamente.
Nella mia insignificanza mi permetto di suggerire che forse un rovesciamento non è la miglior soluzione...
Io mi accontenterei di vedere la politica che si riprende il primato sull'economia, e che gli impone (all'economia)
"parametri e situazioni geopolitiche" diverse...
saluti