Citazione di: anthonyi il 05 Giugno 2018, 16:18:28 PMCiao Inverno, io parlo di tentativo Renziano perché in realtà non ho visto nel suo programma una decisa attuazione di una vera sinistra liberale, sarebbe lungo elencare i particolari, comunque il suo atteggiamento è sempre stato quello di cercare di intermediare tra questa e la sinistra ideologica la quale, comunque, non per questo ha smesso di attaccarlo continuamente. L'Italia non è fatta per scelte radicali.
Un saluto.

Se l'esperienza di Blair ci racconta qualcosa, fu proprio l'abbraccio con i libdem a garantirgli la fama di chi aveva venduto l'anima del labourismo. Ho quindi paura che le tue speranze a riguardo siano come accelerare contromano.. L'unica sinistra sana e forte in questo momento vive in Portogallo sotto la geringonça, lo "strano patto", un patto nato da un obbiettivo molto semplice: fare il dito medio alla Troika e all'austerity pur perseguendo obbiettivi di debt relief. E' ovvio che si tratta di un paese molto diverso, e anche loro hanno usufruito delle famose congiunture internazionali (e politiche), ma sempre meglio che prendere a modello degli esperimenti storicamente falliti ciao

Citazione di: anthonyi il 05 Giugno 2018, 06:54:14 AM

Citazione di: baylham il 04 Giugno 2018, 18:03:13 PM

Mi riservo di approfondire, ma il cambiamento politico della sinistra non è un fatto personale di Renzi o altri, è l'economia che ha fatto cambiare la sinistra in Italia e in Europa.

Ciao baylham, mi sa che tu hai colto il nodo centrale della questione, la sinistra è in crisi perché il modello economico sul quale si basava è in crisi, Renzi e company sono solo tentativi di risposta a questa crisi. Il punto nodale è che le esigenze di adattamento al modello di mercato sono incompatibili con tanti degli schemi culturali della sinistra tradizionale.
Un saluto

Ciao Anthony. Renzi non è un tentativo, come non ha mai nascosto, si considera un "neoblariano" (?) cioè si considera la tragedia e la pietra tombale del labourismo. Lo aveva detto, io pensavo non sapesse cosa stesse dicendo ma mi sbagliavo, alla fine si, è stato il "nostro Blair" ... e son soddisfazioni.

Citazione di: paul11 il 04 Giugno 2018, 13:40:50 PM

Citazione di: InVerno il 04 Giugno 2018, 13:09:43 PM

Citazione di: paul11 il 30 Maggio 2018, 10:53:26 AME' possibilissima la strada di una unità politica e gli USA lo dimostrano, Perche l'hawaiano non ha nulla a che fare con l'Alaska, cos'ì come il Texas non ha nulla a che fare con il Nebraska, ecc. Hanno persino avuto una guerra interna di secessione fra unionisti e confederati.
Eppure sono la più potente forza politica, economica  e militare ancora oggi.

Se l'Alaska avesse un debito con le Hawaii, e i secondi cominciassero a chiamare i primi scrocconi, anche considerato che l'intera popolazione è perennemente armata, penso che il far west sarebbe ancora una realtà. Peraltro l'unione linguistica è prerequisito dell'unione politica, non si può immaginare un politico  arringare tramite google translator in 23 lingue

ciao Inverno.
Ci stiamo fasciando la testa.
Quando improvvisamente i Paesi aderenti all'euro sono passati, come noi ad es. dalla lira all'euro è stato  molto più traumatico che non creare una unità politica. Perchè utilizzare una nuova moneta voleva dire riparametrare tutto il governo delle nostre famiglie  i nostri diciamo così "budget". provate a pensarci, a rifletterci................Poi pensa alle aziende, poi pensa allo Stato.
L'unità politica sarebbe molto più semplice che l'unità economica ed è per questo che ho dei dubbi sulla buona fede di questa attuale  Europa
ciao.

Seguendo il tuo spunto, prendiamo un altro esempio di unificazione, quello tedesco. Kohl unificò le due germanie con tasso di scambio 1:1 , il risultato che probabilmente la calcolatrice dava era 1:10 o roba del genere, i bavaresi avrebbero voluto impiccarlo (la rivincita l'hanno comunque avuta) ma lui disse "non si fa la Germania con tedeschi di serie B". A dar retta ai contabili, oggi la Germania sarebbe un feudo francese, come da piano di Mitterand\USA, a seguire il primato politico del più grande statista europeo del dopoguerra, la Germania è leader mondiale. Kohl piegò l'economia agli interessi nazionali, oggi siamo piegati all'economia con un euro che comunque si regge in piedi non per i risultati delle calcolatrici, ma per quel "whatever it takes" che continua a risuonare nelle teste degli investitori. Stati Uniti d'Europa, già, ma dove stanno Paine e Jefferson da noi?

Citazione di: paul11 il 30 Maggio 2018, 10:53:26 AME' possibilissima la strada di una unità politica e gli USA lo dimostrano, Perche l'hawaiano non ha nulla a che fare con l'Alaska, cos'ì come il Texas non ha nulla a che fare con il Nebraska, ecc. Hanno persino avuto una guerra interna di secessione fra unionisti e confederati.
Eppure sono la più potente forza politica, economica  e militare ancora oggi.

Se l'Alaska avesse un debito con le Hawaii, e i secondi cominciassero a chiamare i primi scrocconi, anche considerato che l'intera popolazione è perennemente armata, penso che il far west sarebbe ancora una realtà. Peraltro l'unione linguistica è prerequisito dell'unione politica, non si può immaginare un politico  arringare tramite google translator in 23 lingue

Non penso che l'inconsistenza del loro programma dia garanzie cosi ampie da giustificare il sedersi lungo il fiume, Berlusconi con programmi anche più assurdi ha dominato per ventanni. Il problema della "sinistra" è che se vuole essere speculare ai sovranisti, dovrebbe dirsi "europeista", ma non può se non con qualche bandiera, perchè la politica nazionale non ha potere in EU. Questa è la conseguenza di non avere una forma politica europea, la istanze propositive non hanno alcun sbocco, le istanze distruttive si possono giocare sui tavoli nazionali, non è un gioco a somma zero. Se proprio vogliamo immaginare un modello europeista io direi che tre cose le ha azzeccate il movimento di Varoufakis 1) Obbiettivo politico la definizione finale dell'EU, costituzione, unione fiscale, federazione BCE. 2) L'aspirazione paneuropea (che dovrebbe essere la controparte "moderna" della vocazione maggioritaria) con la formazione di un bacino elettorale europeo 3) Una "data" certa con cui promettere quelle che per ventanni sono state frottole (2025?). Il movimento di V. non avrà comunque nemmeno nelle più rosee aspettative il potere contrattuale per arrivare a compimento. L'Italia "europeista" avrebbe la possibilità di trasformare una promessa elettorale in un ultimatum politico entro il quale richiamare l'intera Europa al proprio completamento, in caso contrario minacciare l'uscita unilaterale, non perchè "antieuropeisti" ma perchè più europeisti degli altri. Nel frattempo buttare nel lavandino logo, nome, personaggi urticanti, affiliazioni alto borghesi\bancarie, etc etc etc. Molto più probabile una morte nel sonno, sulle rive del fiume.

Ciao! Ha ragione Jacopus, e se non ti senti a tuo agio nei temi proposti da altri, proponine uno di tuo intesse! Benvenuto\a.

Citazione di: Jacopus il 02 Giugno 2018, 11:01:54 AM
Prendendo spunto dall'intervento di Inverno si potrebbe dire che e' in corso un globale processo di meridionalizzazione del mondo. L'appiattimento verso i valori economici  + "democrazia come conteggio" sono alla base di questo percorso. Paradossalmente sentirsi parte di una elite, aristocrazia o setta protestante che sia, facilita il mantenimento di comportamenti virtuosi, poiche' si deve dimostrare di essere all'altezza di quella reputazione.
Detto questo, l'economia sommersa tedesca e' di poco piu' grande di quella italiana ma essendo il pil tedesco molto piu' alto, conquistiamo tranquillamente il primo posto. Del resto basta andare in Germania o anche in Francia per vedere la differenza che si da al "senso del dovere" e al rispetto delle regole. E' altrettanto vero che c'e' chi parassitizza questa posizione (ad esempio le banche tedesche, veri artefici della disparita' in Europa) ma i popoli nordeuropei hanno caratteri generali molto diversi da noi latinos, nel bene e nel male. La Francia, se posso permettermi, e' una ideale via di mezzo.

Io in realtà stavo parlando di un fenomeno opposto alla meridionalizzazione, puoi spiegare meglio? O forse capisco cosa intendi, ciò le varie formazioni sovraniste nascenti, ma io le ricondurrei a un contraccolpo, uno "scatto d'orgoglio" in senso opposto al "trend" ampio.

Ps. lo so che il pil tedesco è più alto, ma insomma anche messi in relazione i dati, non si giustificano in nessun modo una disparità tale da poter parlare di "corrotti" e "incorruttibili" come si vorrebbe nella vulgata. E' un colonizzazione culturale che si applica anche nel lessico come la assurda idenfificazione di "populisti" dei movimenti sovranisti. I movimenti populisti (storici) sono guidati da leader carismatici insieme ai sindacati in modelli tipici del sud america, cosa che non ha alcuna relazione con quello che accade in europa, ma è bastato un "populisten" per far si che l'intera infosfera europea assorbisse una definizione completamente fuori contesto. Chi forgia le parole, forgia la realtà..

Se la si vuol mettere da un punto di vista culturale europeo, penso che la discriminante corretta non sia geografica ma religiosa. Non l'unica, ma una delle più comprensive e raffiguranti. L'imprinting culturale del protestantesimo e del cattolicesimo è chiara, cosi come è chiaro che almeno dal punto di vista confessionale con Bergoglio il cattolicesimo stia cedendo molto di quegli antichi valori ai (ex?) protestanti. E' altrettanto chiara questa egemonia culturale e il cedimento della cultura latina se si va a vedere con quanta facilità i popoli del sud si letteralmente "bevano" tutte le frottole del nord quando basterebbe aprire il sito dell'ocse per vedere (per esempio) che l'economia sommersa tedesca è pari se non più grande di quella italiana, oppure chi lavora più ore etc. Perchè queste cose vengono date per certe dai popoli del sud, nonostante siano contraddette dai freddi dati? E' evidente che c'è un cedimento culturale per cui un dato negativo non ha necessità di esser vero ma "sarà vero", perchè in fin dei conti c'è la consapevolezza di appartenere ad un modello superato o fallito, per cui, di che meravigliarsi?

Citazione di: anthonyi il 02 Giugno 2018, 06:36:42 AM

Citazione di: InVerno il 01 Giugno 2018, 17:13:33 PM

Citazione di: anthonyi il 01 Giugno 2018, 16:29:08 PMGli americani (O meglio le loro intellighenzie finanziarie) sono preoccupate per l'Euro, che è un potenziale competitore del dollaro, se dovesse saltare mi sa che gli farebbe piacere.
Un saluto

Vedi qui dai un esempio molto chiaro del perchè ragionare di economia estromettendo la politica porti a dire stramberie..
Di federazione della BCE non si parla (ci mancherebbe, dopo 20 anni!) ma di esercito europeo si parla eccome, Macron è andato a fare i selfie con Trump mica perchè ha la bacheca di facebook vuota, ma perchè è quello che vende le armi. Capisci bene che con un appalto del genere in cantiere, dire che l'america tifi per la caduta dell'eurozona è.... Ah ovviamente lo stato europeo non servirà nemmeno se ci muniremo di un esercito, inventeremo infatti un precissimo orologio a cucù (automatico e autoregolato) che a seconda dello spread ci indicherà i target militari Così è se ci pare..

Ora visto che mi avete persino costretto a parlare di economia, sento di dovermi eclissare dalla discussione, è il mio segnale personale per capire di essere andato troppo avanti. Vi inviterei comunque se volete parlare di politica monetaria europea ad aprire un topic a riguardo, di carattere generale, e che possa contenere le varie discussioni che altrimenti tracimano dagli altri argomenti. buona continuazione e un saluto

Inverno, queste sono mie opinioni che tu puoi non condividere, ma non sono stramberie. Se a te poi non piace parlare di economia (Non dimenticare che l'argomento centrale del 3D è una crisi istituzionale che nasce da una questione monetaria) ma che intervieni a fare? Sei tu che sei fuori tema parlando di esercito europeo.
Un saluto.

Non metterti sulla difensiva perchè non ti ho accusato, mi sono semplicemente congedato dalle varie discussioni intercorse. Ora che questa crisi istituzionale sia derivata da una questione monetaria mi pare una lettura parecchio ampia della cosa, tutto a un certo punto può essere ricondotto alla moneta... Siamo tutti fuori tema, ma non importa più perchè la crisi istituzionale è risolta e quindi il main topic si è spento. Ora siccome ho notato che una valanga di discussioni dopo pagina 3 si trasformano in diatribe di politica economica ho semplicemente detto che se si apre un topic a riguardo si possono raccogliere tutti gli interventi a riguardo in maniera ordinata, altrimenti "buona continuazione" qui. Tutto li, non te la prendere in futuro avremo sicuramente possibilità di parlare del perchè gli americani non hanno alcun interesse al crollo dell'eurozona, e perchè i dazi vadano a colpire la germania.
Ancora, Buona continuazione!

Citazione di: anthonyi il 01 Giugno 2018, 16:29:08 PMGli americani (O meglio le loro intellighenzie finanziarie) sono preoccupate per l'Euro, che è un potenziale competitore del dollaro, se dovesse saltare mi sa che gli farebbe piacere.
Un saluto

Vedi qui dai un esempio molto chiaro del perchè ragionare di economia estromettendo la politica porti a dire stramberie..
Di federazione della BCE non si parla (ci mancherebbe, dopo 20 anni!) ma di esercito europeo si parla eccome, Macron è andato a fare i selfie con Trump mica perchè ha la bacheca di facebook vuota, ma perchè è quello che vende le armi. Capisci bene che con un appalto del genere in cantiere, dire che l'america tifi per la caduta dell'eurozona è.... Ah ovviamente lo stato europeo non servirà nemmeno se ci muniremo di un esercito, inventeremo infatti un precissimo orologio a cucù (automatico e autoregolato) che a seconda dello spread ci indicherà i target militari Così è se ci pare..

Ora visto che mi avete persino costretto a parlare di economia, sento di dovermi eclissare dalla discussione, è il mio segnale personale per capire di essere andato troppo avanti. Vi inviterei comunque se volete parlare di politica monetaria europea ad aprire un topic a riguardo, di carattere generale, e che possa contenere le varie discussioni che altrimenti tracimano dagli altri argomenti. buona continuazione e un saluto

Citazione di: baylham il 31 Maggio 2018, 15:25:54 PMHo l'impressione che  non si  riescano a comprendere gli elementi basilari dell'economia, che è sicuramente una scienza complessa, difficile, per le azioni e retrazioni che si svolgono.  Sembra che alcuni epigoni keynesiani, diffusi soprattutto tra la destra sovranista, siano rimasti alle teoria economica degli anni 60, quando si pensava che lo Stato attraverso le sue politiche fiscali e monetarie potesse dirigere regolarmente le dinamiche economiche verso gli obiettivi prefissati della piena occupazione. Evidentemente la curva di Philips, le aspettative adattive di Friedman, le aspettative razionali e la critica di Lucas, la teoria dei giochi e la teoria del controllo dei sistemi non sono ancora state assimilate.

Ho l'impressione che non si riesca a comprendere che le formule finiscono dove inizia la realtà, ma purtroppo ormai siamo alla Cabbala quindi... Draghi ha fatto o no il QE? è un Keynesiano? Gli americani sono o non sono terrorizzati dalla deflazione europea ?
Ma chi si sarebbe mai aspettato, nel meccanismo perfetto del mercato, che le banche (anche cooperative) anzichè dare i soldi a Mario lo spazzino (come uno stato avrebbe fatto) avrebbero prosciugato i tassi di interesse in mille compravendite di titoli incrociati? Eppure le banche nei libri di testo investono anche su Mario.. come mai Mario non ha visto un euro? Il prete in difficoltà teologica risponde: "mistero della fede"...

Citazione di: anthonyi il 30 Maggio 2018, 20:13:30 PM

Citazione di: baylham il 30 Maggio 2018, 11:14:17 AM
Da uomo della strada pretendo che alle prossime elezioni i sovranisti siano onesti, seri, dicano chiaramente che se non ottengono dalla Comunità Europea il consenso alle loro, per me, sciagurate politiche, l'Italia esce dall'euro e dalla Comunità Europea.

Mentre discutevano la situazione della Grecia uno dei falchi cercò di convincere Tsipras ad uscire dall'Euro, naturalmente dichiarando default ufficialmente. Tsipras non accettò perché forse in un barlume di buonsenso aveva capito che stare nell'Euro conviene, a qualsiasi condizione. Per questo la tesi del piano B non è credibile, se tu minacci di uscire, gli altri ti dicono "accomodati".
Naturalmente nell'immediato l'uscita si rivela un vantaggio perché freghi i creditori, che poi nella gran parte sono Italiani.
Un saluto.

Varoufakis raccontò di aver chiesto a Schauble "ma se lei fosse ministro dell'economia Greco, accetterebbe queste condizioni?"
ed herr doktor come rispose? "NO". (mai smentito). Se non si condividono rischi e debiti non si è "noi", al massimo può essere un buon auspicio o cortesia.

Citazione di: baylham il 30 Maggio 2018, 17:10:54 PMNon ricordo che l'uscita dall'euro e dalla Comunità Europea fosse un tema della precedente campagna elettorale, che le forze sovraniste abbiano vinto su questo.
Se alle prossime elezioni politiche  vinceranno su questo tema per me hanno tutto il diritto di far nominare Salvini Presidente del Consiglio e Savona Ministro dell'Economia, di uscire dall'euro e dalla Comunità Europea.

Anche io comprendo, purtuttavia non esiste clausola che possa costringere i partiti a fare ciò che hanno promesso in campagna e\o di quello che hanno parlato, ne esiste assicurazione che Savona avesse in mente questo o altro, perciò il risultato è un processo alle intenzioni. Se si vogliono evitare queste storture (posto che sia vero) bisogna far perno su un giornalismo serio, per esempio che metta in chiaro ai politici che non esistono programmi economici degni di tal nome senza ritrattare in EU, si dice all'inizio dell'intervista e si vede che cosa risponde, altrimenti si pubblica carta straccia e si accettano i rischi di ciò.

Peraltro che dire dei 150 economisti tedeschi che chiedono l'istituzionalizzazione di una via di uscita dall'euro per gli stati? Per chi la chiedono, per l'Italia o per la Germania? Coi debiti è come al bar, il primo esce e dice "pagate voi".. qui il rischio è di rimare gli ultimi seduti al bancone, mentre si ascoltano le direttive di quelli già fuori. Come è chiaro da sempre, con debiti\rischi non convidisi, non esiste reale cooperazione e anche questi "complottismi" prendono sostanza, in allenze inesistenti.

Il termine "compassione" è preso in prestito da altri mondi e altri perchè, ben sapendo di lasciare scoperto il fianco se avessi voluto riderci su, per me va bene pure. Il deficit democratico palese di una situazione dove escono ridimensionati parlamento e PDR insieme è riflesso di un atavico rifiuto democratico popolare che non capisce che non c'è un "voto giusto" e la democrazia si compie nel rispetto delle idee diverse e del principio di maggioranza. Accadde lo stesso con Berlusconi e la famosa lettera, il Partito Democratico (lo scrivo per esteso) se ne strafregò del fatto che si trattasse di una interruzione della democrazia parlamentare, in fondo era pur sempre un "goal" nella porta giusta, contro l'agognato nemico di sempre che non erano quasi mai riusciti a battere in politica prendendo "voti giusti". Questa è su per giù la difesa delle istituzioni e della democrazia de noiartri, basta fare goooal! Io non sono un sovranista ne ho simpatia alcuna per loro, sono un "vecchio" internazionalsta, ma rispetto i risultati elettorali anche se non mi si addicono. In primis perchè non rispettarli significa rimandarli (i sovranisti si presenteranno a Mattarella con maggioranza super ampia al prossimo giro, avranno libertà di chiamare non Savona ma Barbara d'Urso). In secundis perchè l'impresa fiorisce nelle democrazie sane, compiute, e tolleranti, motivo per il quale non ci siamo ancora tolti il capitalismo dagli zebedei e per il quale tale Oettinger, porello, non è ancora andato a investire in una di quelle democrature che citi, nonostante li votino giusto sempre, per definizione. In realtà i motivi per rispettare il principio di maggioranza sono altri cento, ma non importa.

Ps. Il darwinismo sociale (che non ha niente a che fare con il darwinismo naturalistico, e che nessun "darwinista" moderno si è mai sognato di raccomandare) è una tremenda sciagura, non ti sentire insignito di niente che abbia a che fare con l'esimio naturalista.

Citazione di: baylham il 30 Maggio 2018, 09:10:29 AM
Constato che la messa in stato d'accusa del Presidente della Repubblica Mattarella è già abortita.

Evidentemente sotto il profilo giuridico costituzionale il Presidente della Repubblica ha esercitato i suoi poteri, altrimenti i ferrei difensori della legalità non avrebbero desistito così facilmente. Oppure anche per loro l'economia, le pressioni dei mercati, contano più del diritto.

Dai per scontato che non ci sia stata una retromarcia del Quirinale sul governo, cosa che non sapremo certo dai giornali, ma dalle decisioni prossime venture. D'altro canto non sarò certo l'unico a essersi accorto della figura di .... del PRD che si improvvisava aruspico dello spread sul podio quirinalizio. Ma anche se fosse tutta farina del sacco di di Maio, connota semplicemente infantilismo (che notizia) e forse un eccesso di passione che l'ha portato innanzitutto alla richiesta di stato d'accusa.Io però tendo a preferire gli eccessi di passione agli eccessi di zelo, perchè senza passione non c'è compassione (etimologico), e preferirei che la capacità di compassione ci fosse nel governo, nelle forze dell'ordine, e nella magistratura. La cooperazione basata sull'interesse è un antinomia, la cooperazione si basa sulla compassione, i risultati si vedono nei meccanismi salvastati. La compassione non c'è tra gli aeromanti dello spread, è solo questione di tempo prima che un analfabeta ordoliberista ci chieda di vendere il Colosseo per ripianare i debiti, successe già con il Partenone, subito dopo arriverà casa tua (e mia). E' interessante notare come tutti quelli che giustificano darwinismi sociali e di mercato, non si rendano conto che sono loro a dover pagare il prezzo per questi gingilli perfetti ed infallibili, quando inevitabilmente falliscono.