Citazione di: Ipazia il 07 Agosto 2021, 09:07:44 AM
Come diceva un saggio cinese è sufficiente sedersi sulla riva del fiume (Verità) ed attendere il passaggio dei nemici travolti dalla corrente. Già in Israele il "vaccino per il raffreddore" dimostra la sua truffaldina natura e dubito passerà alla storia della scienza medica, restando confinato in quello della malascienza politico-economica.

L'ultima scialuppa prima che il Titanic Covidemia affondi è la fede nella riduzione degli effetti gravi del virus rna denominato sars cov 2. Cosa facilmente ottenibile taroccando le statistiche. Finalmente, dopo che non si moriva più di altre patologie, si tornerà a morire di cancro, ictus, infarto, vecchiaia e complicazioni respiratorie. Da vaccinati.

Solo iI non vaccinati continueranno a morire di covid, e così il regime Covidemia potrà sopravvivere con la sua retorica statistica fino a quando non ci si risveglierà dal sonno della ragione.

Quindi, ipazia, la continuità del regime e legata alla presenza dei non vaccinati. Una ragione in più per vaccinarsi, contribuendo così all'abbattimento di detto regime.

Ciao inverno, intanto I rivendicati diritti io li ho definiti presunti, perché nella costituzione non c'è scritto che uno può far quello che gli pare quando c'è rischio epidemico, ma al contrario c'è scritto che la libertà personale può venir limitata per tutelare la salute pubblica.
Poi dove le vedi le scelte non autodeterminate, in Italia il consenso per tutte le restrizioni e stato ampio e i governi hanno rappresentato delle scelte d'equilibrio che soddisfacevano in pieno una maggioranza relativa lasciando a destra e sinistra quote bilanciate di cittadini che volevano gli uni maggiore rigore, gli altri maggiore libertà.
Gli svedesi hanno un'altra cultura, non hanno il tabù della morte dei nonni, noi siamo italiani e per tanti di noi la paura fa 90,ci rende disciplinati e rispettosi delle regole igieniche.

Mi pare di risentire i ragionamenti di Andrea molino, inverno.
In Italia l'epidemia ha fatto 140.000 morti.
Quanti ne avremmo avuti di più rispettando i presunti diritti costituzionali di libertà che tu rivendichi?
Il governo conte ha comunque avuto il coraggio di fare per primo qualcosa che poi gli altri facendolo hanno confermato la validità delle scelte fatte da noi.
Le libertà le puoi avere se te le puoi permettere, se sono compatibili con la sicurezza.
Gli svedesi quello che hanno fatto se lo potevano permettere, e comunque hanno pagato un prezzo (basta confrontare con gli altri paesi scandinavi).

Citazione di: sapa il 06 Agosto 2021, 11:54:04 AM
Vita sociale che, però, non è comunque garantita nè ai vaccinati, nè ai no vax, perchè se i posti occupati in terapia intensiva da malati covid saliranno oltre il 15%, ci ritroveremo tutti, buoni e cattivi, richiusi in casa come prima. Per me siamo al delirio.

Ciao Sapa, a parte che non basta il 15 % per rinchiudere in casa le persone, e comunque se oggi le terapie intensive occupate sono solo il 3 %, nonostante la delta, a chi lo dobbiamo se non ai vaccinati, ignoranti o rispettosi dei principi civici che siano.?

Citazione di: Jean il 06 Agosto 2021, 07:58:38 AM
Ciao Anthonyi,


ci si informa dove si può, per esempio questo articolo ha più o meno lo stesso tenore del tuo commento:


De Donno e il plasma iperimmune: terapie alternative e incertezze della statistica

https://ilmanifesto.it/de-donno-e-il-plasma-iperimmune-terapie-alternative-e-incertezze-della-statistica/


E quest'altro, redatto da altri "addetti ai lavori"


De Donno e il racconto di chi è sopravvissuto grazie alla sua plasmaterapia

https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/07/30/de-donno-e-il-racconto-di-chi-e-sopravvissuto-grazie-alla-sua-plasmaterapia/6277729/


che ti consiglio per completezza d'informazione, inizia riportando notizie su presunti "intrecci" tra politica e "differenti" interessi, prosegue come da titolo (racconto dell'anestesista ammalatosi di covid che lavora col medico relatore dell'articolo) e termina con  alcune considerazioni sull'atto finale della tragedia:


Il dottor De Donno il 15 giugno 2020 in una intervista su La Verità disse: "La terapia con il plasma costa poco, funziona benissimo, non fa miliardari. E io sono un medico di campagna, non un azionista di Big Pharma". Di certo c'è una cosa. Proprio nei giorni che precedono le dimissioni del dottor De Donno, e che probabilmente hanno portato alla crisi esistenziale, si viene a sapere che proprio a Mantova, e proprio nell'ospedale dove De Donno ha iniziato le sue sperimentazioni, viene deciso da parte della Asst di Mantova la costruzione di una banca del plasma. Nei nomi scelti alla conduzione non compare il dottor De Donno.

Poiché probabilmente ci approvvigioniamo da fonti diverse (e di fatto affermi di saper individuare le "fake") ti pregherei di informarmi se sia stato smentito (è passato più di un anno) quanto riportato dall'estensore dell'articolo:


Il 28 maggio 2020 scrissi un post in cui spiegavo come la necessità di togliere la sanità dalla politica e dai palcoscenici televisivi e aziendali per riportarla ai medici trovasse il suo culmine nella notizia che un politico della attuale maggioranza fosse indirettamente coinvolto nell'affare plasmaderivati per curare il Covid: "Se i risultati continueranno a essere promettenti e con l'assenso dell'Aifa, si potrebbe arrivare a produrne in quantità industriale per almeno 4 anni. Il nuovo business, con ogni probabilità, sarà in mano alla Kedrion Biopharma, colosso dei plasmaderivati di proprietà della famiglia Marcucci: l'amministratore delegato è Paolo Marcucci, fratello maggiore del senatore e capogruppo Pd Andrea, che è consigliere".


J4Y

In effetti, Jean, abbiamo strategie di acquisizione informativa differente. Per te la fonte essenziale è il web, per me sono i documenti ufficiali che in relazione ai risultati della sperimentazione di De Donno non esistono.
Della sperimentazione e stata fatta regolare domanda preventiva, programmando una forma non compatibile con i criteri ordinariamente richiesti(ma questo è comprensibile, essendo in emergenza epidemica) ma poi non sono stati pubblicati i risultati. Delle dichiarazioni di privati cittadini che affermano di essere stati salvati da De Donno la ricerca non se ne fa molto visto che tutte le informazioni pertinenti lo stato e l'evoluzione della loro patologia dovrebbero essere nelle cartelle cliniche, in una forma tale da poter essere analizzati da qualsiasi esperto del settore.
Se all'asl di Mantova hanno reputato opportuno non mettere de Donno alla gestione della banca del plasma, gli altri esperti del settore, avranno avuto le loro buone ragioni.
Certo per te si tratta di ragioni finanziarie, ma come dicevo già in un post precedente, in tal caso l'isolamento di De Donno farebbe presupporre un così ampio livello di complicità da rendere difficile pensare che il piccolo mercato del plasma autoimmune possa finanziario (necessariamente piccolo perché la materia prima, cioè il plasma di guariti covid idonei e consenzienti, è limitata).
Un mercato che comunque da aprile sappiamo che non nascerà mai, visto che un'ulteriore ricerca, chiaramente ufficialmente documentata, ha riconfermato i limiti, non la inefficacia, del sangue autoimmune.

Citazione di: Jean il 05 Agosto 2021, 22:52:22 PM

Citazione di: Jacopus il 05 Agosto 2021, 20:57:47 PM
Sono sempre stato favorevole al vaccino ma state a sentire cosa mi sta accadendo. Ho avuto il COVID a febbraio, marzo, di media intensità. Primo tampone ero già negativo, ma il primo anticorpale a marzo segnalava un livello di 2500 IgG e il secondo a luglio di 1500. Per fare il vaccino le linee guida stimano che il livello debba scendere a 100. Fatto sta che, ora, se voglio avere il green pass devo fare il vaccino, non esiste alcuna esenzione per chi si è ammalato. Da tenere presente che con il vaccino raramente si raggiunge il livello di IgG di 1000. Inoltre non sono chiari gli effetti del vaccino su chi ha già gli anticorpi. Nella migliore delle ipotesi è inutile ma non si escludono patologie. Nessuno però agisce in questo limbo e non capisco se per ignavia o secondo un piano prestabilito. Fatto sta che la mia posizione vaccinista non è più così ferma. Il dubbio che vi siano interessi economici che se ne fregano delle nostre vite mi sta attraversando.

Ciao Jacopus,


riporta Anthonyi : Gli individui, vaccinati e non, hanno tutti la stessa probabilità di infettarsi, cioè di acquisire il virus nelle narici.


Anche il dottor Bassetti afferma che nei vaccinati il virus si ferma al naso e molte altre fonti concordano che nelle mucose nasali il virus si gioca il pass per proseguire in profondità (bronchi-polmoni), ma non immediatamente, pare ci voglia una settimana (più o meno qualcosa).


Così si comprende l'importanza, come riportavo nel post 45:


https://notizie.virgilio.it/covid-vantaggi-vaccino-spray-nasale-studio-1493805


di "combattere" il covid-19 primariamente a questo livello e in questo senso (riducendo la carica virale) le mascherine "aiutano".


Altri studi cui personalmente ho dato credito consigliano risciacqui con acqua ossigenata (diluita) sia per naso che gola.
Quello che accomuna questi e altri trattamenti (es.il plasma del dottor Di Donno aveva un costo di 80 euro a sacca e sicuramente funzionava, avendo guarito più di 50 malati terminali) è il relativo, esiguo costo a fronte di una protezione CONTINUA  e nel caso la guarigione.



Anche tu, seguendo un diverso e personale percorso, ti stai domandando quanto gli interessi economici siano preponderanti in questo "gioco" di guardie e ladri (per i candidi il ladro è il virus...) e ti do atto d'aver espresso e condiviso il tuo dubbio.


Di qualche amico insegnante che non intendeva vaccinarsi non so se persisterà, considerate le notizie odierne che prevedono una spesa di 15 euro ogni 48 ore (sorvoliamo sul tempo e disagi) = 225 euro mese (ma con le domeniche e giorno libero forse risparmiano qualcosa, a fronte di ulteriori disagi e prenotazioni in farmacia).


Non parliamo dell'impatto di 15 tamponi al mese per le delicate mucose nasali strofinate dai materiali vetrosi dei tamponi...


Come non pensare, anche in questo caso, agli immensi guadagni dell'industria tamponifera?


Così ritorno alla riflessione in merito alla domanda da un milione: ma senza il vaccino, allora..? ribadendo che è l'idea, il punto di partenza di ogni azione  che determinerà il prosieguo e i risultati.


Oggi vediamo dove ha portato l'idea in atto e intravediamo il futuro variabile (= altre varianti, altri vaccini ecc.?) che prospetta. Per quelli che va tutto bene, madama la marchesa non ci sono dubbi sia la sola e miglior via.


Il Dottor Di Donno ne aveva sperimentata (con successo) una ben promettente... il risultato della sua "battaglia" lo conoscete, come anche oggi conoscete il risultato di altre battaglie con i loro condottieri.




J4Y

Ciao Jean, e buona cosa disinfettare il naso contro il covid, ma è anche buona cosa evitare le fake che girano nel web.
Di Donno non ha inventato nulla, al limite ha costruito un protocollo di sperimentazione su una terapia già conosciuta, sulla cui applicazione è sui cui risultati c'è una grande nebbia. L'unica cosa trasparente sono gli altri esperimenti di conferma fatti con lo stesso protocollo, che non hanno confermato gli strabilianti risultati dichiarati da di Donno, è solo da lui (nel senso che nessuno dei collaboratori allo stesso protocollo si è sentito di avallare le sue dichiarazioni).

Ciao Alexander, come faccio ad esser saltato a conclusioni certe se non ho tratto conclusioni?
Io ti ho presentato un ragionamento logico, che non mi sembra tu abbia messo in discussione, e le risoluzioni della letteratura allo stato attuale delle ricerche, quindi conclusioni non mie.
Certo il futuro della ricerca è del covid non lo conosce nessuno, sicuramente il dato che hai riportato è particolare e merita attenzione, comunque al di là di questo dato mi risulta che lo stesso CDC presenti dati aggregati su tutti gli USA che sono di tenore differente.

Citazione di: Alexander il 04 Agosto 2021, 23:54:10 PM

cit.Però, se per effetto della vaccinazione di tanti di noi diventa possibile andare ad un concerto in condizioni di ragionevole sicurezza probabilistica se siamo tra noi vaccinati, la richiesta da parte del no vax di partecipare comporta una riduzione di questa stessa sicurezza, a meno che lui non dimostri di non essere infettato con un tampone.


Per tornare OT. Sono passati pochi giorni, da quando si scriveva questo, e oggi rimbalza questa notizia:


La diffusione della variante Delta minaccia le strategie vaccinali che mirano all'immunità di gregge contro il Sars-cov-2. Tra i vaccinati e non vaccinati che sviluppano l'infezione, infatti, è stata rilevata la stessa carica virale.

A evidenziarlo è un articolo pubblicato sul British Medical Journal (Bmj) relativo ai dati emersi da un recente focolaio verificatosi nel Massachusetts. In sostanza, la vaccinazione anche se rimane altamente protettiva, potrebbe non essere sufficiente da sola per fermare la diffusione della variante delta.

I test condotti dal 3 al 17 luglio tra i residenti del Massachusetts durante un'epidemia a Provincetown, un noto luogo di vacanza negli Stati Uniti, hanno rilevato infatti che il 75% delle persone infette era completamente vaccinato. "Tra i vaccinati con infezione, la difficoltà di rilevare il virus nei tamponi nasali (valore di soglia del ciclo) era quasi identica a quella osservata nei non vaccinati. Questa scoperta suggerisce che entrambi i gruppi hanno la stessa carica virale e hanno la stessa probabilità di trasmettere le loro infezioni, hanno avvertito i Centri statunitensi per il controllo e la prevenzione delle malattie (CDC)".

I risultati supportano le affermazioni secondo cui le persone vaccinate stanno svolgendo un ruolo nell'ondata estiva delle infezioni da variante delta e hanno portato il Cdc a ripristinare la raccomandazione che le persone vaccinate indossino maschere al chiuso. Ma confermano che il vaccino continua a offrire una forte protezione contro le malattie gravi: delle 346 persone vaccinate che sono risultate positive nell'epidemia di Provincetown, il 79% era sintomatico e il test del genoma del campione ha suggerito che il 90% aveva la variante delta. Quattro sono stati ricoverati in ospedale e nessuno è morto.


A questo punto, qual'è la ratio del green pass, se vaccinati e non vaccinati hanno la stessa probabilità di tramettere l'infezione? "Coercizione gentile" solamente? Una famiglia di tre persone, due vaccinati e uno no, perché non può fare il vaccino, ha la stessa probabilità di trasmettere il virus, al membro fragile, di una famiglia in cui nessuno dei tre è vaccinato. Almeno stando a questo ricerca.
Faccio presente che non critico la scelta o meno di vaccinarsi, quanto l'utilità dello strumento green pass.

A me sembra, Alexander, che arrivi a conclusioni molto veloci. Gli individui, vaccinati e non, hanno tutti la stessa probabilità di infettarsi, cioè di acquisire il virus nelle narici.
Quello che fa la differenza tra le due categorie è il sistema immunitario che nei vaccinati è più forte e quindi ci mette meno tempo a sconfiggere la malattia permettendo al virus di fare molte meno replicazioni. Se le replicazioni sono minori, è minore anche il rilascio del virus nell'ambiente, e quindi la contagiosità.
Si tratta di una conclusione logica, oltretutto corroborata dalle rilevazioni che vengono fatte sulla presenza del virus in grandi popolazioni e sulla sua tendenza ad essere presente più nei non vaccinati che nei vaccinati in un determinato istante proprio perché i non vaccinati si portano appresso il virus per più tempo.
Nel caso che riporti, abbiamo un singolo focolaio epidemico, sicuramente molto veloce, per cui molti dei positivi erano tutti appena contagiati, e quindi non meraviglia che tra questi ci fossero molti vaccinati.
Per arrivare alla conclusione, che tu erroneamente desumi, che vaccinati è non vaccinati hanno la stessa probabilità di contagiare, si sarebbe dovuta seguire quella popolazione di infetti per tutto il ciclo della loro malattia e stimare la quantità di virus emesso, in caso fossero stati equivalenti allora la tua conclusione sarebbe corretta e porrebbe un problema alla letteratura scientifica che ha maturato conclusioni differenti.
Per ora la tua rilevazione dimostra solo che i vaccinati hanno la stessa probabilità di essere contagiati dei non vaccinati, e questa, in fondo, è la ragione per la quale è stato istituito il green pass.

Citazione di: Jean il 04 Agosto 2021, 18:15:12 PM
Cit. Anthonyi : Hai un'idea di come saremmo combinati se Pfizer, moderna, Astrazeneca, Johnson e Johnson non avessero fatto i vaccini?

Dipende da come si da la possibilità all'idea, il punto di partenza di ogni azione di svilupparsi.


Su quelle pre-vaccini abbiamo scritto a sufficienza, se ancora continui con i "se", i "ma", dando poco (eufemismo) segno (per quel che riesco ad interpretarti, magari per altri non è così) di considerare punti di vista differenti (psichici... parbleu!) significa che psicologicamente tu, come tutti, sei la tua posizione, in quel pensier ti fingi (non per aver meriti, ma codesta citazione Leopardiana non mi par male, eh..?).


E allora, là, nel mondo (non qui, eh...), si arriverà allo scontro... al naufragar... addossando all'ignurant la colpa?



Ma per restare nel merito di codesti vaccini... son tutti uguali o no? Leggi questa:


Riccardo Illy: "Vaccinato con ReiThera, non mi danno il Green Pass. Così non posso lavorare"


https://www.huffingtonpost.it/entry/riccardo-illy-vaccinato-con-reithera-non-mi-danno-il-green-pass-cosi-non-posso-lavorare_it_610a3990e4b0552883e6ff62?ncid=other_trending_qeesnbnu0l8&utm_campaign=trending


e, giustamente, da liberale che si erge a tutela della trasparenza e dei valori, delle regole... assieme a chi vi crede, mi figuro insorgiate per difendere (certo, prima bisogna verificare, calcolare, quantificare, sperimentare, analizzare e vattelapesca...) un prodotto ITALIANO che pare funzionare (non credo lo affermino i no-vax a te cari, visto che ti ci riferisci ogni due per quattro) e i cui (presunti) stratosferici vantaggi ti son noti (citandoti: d'altronde un'impresa che funziona di tasse allo stato ne fa incassare molte di più del suo profitto perché queste insistono su tutti i redditi prodotti nell'attività d'impresa).

O vorresti credessi che i principali produttori di vaccini esteri, che stanno e realizzeranno ancor più mastodontici guadagni son anime candide, esenti da ogni attività di lobbying... e ben di più?


Qualcuno afferma che i soldi possono comprarsi ogni cosa, di destra e di sinistra... e di centro no?



J4Y

Ciao Jean, sul caso reithera hai perfettamente ragione, le cavie del vaccino andavano comunque tutelate dando loro il green pass. Infatti esse, per permettere la continuità dell'esperimento, non possono vaccinarsi con un altro vaccino. Oltretutto è stato un profondo errore tagliare i finanziamenti a quel vaccino, che comunque avrebbe potuto produrre un know how nel nostro Paese utile in futuro, comunque non confondiamo un errore del nostro governo/amministrazione, con l'utilità, anzi la necessità dei vaccini.
Poi certo i produttori non sono santi né benefattori, ad esempio io ho sospettato dall'inizio che dietro il caos del vaccino Astrazeneca ci sia stata una sapiente manipolazione della rappresentazione degli effetti collaterali di altri che volevano toglierla dal mercato più remunerativo.

Dovrei cancellare il post perché completamente OT, Alexander, invece ti invito a ragionare. La mammella pubblica non esiste, perché lo stato non produce latte ma usa una parte del latte prodotto dalle mammelle private.
Anche quando il latte dello stato è preso a debito, viene anch'esso da mammelle private che lo hanno prodotto, e se potrà restituire questo debito di latte, lo farà perché in futuro ci saranno altre mammelle private che producono latte.
Hai idea di come staremmo tutti noi se non ci fossero queste mammelle private che si chiamano imprese?


Qualsiasi imprenditore compie un lavoro, il lavoro più importante è più difficile che c'è nelle società di mercato, un lavoro che è premiato col profitto che è la misura del valore sociale del suo lavoro.
Oltretutto lo stato comunque partecipa ai profitti dell'impresa con l'imposizione delle tasse, e d'altronde un'impresa che funziona di tasse allo stato né fa incassare molte di più del suo profitto perché queste insistono su tutti i redditi prodotti nell'attività d'impresa.
Non mi risulta vi siano regole che stabiliscano che, in caso di perdita, questa sia a carico del settore pubblico.
L'imprenditore si carica delle perdite fino al capitale messo a rischio.
Se la perdita supera il capitale di rischio l'imprenditore perde l'impresa.
A quel punto lo stato può subentrare, ma nel farlo non va certo a compensare le perdite dell'imprenditore, ma va a tutelare i lavoratori ed eventualmente i creditori.
Non c'è nessuna socializzazione delle perdite, perché il fallimento di un'impresa è già una perdita sociale, se lo stato interviene è solo per minimizzare questa perdita.

Alexander, tu fai troppe confusioni, tra posizioni teoriche e cultura d'impresa, posti i motti senza sapere chi è perché  li ha inventati e li usa.
Hai un'idea di come saremmo combinati se Pfizer, moderna
, Astrazeneca, Johnson e Johnson non avessero fatto i vaccini?

Citazione di: Alexander il 04 Agosto 2021, 11:51:42 AM
Scusami Anthonyi, ma la tua è una tipica visione della società neo-liberal. E' la visione della Thatcher che disse: "Non esiste la società, esistono solo gli individui" e altre perle simili, che hanno forgiato, insieme al reaganesimo la società profondamente disuguale e ingiusta in cui viviamo a livello globale. Una società dove il muratore ruba la pensione di 600 euro al manager perché, in proporzione, ha versato meno contributi durante la sua vita...
Sono gli stessi che adesso invocano la responsabilità COLLETTIVA contro un virus. Siamo tutti diversi quando si tratta di far soldi e invece DOBBIAMO essere di colpo tutti uguali quando si ha paura di essere contagiati e di morire (il virus non è neo-liberal ).

Ciao Alexander, io una contraddizione la rilevo, ma non nel pensiero dominante, ma nell'atteggiamento di quelli che possono essere definiti antisistema.
Riguardo ai meccanismi di mercato gli antisistema sono critici, vorrebbero un maggiore controllo pubblico.
Poi però quando si tratta del bene vaccinazione gli antisistema sono critici della logica pubblica, dicono che ognuno deve poter fare quello che gli pare, negando il valore pubblico della vaccinazione (cioè il fatto che la vaccinazione di ciascuno migliora la salute di tutti).
L'unica coerenza di queste due tesi sta nel fatto di essere antisistema, cioè contrarie rispetto al pensiero dominante.
Ora il tuo riferimento al neoliberismo é secondo me improprio perché quest'ultimo non ha un assetto teorico sociale e si interessa esclusivamente di questioni economiche.(c'è poi anche la confusione che fai tra socialità ed eguaglianza ma non reputo necessario approfondire)
Forse sarebbe più appropriato parlare di pensiero liberale, del quale io mi considero un seguace, in una versione comunque molto cosciente delle questioni problematiche sociali, per cui ho molto da dissentire sulla frase della teatcher.
Contrariamente a quanto sostengono gli ideologi antiliberali, il pensiero liberale non ha dogmi rispetto al rapporto privato pubblico, semplicemente cerca la soluzione più opportuna e, sintetizzando, nel caso della produzione delle merci vede l'opportunità del privato, mentre nel caso della cura delle epidemie vede l'opportunità del pubblico.

Ciao Sapa, l'ignoranza dei no vax è una deduzione che ricavo dai casi riportati. Se tu sai cosa fanno i vaccini, allora sai anche che funzionano prima di ammalarsi, non dopo.
Poi per carità, ci saranno persone che fanno una vita salubre, sia tra i vaccinati, che tra i non vaccinati, certamente quelli che abbiamo visto manifestare contro il green pass la mascherina non l'avevano.
Sugli OGM forse è meglio fare chiarezza su quell'ostracismo culturale per il quale noi non possiamo ammettere che gran parte del riso oggi consumato al mondo e frutto di un intervento OGM che ha permesso di tutelare la salute di quei popoli che hanno una dieta basata sul riso, che il mais OGM è doppiamente più salutare, perché necessita di meno pesticidi per crescere, e perché non essendo attaccato da un particolare agente patogeno non contiene le tossine che questo agente produce.
Tutti i vaccini sono OGM, in parte, o in toto, ma questo non vuol dire niente, se non per quelle realtà sociali scientificamente arretrate e negazioniste che fanno, quelle si, di una certa idea di natura un vero e proprio dogma.
Queste realtà vanno rispettate fino a che non diventano socialmente pericolose, per questo io non ho nulla da dire sui sostenitori della terra piatta e di una vita vissuta al naturale, ma le tesi no vax sono socialmente pericolose, ed è per questo che le argomentazioni che le sostengono io le definisco stronzate.

Citazione di: Alexander il 04 Agosto 2021, 08:42:06 AM
Buon mercoledì a tutti, vaccinati e non



Il valore della socialità non si dovrebbe però tirare in ballo solo quando abbiamo paura che l'altro ci contagi. Si dovrebbe tenere presente questo valore anche quando si è costretti ad andarsene perché il proprio paese non ti dà un lavoro degno, o quando vivi con 600 euro al mese di pensione dopo 40 anni di lavoro , mentre altri vivono con ricche pensioni dopo brevissime esperienze politiche o manageriali. Se si deve rispettare il valore della socialità lo si può pretendere in una società equa e non iniqua, come quella in cui viviamo.
Un cittadino che vive in una società equa rispetta maggiormente anche il valore della scelta pubblica, perché non è abituato a vederla soggetta a interessi particolari e non generali. Difficile fidarsi delle istituzioni pubbliche quando non le vedi al servizio di tutti sempre, e non solo quando appare un'emergenza sanitaria che terrorizza anche i potenti.
Il valore della scienza medica infine si può benissimo mettere in discussione, visto che spesso prende delle belle "sole" (Qualche nome fra tanti: Cronassial- Lipobay-Sibutramina-). la General Accounting Office statunitense ha passato in rassegna 198 farmaci nuovi commercializzati tra il 1976 e il 1985: nel 52% dei casi presentavano gravi rischi emersi dopo l'approvazione e non previsti dai test su animali o su esseri umani.La scienza non è un dogma, anche se per molti viene usata come tale ("La Scienza dice").

Una società diseguale non per questo smette di essere sociale, é semplicemente una società normale nella quale la diseguaglianza nasce da criteri che sono reputati equi e opportuni, almeno da una certa maggioranza, anche se tu non la pensi così. Gli esempi che fai sono tutte interpretazioni psichiche: cos'è un lavoro indegno? Cos'è una pensione indegna? Sai che molti di quelli che, operando nel settore privato hanno maturato pensioni alte si lamentano perché un sistema perequativo, che è stato fatto proprio per permettere di finanziare quelle pensioni di 600 euro che altrimenti per il calcolo dei contributi sarebbero più basse, le falcidia considerevolmente rispetto al loro livello calcolato in funzione dei contributi?
Il valore della socialità non è essere tutti uguali, ma convivere con gli altri senza arrecare loro danno.
Se fumare vicino danneggia gli altri, allora o ci si allontana, o non si fuma, lo stesso vale per il non vaccinarsi.
Poi che cosa c'entra il valore della scienza medica con gli errori di cura ex post. E' naturale che gli errori di cura ci siano che i farmaci abbiano controindicazioni, e che la verifica degli effetti delle cure duri parecchi anni.
Qualunque soluzione presenti la scienza medica va considerata la migliore possibile, anche se magari domani ne sarà presentata, anche per effetto dell'esperienza che ha dato la soluzione precedente, una migliore.
Quello che è importante, è evitare errori che già sappiamo essere tali, come quello di non vaccinarsi per chi può farlo, errori che sono solo prodotto dell'ignoranza.
Recentemente un medico ha detto che molti no vax, prima di essere intubati, implorano di essere vaccinati, c'è poi il caso di una signora la quale, prima di essere intubata, ha redarguito i medici di non approfittare del suo stato di sedazione per vaccinarla.
C'è qualcosa in comune in tutti questi casi, ed è l'ignoranza dei no vax, che non sanno che il vaccino a chi è già malato non serve assolutamente a nulla.

Citazione di: Jean il 03 Agosto 2021, 23:30:52 PM

Citazione di: anthonyi il 03 Agosto 2021, 03:57:50 AM
Ciao Jean, la tua domanda evidenzia una prospettiva individualista. Se il governo decidesse di rendere obbligatorio il vaccino a tutti coloro che possono farlo secondo la scienza medica, non credo sarebbe molto ragionevole prevedere eccezioni di tipo psicologico che possono essere sollevate da chiunque.
Se il vaccino è reso obbligatorio questo è appunto fatto per imporlo a chi non lo vuol fare. A volte può accadere che questa persona abbia un coefficiente di rischio epidemico molto basso, perché magari vive un po' ai margini della società. E' un po' come la situazione che si crea quando trovi il semaforo rosso ma dall'altra strada non c'è nessuno che deve passare, ti fermi lo stesso perché é obbligatorio, anche se non vedi nessuno, perché qualcuno potrebbe sopraggiungere che è al di fuori del tuo campo visivo, cioè della tua prospettiva individuale.

Ciao Anthonyi, anche la tua risposta evidenzia una prospettiva individualista, nel senso che tale ipotetico governo non ne ammette altre, pensaci un po'...
certo, codesto governo fosse il nostro potrebbe annoverare il 61,30% di vaccinati a ciclo completo over 12
(https://www.governo.it/it/cscovid19/report-vaccini/)
dalla sua parte e se la maggioranza deciderà il destino finale delle minoranze (perché espropriare il corpo è l'ultimo pass, poi c'è l'abisso e ogni possibile orrore) siamo a posto, nessun problema, ci sono tanti esempi di nazioni felici che lo fanno... 

D'altronde le eccezioni di tipo psicologico – beninteso contesto tale interpretazione alquanto superficiale, altrimenti tutto è psicologico sinché non ci sarà un algoritmo a decidere – son le più difficili da sradicare, perché un individuo ci si immedesima, in quel pensier si finge e alla fine persona ed eccezione sono un  tutt'uno inscindibile.
Per fortuna (dell'ipotetico governo) che può disporre di "trattamenti" ben più sostanziosi dei lasciapassare, trasferimenti, licenziamenti ecc., in grado di "neutralizzare" il dissenso scindendo la coscienza dal corpo, per il tempo necessario al trattamento, ovviamente.

Eh sì... Io sono quel che sono
non faccio la vita che fai
io vivo ai margini della città (società?)
non vivo come te...

Bello l'esempio del semaforo rosso, ok le regole... ma, chi lo controlla il semaforo? Ricordi quando alcuni comuni mettevano 2 secondi di luce arancione...zac!!
Avevi voglia a spiegargli che per la prospettiva individuale non bastavano, qualcuno aveva deciso quelle regole e non per il bene comune (diminuire gli incidenti) ma, prosaicamente come quasi sempre, per far cassa... e oggi girano miliardi come bruscolini.


https://www.raiplay.it/video/2020/02/Pippo-Chennedy-Show---Prodi-come-un-semaforo-2d162339-c026-4dc9-bb9d-fb9c71bc49f6.html




J4Y

Ciao Jean, la scelta pubblica è problematica, ma non per questo smette di essere scelta pubblica.
E la scelta pubblica si esprime, per quanto possibile, nella forma di regole generali, come appunto una eventuale regola di obbligatorietà del vaccino.
Tale regola generale logicamente prevederebbe eccezioni per motivazione sanitaria, perché ci sono persone che effettivamente, secondo la scienza medica, prendendo il vaccino corrono dei rischi sensibili.
Tutte le altre persone, che non vogliono vaccinarsi perché convinte che il virus non esista, oppure perché non vogliono diventare un OGM, o qualsiasi altra stronzata il web tiri fuori, hanno motivazioni psicologiche, cioè basati su argomenti che non hanno valore oggettivo.
In questa questione dei vaccini sono in gioco principi importanti, il valore della scienza, il valore della scelta pubblica, il valore della socialità.
I no vax, per difendere una motivazione psicologica si pongono nella posizione di mettere in discussione tutti questi valori.
Anche la pretesa di non essere soggetti a vincoli di socialità con il green pass e un danno al valore della socialità perché il green pass nasce proprio per dare maggiori opportunità di relazione sociale a coloro che sono vaccinati.
Non è socialità il voler imporre forzatamente la propria presenza in un luogo dove la maggioranza non ti vuole, e non ti vuole per una ragione concreta, cioè il rischio di trasmissione epidemia, assai maggiore nei non vaccinati che nei vaccinati, oltretutto dipendente dalla volontà del non vaccinato stesso.
Considera che nel caso della quarantena, cioè l'isolamento cautelativo di chi è stato a contatto con un infettato, si limita la socialità sempre per una ragione probabilistica di contagiosita che però, in questo caso, non dipende dalla volontà dell'individuo.