Citazione di: bobmax il 27 Novembre 2020, 15:33:25 PM
Sono convinto che occorra cambiare la prospettiva con cui si guarda.

In questa vita cosa conta davvero?
Vi è qualcosa che valga al punto che nient'altro ha più importanza?

Qui è l'aut-aut radicale.
A cui possiamo rispondere solo noi stessi, in perfetta solitudine.

Possiamo rispondere soltanto noi stessi, in perfetta solitudine, ma, forse, potrebbe essere interessante confrontarsi sulle risposte.

Magari in un thread ad hoc, per non andare fuori tema in questo.

Citazione di: Ipazia il 22 Novembre 2020, 14:31:38 PM
Le fedi (nessun timore ad usare il termine) immanenti si reggono sulla dimostrazione e falsificazione e fanno del dubbio il loro metodo. Negli ambiti in cui non vi siano prove e controprove sufficienti, per carenza di dati o opinabilità della materia, si ricorre alla scommessa e si sta a vedere l'effetto che fa. A Colombo andò bene, a Lenin un po' meno. Ma il bello della diretta (immanente) è che si può sempre, rattoppata la nave, ripredere il mare.

Il problema si presenta, a mio avviso, quando ci si convince che una cosa è certa senza che tuttavia lo sia davvero. Per esempio ci si convince che là c'è il nord perché l'ago magnetico della bussola lo indica ma, per motivi che ignoriamo (bussola difettosa, presenza di campi magnetici di cui non conoscevamo la presenza, etc.) non è così. Penso a coloro che negavano l'esistenza dei raggi x e/o ultravioletti, etc. Oppure penso agli illusionisti, ai truffatori, ai manipolatori della realtà in generale.

Mi vengono in mente anche tutte le opere d'ingegno, degli inventori in generale: sul metodo siamo certamente d'accordo ma su quella scintilla che illumina la mente dell'inventore? Non c'è forse un dubbio alla sua origine? Il dubbio che forse.......

E non è forse la stessa cosa con la nascita della fede in Dio?

Mentre viceversa, ed è qui che io rilevo una contraddizione, la fede/convinzione nella non esistenza di Dio non viene considerata dagli atei una fede/convinzione bensì una evidenza. Una semplice rilevazione di ciò che è. Di ciò che è, in definitiva, sotto gli occhi di tutti. Incontrovertibile, innegabile, indiscutibile, non opinabile.

Mentre per il credente è solo assenza di percezione.

E' forse questo un muro, forse il Muro che divide i credenti dagli atei?

Volendo dar credito alla Bibbia, ne conseguirebbe un invito, reiterato più e più volte, di non seguire la via intellettuale in maniera approfondita per cercare Dio. O, come nel caso di questo Thread, cercare il valore del dubbio nella fede.

E' vero che l'interpretazione del Vecchio e del Nuovo Testamento rappresenta un problema, per certi versi un enigma, di non immediata risoluzione. Pur tuttavia sul metodo di non cercare con la mente ma col cuore c'è una certa unanimità di opinioni. Anche se, talvolta, contraddette da certa Teologia. Forse dalla Teologia tout court. Che, per inciso, non mi ha mai appassionato.

Inoltre, a rafforzare questa indicazione, c'è il fatto che nessuno, nella storia dell'umanità, ha mai conseguito un risultato apprezzabile o quantomeno condivisibile! nell'applicazione dell'intelletto come leva verso la conoscenza di Dio. Quale poi sia la strada del cuore è un altro problema, anch'esso non proprio di elementare risoluzione. Almeno per quello che comprendo io.

Non a caso è la fede la strada suggerita come via maestra per giungere da qualche parte. Quindi un sentimento. Forse non classificabile tra quelli....come dire....ordinari. Forse un sentimento "speciale". Il dubbio dunque, nella prospettiva di analizzare la sua valenza nella fede, dovrebbe servire da orientamento. Da campanello di allarme che dovrebbe suonare quando ci si sta allontanando da questo percorso.

Questo da un punto di vista di "investigazione" di Dio. In senso generale, come giustamente afferma Ratzinger e ripreso da Sariputra, anche nelle fedi laiche - convinzioni se piace di più - il dubbio riveste un grande valore. L'essere cioè aperti a convinzioni differenti da quelle che si ritengono corrette.

Ma questo implica rara intelligenza ed umiltà. E anche forza. Perchè fa più comodo appoggiarsi a certezze date per incontrovertibili e immutabili. Si vive "meglio".

Il Covid-19 sta veramente rovinando le relazioni tra gli uomini. Che anche prima, sia chiaro, non mi pare godessero di grande salute.

Non c'era però, non al livello che presto descriverò, questa intolleranza, questa rabbia, questo cupo fanatismo.

La mia posizione rispetto a questa pandemia è la seguente: rispetto scrupoloso del protocollo di sicurezza con contestuale atteggiamento di calma e serenità. Ovviamente queste ultime devo un briciolo forzarle

Cerco dunque, ogniqualvolta mi rapporto con le altre persone di attenermi ai fatti e ai numeri. Null'altro. E per le critiche che, ovviamente, nascono spontanee rispetto alle forze di governo, alle forze di opposizione, ai media, ai virologi, ai comportamenti personali, etc. mi sforzo di produrre comprensione e calma. E' un momento talmente delicato che mi pare così naturale dare il meglio di noi stessi e cercare, nel nostro piccolo, di infondere serenità. Rilevando, tuttavia, le mancanze quando mi sembra il caso.

Insomma nè buonismo, nè negazionismo, nè fanatismo. Sobrietà, sobrietà e ancora sobrietà.

Eppure le persone intorno a me mostrano un nervosismo implacabile: non si può più dire nulla. Se chiedo su Facebook (ad una persona che aveva "garantito" che il vaccino arriverà solo in autunno 2021) di dimostrare le sue affermazioni mi becco dello stronzo supponente. Causa la veneranda età della mia interlocutrice ho lasciato perdere. Anzi avrei lasciato perdere in ogni caso.

Altro episodio. Ho cercato di sdrammatizzare con mio fratello la gravità (ovvia!) della situazione citando i morti annui per malattie cardiovascolari (oltre 200.000) per malattie oncologiche (180.000), etc. Quelli per Corona virus non arrivano a 50.000. Ho fatto riflettere sul fatto che non tutti prendono il virus e tra quelli che lo prendono il 95% è asintomatico. Una percentuale accusa sintomi equivalenti ad una influenza più o meno pesante; una percentuale più ridotta va all'ospedale (e qui cominciano i dolori veri) sotto ossigeno e farmaci; una percentuale ancor più ridotta va in terapia intensiva e infine una percentuale muore. Ovviamente nessuno vuole mettere piede in ospedale, nemmeno per sbaglio! Nessuno vuole morire e chiarissimamente nessuno vuole correre il rischio di beccarsi Il Covid-19. Volevo solo fare coraggio, infondere serenità. E, lo dico qui ma non lo avevo detto con lui, fare delicatamente valutare che una percentuale di rischio è insita nella vita. Sostanzialmente ineliminabile.

Mi sono beccato del negazionista. In modo scherzoso ma era quello che pensava.

Io non ho più parole e, forse sono le ultime parole che spenderò sull'argomento. Perchè la sensazione che sto maturando è che non se ne possa più parlare. Mi pare che oramai sia un argomento tabù: troppo le scariche emotive che sono in gioco.

Però, così facendo, le persone rinunciano ad un aspetto importantissimo della vita umana: relazioni sociali basate su un briciolo di ragionevolezza e buon senso.

A me pare che il concetto introdotto nei passati post e cioè "da dove nasce l'intelligenza?" meriti ulteriori e più approfondite riflessioni. E' veramente una domanda importante. Le risposte che ho letto, sinceramente, non mi appaiono convincenti.

A questo concetto mi pare oggettivamente legata un'altra domanda decisiva: le costanti di natura (vabbè non chiamiamole leggi), in un mondo in cui l'unica costante è il cambiamento, mi sembrano.......almeno sorprendenti. Non sorge un dubbio sulla loro origine?

Il "miracolo" della vita e, in generale, tutti gli organismi complessi (ma anche elementari!) e tutto il "costrutto" dell'universo e la loro formazione è il terzo elemento di riflessione.


Non mi spingo a formulare una quarta domanda: "chi ha creato la materia che sottende la creazione dell'Universo?" perchè non ci porterebbe da nessuna parte. Infatti, se uno volesse rispondere Dio, la successiva e immediata questione sarebbe: chi ha creato Dio?

Oltre a questi quesiti, a mio avviso risolutivi se soddisfatti, vorrei infine introdurre una considerazione sul valore del dubbio nella fede. O, se permettete, nella convinzione o anche, perchè no, nella certezza.

Sono tuttavia tentato di aprire un thread ad hoc. Anzi lo faccio. Spero solo di non togliere energie a questa così interessante discussione. Quindi ci penso su un attimo

Citazione di: atomista non pentito il 17 Novembre 2020, 14:41:31 PM
Sono contento per Te ,

E per il resto dell'umanità vuoi dire, giusto?

Citazione di: atomista non pentito il 17 Novembre 2020, 14:41:31 PM
saro' "sulle mie" (posizioni) fino a quando non vedro' l'efficacia provata sulla societa' di quanto verra' posto in essere.
Non sono né cospirazionista , ne spaventato , tantomeno negazionista... solo piedi per terra.

La partita è ancora da giocare, certo. Però adesso mi pare che ci sia un'opportunità in più.

Citazione di: Isfrael il 17 Novembre 2020, 16:13:00 PM
Ottimo, si comincia a vedere la famosa luce in fondo al tunnel.
Quello che mi perplime molto è che un terzo della popolazione Italiana non ha intenzione di vaccinarsi, eppure è grazie ai vaccini se alcune terribili malattie sono state debellate.

Problemi ci sono e ci saranno sempre. Tuttavia, come dici, si comincia a vedere la luce in fondo al tunnel. Il morale, in questa come in altre cose, è utile e non costa niente.

Citazione di: viator il 17 Novembre 2020, 20:46:03 PM
Si tratta di un vaccino di Moderna o di uno di Modena ? Attendo cortesi lumi, visto anche che "moderna", come voce di WP o di altri dizionari, mi fornisce risultati assolutamente poco chiari. Salutoni.

https://it.wikipedia.org/wiki/Moderna

Alè, adesso è in arrivo il vaccino di Moderna, efficace al 95% e con meno problemi di conservazione e, probabilmente, di somministrazione. Verosimilmente altri ne arriveranno, con sempre maggiore efficacia e minori problematiche legate ad essi.

Direi che ci siamo, la famiglia umana ha il vaccino.

Ora il problema è fare presto e bene.

Citazione di: bobmax il 15 Novembre 2020, 17:42:50 PM
Il secondo proposito è a mio avviso di gran lunga più interessante.
Non so stabilire una chiara motivazione, ma direi che senz'altro riguarda il male.
Il male sospinge alla ricerca.

E cercando, non tarda a presentarsi l'incompatibilità tra natura e libertà.
Questa incompatibilità è stata per me a lungo fonte di perplessità.
Un dubbio che mi si parava ogni volta davanti. Perché era una contraddizione insolubile tra il mondo e ciò che davo per scontato: la libertà del volere.

Io ero il mio stesso volere! Che altro mai?

Intanto il male continuava però a spingere.
E la direzione in cui costringe è la ricerca della Verità.

Una ricerca che toglie man mano ogni falsità con cui mi sono cullato.

Fino a sperimentare con mano che nessuno è mai davvero colpevole!
Perché posso ormai almeno intravedere che anche nell'atto più orrendo, nella persona più abietta, non vi è mai alcuna "vera" colpa.
Esiste il male, ma nessuno ne è davvero colpevole.

Nessuno, tranne me stesso.

Questa ricerca conduce all'inferno.

Si potrebbe allora sospettare che questo postulare l'assenza del libero arbitrio sia una scelta opportunistica, una possibile via di fuga dall'inferno.

Il dubbio rimane...

Tuttavia lo stesso inferno non nasce affinché il Bene sia?

Posto che la discussione tra libero e servo arbitrio va avanti da un bel pezzo e dubito che si possa arrivare ad una conclusione incontrovertibile   posto questo dicevo, credo che tu abbia ragione a individuare nel male un motore. Si cerca il bene perchè si sta male. Probabilmente sei da molto tempo un ricercatore e, oramai, ti pare scontato che chiunque sta male stia cercando la verità. Magari fosse così! O meglio, probabilmente è così, ma la via diretta di ricerca della verità è, tutto sommato, rara. La maggior parte delle persone cerca anestesia dal male. Ma poi, alla fine, ritengo tu abbia ragione, cerca la verità. Magari in più di una vita. Per chi crede alla reincarnazione.

Comunque, non ti nascondo che anch'io sono tentato di credere alla mancanza di libero arbitrio. Proprio qui, su questo Forum, un utente veramente preparato e intuitivo così si espresse: nelle condizioni date se rifacessimo "n" volte una scelta essa sarebbe SEMPRE la medesima. Non è dimostrabile ma dà da riflettere.

Citazione di: bobmax il 14 Novembre 2020, 22:54:48 PM
Se il libero arbitrio non esiste chi davvero c'è nel mondo?

Come fai a postulare l'assenza di libero arbitrio?

Citazione di: Ipazia il 14 Novembre 2020, 10:19:37 AM
Esaustiva è la constatazione che la "devozione" è diffusa in tutto il mondo animale sociale e il soggetto di tale devozione è il/la capobranco. Devozione che ha il carattere della sottomissione gregaria ad esso nell'accoppiamento, priorità di accesso al cibo, spulciamenti e rituali vari, direzione di marcia,...

Persino i cristiani hanno tra le loro metafore fondative quella gregaria del pastore e del gregge.

Condivisibile ma sei rimasta all'aspetto meramente pragmatico e umano. E' forse colpa mia poichè, citando le capre, ho aiutato a indirizzare il pensiero in quel senso. Diverso sarebbe stato (e lo faccio adesso) se avessi parlato di Sole, Luna e/o riti propiziatori per stimolare piogge e prosperità in senso lato ma comunque di derivazione meteorologica.

Citazione di: Ipazia il 14 Novembre 2020, 10:19:37 AM
Ma è pure la sua forza. La chiave del suo successo evolutivo. Quando il capobranco ha talento tutti ne beneficiano e la devozione è pure dovuta. Non capita spesso e solitamente, a differenza del mondo animale, si tratta di debosciati sostenuti dal potere ereditario della violenza militare o economica, ma quando accade la storia umana subisce un'accellerazione, perchè la caratteristica del capobranco di talento è di riconoscere e servirsi al meglio del talento dei suoi gregari.

Assolutamente d'accordo. Infatti essendo la dinamica relazionale con gli altri esseri umani la nostra maggiore debolezza è dunque, contestualmente, il nostro maggiore campo di lavoro. La nostra mission! Affidataci da Dio per chi ci crede e dal fato per chi non crede in Dio.

Citazione di: Ipazia il 13 Novembre 2020, 22:38:21 PM
La natura non ha alcun senso in sè, ma solo per noi. Noi possiamo funzionare bene o male, scoppiare di salute o stare sotto ossigeno in ospedale. Differenza mica da poco. Tra il bene e il male immanenti.

Mi pare che la natura abbia un senso di sopravvivenza e perpetuazione da attuarsi sempre e comunque. Elargisce premi (in piacere) e punizioni (in dolore) a chi non segue la sua direzione tendente a quanto affermato sopra.

Citazione di: doxa il 12 Novembre 2020, 11:41:12 AM
Ciao Inverno, ma è normale che in questo forum ciò che scrivono gli "atei" è  "stucchevole" ? Oppure come ha scritto Freedoom nel precedente topic

CitazioneSono certo tutti concordiamo sulla noia mortale, sulla stucchevole e immensa rottura di scatole che ogni serio ricercatore subisce a sentire ripetere la stessa manfrina ogni tre per due

L'amico Inverno saprà perdonarmi  se mi permetto di rispondere anche se queste parole non sono  dirette a me ma, poiché citato, implicitamente mi sento chiamato in causa.
C'è un problema di comunicazione che sono lieto di chiarire anche perché, subito dopo, nel tuo post doxa, c'è un idem pensare con il sottoscritto che per me ha molto valore.

La frase che hai estrapolato si riferisce al fatto che, alcuni utenti, in qualche caso anche brillanti, quando si tratta di Dio (non solo di quello cristiano ma di qualunque) vanno in loop e ripetono, ossessivamente, la stessa cosa e cioè: chi crede in Dio ha fede mentre chi non crede rileva una semplice evidenza sotto gli occhi di tutti. Posizione rispettabile, legittima e chissà, magari anche quella giusta. Non sta certo a me decidere.

Il problema nasce dal fatto che lo ripetono in quasi tutti i thread andando, evidentemente, Off topic.

Per carità, in questo Forum siamo arciliberali e l'Off Topic è quasi sempre tollerato perché anche nella vita normale, vivaddio, si può divagare e/o comunque guardare la cosa da diverse angolature. A volte solo apparentemente fuori tema. La tolleranza però, nel rispetto di tutti, termina quando il Thread deraglia dal suo intento originale a causa dei troppo numerosi Off Topic. O quando gli Off Topic non fanno deragliare il Thread ma si trovano, alla fine di una stagione, in tutti i Thread. Credo che si possa essere d'accordo se qualcuno la definisce una stucchevole manfrina.

Poi, se si vuole aprire un Thread all'uopo dedicato va benissimo. Anzi, se avrai la pazienza di ricercarli, troverai più di un Topic dedicato all'esistenza o meno di Dio. Alcuni monumentali e di grandissimo interesse. Almeno a mio  modesto giudizio.

Citazione di: doxa il 12 Novembre 2020, 11:41:12 AM
Invece ciò che scrivono i cosiddetti "credenti" (a modo loro) è interessante ed è la verità, l'unica verità ?

Guai se fosse così. Allora il credente si tramuterebbe in fanatico.

Citazione di: doxa il 12 Novembre 2020, 11:41:12 AM
Per quanto mi riguarda i credenti possono credere in ciò che vogliono, ma non devono salire sul piedistallo per giudicare in modo negativo chi non crede nell'esistenza delle divinità. Devono avere l'umiltà di essere possessori della "verità" solo al 50%, l'altra metà spetta agli atei.

Assolutamente condivisibile. Grazie alla memoria del Web potrai trovare nel Forum questa posizione (da me sposata al cento per cento) espressa dal sottoscritto in più di un post.

Citazione di: viator il 12 Novembre 2020, 12:49:14 PM
Salve. A chiunque la vita presenta troppi misteri, spesso dolori, sempre dubbi.
Tali dilemmi risultano ovviamente inaffrontabili singolarmente, perciò una gran parte dell'umanità sente il bisogno di una risposta unificante, complessiva, totalizzante. Quella fornita dalla fede, la quale non risolve nulla ma è in grado di giustificare (render ragione, motivare) tutto.

E' certamente vero quello che affermi ma, a mio avviso, incompleto. Nel senso che c'è, dentro l'uomo, un innato bisogno di devozione. E credo sia importante riflettere su questa necessità universale. Il Curato d'Ars, acutamente, sosteneva che se gli uomini non si fossero rivolti alle religioni avrebbe "adorato" le capre. Ed in una certa misura, nella storia umana, l'abbiamo visto accadere. E quindi, ripeto, mi pare opportuno, forse decisivo, tentare di comprendere da dove derivi questo impulso. Avendo già filtrato alcuni elementi intuitivi tipo: la paura, il bisogno di consolazione, etc. Cose vere, per carità ma, almeno secondo il mio parere, non esaustive.

Citazione di: viator il 12 Novembre 2020, 12:49:14 PM
Sull'altro versante esistenziale avremo quindi coloro che non si accontentano di credere, ma che vorrebbero sapere. Perciò si affideranno alla scienza la quale è in grado di risolvere qualcosa senza poter giustificare ciò che non è in grado di risolvere. Saluti.

In realtà tra quelli che desiderano sapere (non chiedere a me se rimane una pia illusione ) ci sono movimenti spirituali importanti: la massoneria ed il vasto e variegato universo che la compone per esempio. In fondo in fondo la Kabala ebraica nelle sue derivazioni esoteriche e particolari (qualcuno sostiene deviate); etc.

Dal mio punto di vista, e ti parlo da ricercatore spirituale che si è ingobbito sui libri e consumato la suola delle scarpe, non è una strada saggia. Lo sembra ed in qualche modo tendo a comprenderla perché nasce (quando è pura e non inquinata da fantasie e/o brame di potere) da un impulso interiore forte, chiaro e irrinunciabile. Pur tuttavia, se una conoscenza esiste (la verità per esempio), se una divinità esiste, allora ne consegue che chi ha progettato la vita su questo pianeta non ha interesse (e forse non è nel nostro interesse) conseguire la conoscenza in questa vita. Altrimenti, credo eh, vuoi mai che in più di cinquemila anni di storia umana nessuno abbia mai raggiunto la meta?

A me pare di tutta evidenza che l'insegnamento che viene impartito sulla Terra riguarda, perdonami l'empirismo, il "saper stare al mondo" da un punto di vista etico e morale nel rispetto di sé stessi e degli altri. Forse banale, lo riconosco, ma, a ben guardare, assolutamente necessario. Non è infatti il vivere insieme agli altri la maggiore debolezza di tutta la famiglia umana?

Citazione di: InVerno il 11 Novembre 2020, 08:17:50 AM
No, mi spiace, è molto ben risolvibile seguendo semplici principi logici,

E' indubbiamente un'affermazione interessante e importante che merita un thread dedicato. Magari da fare ex novo se non si vuole riesumare antiche discussioni. Però, forse, da non approfondire in questo Topic per non andare OT.

Citazione di: viator il 10 Novembre 2020, 18:15:06 PM
E' tutto molto bello, ma purtroppo quello che tu citi altro non è che la visione ottimistica di un ottimista.

Mi dispiace assumermi costantemente il ruolo del critico, dello scettico, del pessimista, del catastrofista, del nichilista.............e tutti gli altri ruoli peggiori del mondo.

Purtroppo sono convinto che l'ottimismo, su questo argomento, faccia tanto bene alle anime ma tanto male ai comportamenti delle masse, le quali mordono il freno, spasimando per un rapido ritorno ai comportamenti individualistici e troppo spesso dissennati della agognata "normalità" e di una riconquistata "libertà". Saluti.

Non lo so Viator. Capisco bene la tua posizione e, anche, quella dei media.

Però qui non è questione di ottimismo ma di realismo. Ho detto perchè credo nel vaccino e non hai contraddetto le mie argomentazioni.

Così dovrebbero fare i media. Invece mettono la notizia in seconda pagina dei giornali, dopo venti minuti dall'inizio dei TG, insomma la trattano come una delle tante possibilità. E poi c'è la catena del freddo, e poi in Italia ne abbiamo prenotati pochi, e poi comunque le cose vanno malissimo, e poi.........cos'altro?

Chiedo solo oggettività, nulla di più. E siccome tutto lascia pensare che ci sia un vaccino efficace mi sembrava appropriato darle il giusto risalto. Perchè non mi pare una notizia da poco.

Se non lo si fa perchè si teme che gruppi di irresponsabili lo diventino ancora di più si fa un cattivo servizio al Paese e si dimostra, ancora una volta, che l'informazione non è oggettiva.

Tu dammi la notizia e se ci sono irresponsabili valli ad individuare e sanzionare. Non usare l'informazione a tuo uso e consumo. Anche se ritieni che sia per il bene di tutti.