Citazione di: anthonyi il 07 Gennaio 2025, 04:25:25 AMBisogna differenziare tra giustizia e condanna popolare. Ai tempi di Gesú le due cose erano confuse, era cioè il senso di giustizia naturale degli individui che faceva "giustizia". Cose simili le avremmo sperimentate anche nei tempi successivi, si chiamano "linciaggi".
Con il suo "chi é senza peccato......" Gesù non pone impedimenti alla giustizia intesa in senso razionale moderno, ma anzi ne crea le premesse, perché se gli accusati vengono linciati i tribunali e i processi non servono.

Non so cosa ti faccia dedurre che si tratta di un linciaggio, la legge a cui si fa riferimento è deuteronomica, la punizione a cui va incontro lo è pure, è volontà dell'infinitamente buono che quella donna faccia quella fine. Il senso della "sfida" a Gesù è proprio vedere come applica la sua difesa dei peccatori davanti ad un situazione deuteronomica, cioè giusta. En passant, sarebbe stata anche la fine di Maria se per caso Giuseppe non avesse creduto alla storia dell'inseminazione divina e non la avesse accolta sotto il suo tetto, quindi Gesù sarebbe doppiamente motivato a spendere qualche parola a difesa della signora (non delle signorE, l'infinitamente buono apprezza la condizione di subumanità delle donne nella cultura ebraica) E che combina? Viene esaltato per la sua capacità cerchiobottistica di dire tutto e niente allo stesso tempo. Perchè il problema non è che fare di quell'adultera in particolare, ma come applicare lo stesso principio alla lunga fila, infinita, di persone che attendono il responso della giustizia dopo di lei. Io sono convinto che il passo, come tutti gli altri passi del vangelo, possa essere interpretato solo alla luce della "vicina-sicura-manca poco-venuta del regno di Dio", ma siccome è anche uno dei passaggi che unanimamente si riconoscono come "di dubbia autenticità", non inisterei troppe domande sul come renderlo coerente con il resto, anzi considerata la sua tarda aggiunta, mi viene in mente che con un arringa difensiva del genere, nella realtà oltre la leggenda la signora, se è mai esistita insieme alla situazione narrata, probabilmente è morta.. pace all'anima sua.

@Duc a buon rendere, mi raccomando insisti coi catecumeni che la giustizia divina prevarrebbe sulla giustizia terrena, perchè sta arrivando PRESTO, ORA, alcuni di voi seduti saranno ancora vivi.... disse duemila anni fa Gesù, non sapendo che Duc sarebbe stato ancora in attesa..

Di senso non ce né uno solo, ma la disposizione che viene data è quella che puó giudicare solo chi non hai mai peccato, il senso può essere l'abilità retorica di Gesù di uscire da una "trappola" che le autoritá gli avevano posto, oppure l'inutilità dei giudizi terreni di fronte all'unico vero giudizio celeste, la comunione di tutti gli uomini nel peccato.. Gesù offre questo "riassunto" di come comportarsi con la giustizia terrena, di fronte a una donna che sta per essere strangolata per adulterio, offre una risposta che conferma la legge che la vuole morta e apparentemte salva anche la donna (come è possibile logicamente?) perché gli astanti, colpiti dalla saggezza di Gesù cambiano idea riguardo delle loro intenzioni....

Con la passione per la cronaca nera della TV italiana (e dei suoi spettatori) non mi sorprenderei che questa paura fosse un pò esagerata, non tutti sono articolati e riflessivi quanto te Sapa, vedi sul forum quanti siamo? Gli altri sono su studio aperto, dove ci le quattro corde di pianoforte dissonanti, la telecamera che gira l'angolo, il primo piano di un coltello insanguinato, salutava sempre alla mattina e poi è scomparso.. Roba che dovrebbe far ridere in un paese normale, ridere a tal punto da smettere di produrla, roba che fa ridere chi ci vede dall'estero, e invece continuano indefessi perlomeno da quando io ho il telecomando a sfornarla in serie, senza che nessuno si chieda mai quale sia la pubblica utilità di queste "notizie" e "approfondimenti".

Con tutto il rispetto non penso risolverete la teodicea in questo topic e neanche nel prossimo.. mi limitavo a notare, seguendo lo spunto di Duc che vedeva l'esclusiva evangelica nella regola d'oro, quanto la fede trasformi anche concetti piuttosto banali in oro colato col mestolo, a volte anche concetti disfunzionali, un esempio è il famoso scagli la prima pietra, che se messo in pratica cancellerebbe i tribunali terreni, ma per fede viene accettato come un idea molto intelligente e rivoluzionaria, salvo che nessuno vuol metterla in pratica, perché rivoluzionaria lo è, intelligente poco.

Dimenticavo, sono perfettamente d'accordo riguardo alla teoria dei piccoli bianchi, rincaro: storicamente  quando un popolo finisce in lunghe recessioni e periodi avversi se contiene minoranze etniche  tende sistematicamente a usarle come capri espiatori. Siccome quella è la regola, perchè tu scommetti sull'eccezione? Certo noi siamo migliorati, ci ripetiamo dalla fine della seconda guerra mondiale. Io non ne sono tanto sicuro, e smetterei di considerare l'Italia un "porto sicuro" per i senza tetto africani, perchè nei fatti tutta europa smetterà di esserlo nei prossimi anni. Non necessariamente per colpa dei migranti, proprio perchè la gente continuando ad impoverirsi diventerà sempre piu paranoica e violenta. Capisco un migrante che sceglie l'Italia, qui i fascisti sono Giorgia Meloni e Bocchino, ma gli anni passano in fretta e i nostri difetti si accumulano verso momenti di crisi esistenziali... In ogni caso vediamo quanti guanti di seta si metterà Trump nelle sue "deportazioni" perchè  come dici tu Jacopus abbiamo garanti esogeni della nostra democrazia...e dei suoi limiti.

Se vuoi rincaro ancora sui "piccoli bianchi". La butto lì, secondo me buona parte dei maschi italiani che hanno un opinione negativa rispetto le migrazione ce l'hanno perchè hanno paura del grande cazzo nero. I fascisti si nutrono di queste paure sessuali, gli danno forma in feticismi dove queste paure possono essere sfogate in forma creativa, e questa libido genera violenza. Ti va bene come introspezione del problema? Rimane il fatto che bisogna gestire il fenomeno..

Io sono d'accordo con Anthonyi che quello sbilanciamento sia il volano della vicenda, non significa che sia l'unico o l'unica soluzione, sempre citando Anthonyi, dipende a che problema si guarda. Per i diritti delle donne ad esempio non so quanto la parola "espulsione" possa portare a granché risultati, io penserei invece a strumenti basati sulla delazione che penetrino l'omertà Intra famigliare, lo stato deve poter entrare nella tribù. L'espulsione è una soluzione collegata al problema di soggetti pericolosi e non condonabili, anche un livello molto base di questo strumento oggi è praticamente una cagata pubblicitaria, io penso che questo sia destinato a cambiare, se prima non vengono fatte offerte migliori ai popoli occidentali..

Chiaramente il problema principale risiede nel diverso costo, in tutti i termini, tra l'ingresso illegale e l'uscita coatta, questo il pull factor. Quali soluzioni possano essere trovate in una determinata cornice legale, si potrà sempre criticare giocando sulla cornice scelta, ma come dice Anthonyi, questa cornice non è fissa, si sposta, si sta spostando, insieme a tutta la "finestra di Overton" occidentale. Man mano che la criminalità migratoria aumenta verranno normalizzate soluzioni sempre più brutali, man mano che si materializzano costi sempre più importanti diventerà sempre più vantaggioso comportarsi altrimenti, quello che non si vuole capire è che le prime vittime della malagestione sono i migranti stessi, ogni criminale non espulso peggiora drasticamente le prospettive di vita dei suoi compassionari legittimi, in così tante maniere che arriviamo a pagina 14..

Attore per una causa, cioè spendersi per una causa, non è necessariamente una cosa negativa anzi, dipende come ci si comporta di fronte alla verità.. anche gli economisti olandesi probabilmente sono attori per una causa, tortura abbastanza dei numeri e confesseranno qualsiasi cosa, chissà quale è la realtà di situazioni sempre in gran parte sommerse e difficili da quantificare. È giusto che ci siano attori di tutte le cause, ma anche giusto andare d'accordo sui principi per cui ritenerle cause vinte o perse. Se sai trovare i soldi e le capacità bene, piacerebbe a tutti vederli prima e non nelle proiezioni trentennali di Confindustria. Se cerchi i miei post su questo forum scoprirai che anni fa la pensavo non diversamente da te, ma nel frattempo sono arrivati dati abbastanza difficili da torturare, e su alcune cose ho dovuto cambiare idea..a partire dal fatto che al momento le risorse non sembrano esserci neanche per mantenere lo status quo degli indigeni e che diversi altri esperimenti in stati molto più organizzati e ricchi del nostro sono falliti

Ciao Davintro, grazie per essere tornato con un topic ben esposto ed articolato, ti dico la mia molto grezza opinione che non coprirà un cinquantesimo di quanto hai scritto. Io non penso al rasoio come ad un dispositivo veritativo ma come se uno strumento di igiene mentale, imperfetto ma necessario. Necessario perché la mente umana tende istintivamente l'iperidentificazione degli enti, e solo un contropeso razionale può tenere a bada questa foga di vedere carri nelle stelle, facce sulle rocce, culi nelle nuvole. Riguardo Dio il rasoio che preferirei è quello che battezzerò come "di Sagan": grandi ipotesi abbisognano di grandi prove. O magari anziché un rasoio adottare un pennello di cinghiale, grande abbastanza per la parete che si intende pitturare.

Ipocrita nella Grecia classica è attore professionista, in occidente è attore in cerca di professione.. siccome io so che tu conosci benissimo la stratificazione e complessità del problema, sostengo che tu stia facendo l'attore per una causa quando riduci la dimensione del problema a paletti penali. Anche sperare nelle denuncie delle mamme ingenue non è una soluzione commisurata al problema, se fai finta che lo sia, o non conosci il problema o fai l'attore, e io so che conosci il problema.. anche io penso ci siano gravi problemi con gli italiani, infatti mi chiedo con che risorse pensi di aiutare ancora più persone di quelle che già non riusciamo ad aiutare..

Siamo dotati di neuroni specchio, è proprio la nostra feature sociale (e perciò morale) primaria, l'idea che alla regola d'oro siano giunti cinque sapientoni è estremamente riduttiva, la si trova in migliaia di forme scritte, e Dio solo sa in quante versioni orali e informali perse nel tempo.. tutti ne hanno una versione perché è un euristica autoevidente, a un certo punto anche i bambini ci arrivano.. e qui ci scontriamo con la narrazione monoteistica che vede un uomo creato, ma creato così male che ha bisogno di essere corretto in tutto persino le forme sociali basilari, ma non sarebbe colpa del creatore.. e allora che creatore è? Di bestemmie ..

Citazione di: Jacopus il 04 Gennaio 2025, 17:03:01 PMLo stato ancora per un po' sovvenziona pazzi, poveri, perfino detenuti. In molti modi.
Rispetto alle differenze culturali. È un tema spinoso. La prima generazione è molto differente rispetto agli indigeni. La seconda generazione e la terza diminuiscono il gap. Ovvio che se non curiamo e progettiamo una società accogliente, esiste sempre il rischio di creare dei ghetti di non integrazione. Le differenze sono una ricchezza e l'immigrato dovrebbe mantenere i contatti con la sua cultura altrimenti rischia lo spaesamento. Restano dei paletti che sono di diritto penale: l' infibulazione non è differenza culturale. Dovremmo riflettere sulla nostra capacità di accoglienza come italiani. Ho già detto degli elevati tassi di devianza dei minori provenienti da famiglie immigrate dal sud Italia, ancor oggi, arrivati ormai alla III se non alla IV generazione.
Che gli economisti parlino di differenze culturali è un loro merito visto che la cultura non è neutra neppure rispetto alla produttività e non serve certo Weber per confermarlo. A proposito dell'appannaggio dei razzisti su queste tematiche, temo che ormai ci siano dentro fino al collo, indipendentemente dagli economisti illuminati.

Il problema del "progettare una società accogliente" è che, specialmente quella italiana, non è accogliente neanche verso gli indigeni, uno può solo immaginare come potrà essere accogliente  verso chi dorme sulle panchine, tu dici se avessimo i soldi di Elon Musk, ma non ce li abbiamo e neanche le capacità organizzative, per quanto non sia un estimatore di Musk anzi lo considero una frode deambulante, male non ci farebbero, ma la situazione attuale è un altra e questo è il nostro dato di partenza, i soffitti delle nostre scuole, la nostra sanità, e tutto il resto.. la teoria era che queste persone avrebbero contribuito a risanare i conti pubblici aggiustando i tetti delle scuole, la pratica (secondo lo studio olandese) è che ci saranno più persone sotto soffitti più scassati di prima.

Sulle differenze culturali onestamente ti devo accusare di ipocrisia, perlomeno retorica, se non altro perchè so che conosci approfonditamente il problema nella sua carne vissuta, non eri tu a raccontarmi quest'estate di questo adolescente che picchiava sua madre ed era difficile fargli capire che non si picchiano le madri? E allora se mi dici che il problema è l'infibulazione io ti accuso di ipocrisia, perchè riduci volutamente il problema alla punta del suo iceberg. Possibile che quando un italiano maltratta una donna tutti gli altri uomini del paese debbano scusarsi con le donne, e poi importiamo e tolleriamo persone che fanno della violenza sulle donne un pilastro morale e riduciamo le loro condotte ad inciampi contro "paletti penali"? Dove è finito il patriarcato e tutte le altre teorie sulla sistematicità della violenza, problemi dei bianchi?

La statistica sa essere molto razzista..l'altro giorno ero a cena con amici quando arriva la notizia del mercatino di natale con i morti investiti, l'identità dell'autista era ancora ignota ma io mi sono  azzardato a dire "Visto che l'ISIS non è morto?" e i due amici di sinistra a fondo tavola mi hanno squadrato malissimo "come fai a presumere l'identità di un attentatore? Sei un razzista". Se vogliamo andare avanti con questa ipocrisia continuiamo pure, ma si, i razzisti sono destinati ad aumentare, così come le statistiche razziste a loro diposizione.

Citazione di: Jacopus il 04 Gennaio 2025, 13:04:30 PMChe positività sociale crea un povero? E un pazzo? I minorenni italiani che commettono reati nel nord Italia sono in stragrande maggioranza figli e nipoti di immigrati dal sud. Che positività sociale c'è stata in 70 anni di immigrazione sud/nord?

Infatti fortunatamente lo stato non sovvenziona i poveri e i pazzi, sovvenziona la loro cura perchè riconosce che garantirgli un certo grado di benessere evita conseguenze negative, poi io ho parlato di esternalità, che sono conseguenze collaterali ai meccanismi del profitto che tanto hai in antipatia.

Lo studio degli economisti olandesi tralatro evidenzia che la seconda generazione, pur essendo passata per lo stesso sistema scolastico degli altri, continua ad essere in negativo. Loro timidamente parlano di "differenze culturali",ecco qual è un segno della nostra decadenza, il fatto che siano degli economisti a parlare di "differenze culturali" perchè gli altri se ci provano vengono tacciati di razzismo. Io sono per riportare queste discussioni fuori dalle grinfie dei contabili prima che diventino appannaggio dei razzisti, quelli veri.

Sapevo che sarei stato accusato di mettere il prezzo alla vita delle persone.... Salvo che l'argomento economico (necessità lavoratori, base contributiva etc) è argomento di chi è a favore, allora volevo vedere i numeri. Per me lo stato fa benissimo a finanziare e sovvenzionare ciò che genera esternalità positive nella società, pagare un poliziotto genera sicurezza, che esternalità positive genera nella società un richiedente asilo? 

Giusto per riportare il topic in tema, ieri mi sono imbattuto in questo studio olandese riguardo all'impatto economico dei migranti divisi per regolari e richiedenti asilo e regione di provenienza... Pare che in Olanda non stanno pagando le pensioni agli olandesi, per usare un eufemismo ..


https://www.iza.org/publications/dp/17569/the-long-term-fiscal-impact-of-immigrants-in-the-netherlands-differentiated-by-motive-source-region-and-generation

Qualcuno conosce studi simili fatti in Italia ?