Ciao Jean, la tua domanda evidenzia una prospettiva individualista. Se il governo decidesse di rendere obbligatorio il vaccino a tutti coloro che possono farlo secondo la scienza medica, non credo sarebbe molto ragionevole prevedere eccezioni di tipo psicologico che possono essere sollevate da chiunque.
Se il vaccino è reso obbligatorio questo è appunto fatto per imporlo a chi non lo vuol fare. A volte può accadere che questa persona abbia un coefficiente di rischio epidemico molto basso, perché magari vive un po' ai margini della società. E' un po' come la situazione che si crea quando trovi il semaforo rosso ma dall'altra strada non c'è nessuno che deve passare, ti fermi lo stesso perché é obbligatorio, anche se non vedi nessuno, perché qualcuno potrebbe sopraggiungere che è al di fuori del tuo campo visivo, cioè della tua prospettiva individuale.

Citazione di: Socrate78 il 30 Luglio 2021, 13:35:03 PM
Il problema è che ormai, sentendo quello che si dice da molti pedagogisti e anche dai politici, sta passando un messaggio a mio avviso sconcertante: il sapere, la conoscenza, è qualcosa che NON contribuisce di per sé alla crescita degli studenti. Molti pedagogisti infatti dicono chiaramente che l'insegnante deve preoccuparsi di meno di trasmettere conoscenze e pensare di più a contribuire alla CRESCITA degli alunni. Ma questo significa che per questi signori il SAPERE non fa crescere gli alunni! E' come dire che se insegno la filosofia di Kant o di Heidegger, o se insegno Dante o Ungaretti o qualsiasi altro scrittore, io non contribuisco a far crescere gli alunni: ma il sapere invece fa progredire le persone, le rendo più critiche, consapevoli, affina le capacità logiche e razionali, quindi contribuisce sicuramente a far crescere. E forse è proprio questo che i politici vogliono, l'uomo non dev'essere critico, non deve pensare, così è maggiormente malleabile, manipolabile a fini elettorali e ideologici. Antonio Gramsci infatti fu uno strenuo difensore dell'importanza del sapere fine a se stesso, e non come mezzo per qualcos'altro, egli diceva anzi che se il sapere viene ridotto a mezzo esso viene svilito, poiché subordinato a qualcos'altro. Secondo me aveva ragione Gramsci, ma il pensiero di Gramsci nella società di oggi è ciò che di più scomodo vi sia, perché tutto viene commisurato soltanto ad una cosa: al DIO DENARO!  Ecco perché il sapere non è più valutato, perché esso serve solo se in qualche modo è funzionale al produrre ricchezza, denaro, produttività, la scuola delle competenze che finalizza tutta l'istruzione all'utilità economica è l'espressione peggiore del sistema capitalistico e neoliberale che ammorba tutta la società di oggi, che rende gli uomini macchine per la produzione (e quindi meno pensano meglio è!), li rende tutti uguali perché devono essere come un gregge di consumatori omologati (ecco perché gli adolescenti sono tutti schiavi della moda) e soprattutto, al di là delle belle parole legate alla necessità di cooperare, di lavorare in squadra, di fatto il sistema neoliberale favorisce gli istinti peggiori dell'essere umano, cioè l'egoismo, l'incontentabilità (gli uomini non devono essere contenti di ciò che hanno, ma devono desiderare all'infinito per CONSUMARE), la competizione che ti porta a trarre vantaggio dal danno altrui (è la concorrenza tra le aziende), è tutto basato sul "Mors tua vita mea". Il filosofo Adorno, negli anni Sessanta, aveva compreso benissimo che il sistema liberale si basava sull'omologazione dell'individuo che doveva diventare un consumatore schiavo del sistema, e proponeva come liberazione da tutto questo proprio la cultura, il sapere per Adorno (e anche l'arte) dovevano diventare un modo per le classi più povere ed ignoranti di elevarsi e quindi di non essere pedine di un sistema che non fa altro che manipolare.
Secondo alcune statistiche un americano su quattro ha tratti SOCIOPATICI nella sua personalità o è addirittura caratterizzabile come sociopatico: la sociopatia è il disturbo antisociale della personalità, è insomma l'insieme delle caratteristiche che portano l'individuo a vedere gli altri come nemici da abbattere per trarne vantaggio, a non farsi scrupoli pur di emergere e di avere successo calpestando gli altri. Ora, come mai la sociopatia è così diffusa nella società americana? E' il sistema neoliberale con la sua idea di competizione sfrenata a produrre tali aberrazioni, e gli Stati Uniti hanno da sempre fatto del capitalismo più estremo la loro bandiera ideologica.

Ciao socrate, mi domando che ti hanno fatto gli stati uniti, perché li tratti così male? Mi pare che stessimo parlando della scuola italiana che di problemi ne ha, e tanti.
Ora spiegami, se uno studia medicina, è lo fa perché evidentemente vuole curare le persone, questo svilisce il valore del suo studio?
Nel ragionamento tuo e di gramsci io vedo solo nichilismo, e una sorta di meccanica riproduzione di una serie di contenuti che viene chiamata cultura.
In America un detto dice che se quello che hai imparato a scuola sei in grado di metterlo in pratica allora lo fai, altrimenti lo insegni.
In altri termini l'insegnante sarebbe colui che non sa fare altro uso positivo della sua cultura che trasmetterla ad altri.
E' certamente una posizione molto forte, e antitetica alla tua.
Purtroppo è una posizione che in Italia è sempre stata in minoranza, tutte le volte che si è cercato di riformare la scuola per renderla più efficiente, più funzionale, si sono innescate reazioni soprattutto nel corpo docente.
Pensiamo a tutte le polemiche che hanno seguito l'istituzione dei test invalsi, strumento usato in tanti paesi.

Ciao jacopus, tu la butti in politica, però il problema della scuola italiana è evidente dal confronto con altri paesi nei quali i sistemi socio economici sono abbastanza simili.
Per me la cultura egualitarista è la fonte di molti dei problemi che ha la scuola, il cosiddetto 6 politico.
Il centro del problema, comunque, sta secondo me nell'atteggiamento di fondo della nostra cultura, di tipo aristocratico, egocentrico, autoreferenziale.
La cultura fa parte delle funzioni della società, e dovrebbe essere concepita in questo modo, al servizio della società.
La scuola dovrebbe essere "maestra di vita", dare una cultura generale ma funzionale alla generalità del mondo di oggi.
Per me è sconcertante che socrate lamenti che nella scuola di oggi non si studi abbastanza il latino, quando lo studio dell'economia non è previsto come materia di base.
Eppure tutti noi siamo operatori economici, tutti noi compiamo scelte economiche ogni giorno, cosa sarebbe più utile in media: il latino o l'economia?

Citazione di: InVerno il 29 Luglio 2021, 20:58:20 PM
E' un "reggimento" a cui è molto semplice aderire, praticamente ogni epidemia del dopoguerra è stata originata in un allevamento di massa o ha usato un allevamento di massa come volano (e da cui spesso trae il nome), l'accentramento di capitali può portare a facili soluzioni, quanto a facili problemi, è il bilancio tra i problemi creati e i problemi risolti a fare la differenza, ed è un bilancio che è in profondo rosso, "lo dice la scienza" mainstream, tu che sei, un complottista?

Lo sapevo che era tutta colpa dei carnivori.
Viva i vegetariani!

Citazione di: viator il 29 Luglio 2021, 17:24:18 PM
Anzitutto un complimento a Socrate78 (che pure così spesso mi sono trovato a criticare per l'eccesso del suo candore) per aver osato affrontare un argomento serio di questi tempi, visto che nel Forum è invece in corso una buffissima epidemia di gossip su un argomento di vacua attualità (il Covid - solida realtà ma argomento vacuo perchè fondato su ZERO dati di fatto combinati con ossessioni ed interpretazioni tra le più improduttive e fantasiose).





Circa l'andamento della scuola (la distruzione scolastica), esso è la naturale conseguenza dell'invasività del mito democratico (che in passato si chiamava, nel nostro paese, mito democristico) cioè del culto - solo nominale - dell'eguaglianza.

Ovvio che - se non si inventano le pillole dell'intelligenza e della maturazione intellettuale - una scuola don milaniana non può che venir impostata "al ribasso". E' la stessa manfrina dei "diversamente abili" (l'intelligenza è una abilità) i quali, pur restando "diversi", devono diventare "d'ufficio" "egualitariamente diversi" per cui verranno forzosamente inseriti tra i cosiddetti "normodotati" anche se non lo sono. Per chi non la pensa così, ci sono i reati di tentata ricostituzione del Partito Fascista.


Idem successe per i malati mentali con l'ottimo Basaglia. Perchè discriminarli ? Meglio giocare a nascondino con "indovina dove sta il malato di mente della porta accanto prima che combini qualche disastro".

Lascio il posto ai successivi scandalizzati interventi dei soliti noti. Saluti.

In realtà, viator, c'è assai poco di scandalistico in quello che dici. Certe evoluzioni ideologiche, diciamo dal 68 del secolo scorso in poi, hanno fatto molto male alla scuola.
Si sono indeboliti i controlli per compensare i limiti del sistema didattico, tutti ciucci, ma tutti promossi, e questi ciucci promossi spesso sono diventati professori, con i soliti sistemi all'italiana.
Si è perso il rigore di una vecchia scuola, ma senza avere i vantaggi pedagogici di una scuola impostata in senso moderno. E dire che nell'ambito della pedagogia è dell'educazione il nostro stivale ha fatto sempre scuola al mondo.

Ciao socrate, una delle più grandi differenze che si nota, tra il sistema scolastico anglosassone e quello italiano, è data dal fatto che il sistema anglosassone è fatto per interessare lo studente. Nella concezione italiana invece si ripropone quello che tu dici, cioè l'idea che lo studio debba essere necessariamente qualcosa di doloroso, che tende ad essere noioso perché l'insegnante non fa nulla per sollecitare l'interesse dello studente.
E' vero che la scuola italiana è in crisi, ma certamente non perché ha assunto nuove culture didattiche, ma perché non ha abbandonato quelle antiche, fatte di un professore che sta sulla cattedra, che si sente superiore perché lui ha la cultura, e che non si pone sullo stesso livello degli studenti.
Quello che dice Don Milani è giustissimo, é compito dell'insegnante identificare il livello dei suoi studenti, saperlo valorizzare, porsi sul loro stesso livello, essere più un fratello maggiore che un genitore.

Citazione di: InVerno il 29 Luglio 2021, 12:27:30 PM

Citazione di: anthonyi il 29 Luglio 2021, 08:53:08 AM

Citazione di: InVerno il 29 Luglio 2021, 07:26:47 AM
E' proprio perchè ritengo che individuare schieramenti sia esercizio futile, che rifiuto di essere "individuato" in qualsiasi, e penso che la maggior parte delle persone, consciamente o meno, ragionino anch'esse in un ottica postmodernista, e perciò antitetica allo schieramento.

Sarebbe bello se fosse così, inverno. In realtà gli schieramenti ci sono, fanno parte della natura umana.
Anch'io ho avrei il desiderio di non essere interpretato come schierato, ma purtroppo la semplice logica degli schierati conclude sempre: "tu non condividi quello che dico, allora sei schierato dalla parte opposta!".
Comunque non condivido l'idea che il postmoderno, con la sua messa in discussione di tanti meccanismi sociali, sia immune dal rischio dello schieramento.
Guarda i complottisti no vax, che con filosofia postmoderna mettono in discussione la scienza, chi è più schierato di loro?

Gli schieramenti ci sono, ma si tratta di "vocal minorities" direbbero gli inglesi, di manipoli ristretti che urlano tanto, da ambo i lati, ma per il resto dell'opinione pubblica, magari costretta a fare il "conto della serva" riguardo la propria salute, penso che realizzi abbastanza in fretta la natura individuale della salute, e fino a quanto è disposta ad allargare le proprie responsabilità ad un cerchio più ampio, rimane una considerazione etica tratta dal variopinto mondo dell'informazione a buffet, dove ognuno conclude solipsisticamente il cacchio che gli pare, magari ricadendo in uno schieramento per abbreviazione, o proprio malgrado, ma non facendo mai propria una "coscienza di classe" direbbe qualcun altro, aprendo un ragionamento collettivo che giunga ad una sintesi. Uno direbbe che è semplice, profondo, e inestricabile disorientamento di valori della società postmoderna.. ognuno nella propria bolla, dire "quasi la stessa cosa", ma non voler mai realizzare una dimensione condivisa per fobia di perdita del proprio "ossigeno privato". E' un pò anche la natura dei forum.

Mettere in discussione la "scienza" può avere due rilievi, la scienza come metodo è un conto, la scienza come istituzione, sopratutto quella collegata all'industria farmaceutica statunitense, cioè collegata ad una visione privatistica della salute, è una priovra con un certo numero di tentacoli a cui io non allungherei il braccio per farmi "aiutare". La scienza come metodo.. E' la stessa che negli ultimi vent'anni ha prodotto le più efferate e feroci critiche verso questo sistema, decretandone per "mole di studi" la insostenibilità su un periodo che vada oltre i prossimi 20/30 anni...senza nessun aiuto dal mondo politico tral'altro, impegnato tra aperitivi seri e aperitivi faceti. Se questi sono gli amici delle multinazionali, io avrei da rivisitare un attimo il mio concetto di amicizia, e se c'era da pagarli, forse era meglio pagarli prima..

Adesso ti vedo più irregimentato, inverno, e secondo me in questa chiave ideologica sei più genuino.
Capisco che per te sia un rospo abbastanza duro ammettere che i più efficaci vaccini contro il covid li abbiano fatti le bigpharma americane, anche se grazie a consistenti contributi pubblici, e non escludo che per qualche no vax valga la stessa pregiudiziale ideologica, di un no detto per andare contro il sistema. Di una confusione tra scienza e politica che nel marasma generale affianca i negazionisti del vaccino a quelli di forza nuova.

Citazione di: Alexander il 28 Luglio 2021, 21:09:26 PM
Buona sera a tutti


Credo che non sia del tutto  corretto comparare i dati ospedalieri dei mesi invernali con quelli dei mesi estivi. Anche l'anno scorso, in estate, pur in assenza di vaccini i ricoveri ospedalieri europei erano crollati ("il virus è clinicamente morto"). Con il caldo i virus respiratori circolano come in inverno ma sono meno virulenti. Dovremmo comparare inverno su inverno.

Le comparazioni sono sempre relative, oggi c'è la delta, qualsiasi periodo del passato era senza la delta. L'estate scorsa si è usufruito dell'effetto di lockdown assai più pesanti di quello dell'inverno scorso.
Il punto del mio ragionamento era però un altro, non ha alcun senso comparare due situazioni dove la presenza dei vaccini è equivalente per valutare l'effetto dei vaccini.

Citazione di: InVerno il 29 Luglio 2021, 07:26:47 AM
E' proprio perchè ritengo che individuare schieramenti sia esercizio futile, che rifiuto di essere "individuato" in qualsiasi, e penso che la maggior parte delle persone, consciamente o meno, ragionino anch'esse in un ottica postmodernista, e perciò antitetica allo schieramento.

Sarebbe bello se fosse così, inverno. In realtà gli schieramenti ci sono, fanno parte della natura umana.
Anch'io ho avrei il desiderio di non essere interpretato come schierato, ma purtroppo la semplice logica degli schierati conclude sempre: "tu non condividi quello che dico, allora sei schierato dalla parte opposta!".
Comunque non condivido l'idea che il postmoderno, con la sua messa in discussione di tanti meccanismi sociali, sia immune dal rischio dello schieramento.
Guarda i complottisti no vax, che con filosofia postmoderna mettono in discussione la scienza, chi è più schierato di loro?

Citazione di: sapa il 28 Luglio 2021, 15:36:38 PM

Citazione di: anthonyi il 28 Luglio 2021, 15:17:40 PM

Citazione di: atomista non pentito il 28 Luglio 2021, 14:47:35 PM
Premesso che non sono mai stato un grande matematico ( rifiutai la matematica quando mi presentarono i postulati in quanto a mio parere la avvicinavano troppo alla religione) ugualmente ( o forse proprio per questo) non vedo cosa ci sia di errato nella mia riflessione.
Con una percentuale di vaccinati molto alta in GB in un mese la progressione degli "infetti" ha portato i contagi a x10 dalla partenza del conteggio. Le ospedalizzazioni del x 7 . Se il vaccino fosse cosi' efficace ad evitare "complicanze"  mi sarei aspettato un rapporto piu' basso. E' vero che le ospedalizzazioni probabilmente sono piu' "preventive" che nella fase acuta pero' non mi pare tutta questa "liberazione" dalla tirannia virale.

Ma la liberazione dalla tirannia virale la vedi facendo il confronto con la situazione senza vaccino.
La domanda è : quante sarebbero state le complicanze in Inghilterra se non ci fosse stato il vaccino?
Non è una questione di matematica, e una questione di logica. Tu parli di un incremento delle complicanze da 1 a 7, ma i vaccini c'erano anche quando le complicanze erano 1, ed erano 1 proprio perché c'erano i vaccini, mentre prima ancora, quando i vaccini non c'erano, le complicanze erano assai superiori sia a 1 che a 7.

Ciao anthonyi, secondo logica, a cosa si attribuirebbe questa escalation dal fattore 1 al fattore 7 nelle ospedalizzazioni da covid a cui si sta assistendo in GB? A una maggior pressione della malattia, forse? Ma se così fosse, a fronte di una percentuale altissima di vaccinati in quel paese, il vaccino non dovrebbe "far muro"? Io ho l'impressione che questi vaccini non siano la panacea che si vuole far credere...A presto.

Nessuno vuole far credere che il vaccino è la panacea, l'aumento e spiegato dalla fine del lockdown,  dagli europei e dalla delta (infatti gli infetti dopo l'esplosione a 50 mila si sono ridotti a ventimila).
Solo che mentre a gennaio 50 mila infetti producevano oltre mille morti, adesso i 50 mila infetti di morti ne fanno una settantina.

Citazione di: Ipazia il 28 Luglio 2021, 19:41:33 PM

Citazione di: anthonyi il 28 Luglio 2021, 16:51:01 PM

Citazione di: Ipazia il 28 Luglio 2021, 15:49:17 PM
Anthony, se scendi nella bolgia infernale dei "complottisti" che gli davano la possibilità di manifestare le sue ragioni, magari qualche collegamento con il Verbo Unico vaccinale lo trovi.

In termini di strumentalizzazione sicuramente, ma mi riesce difficile pensare che lui fosse effettivamente un no vax.

Certo che non era novax. Era un medico vero. Spianato dai pretoriani ultravax perche non ne condivideva la via unica vaccinale verso la salvezza. Via unica che si diversificherà solo quando bigpharma occuperà anche l'area dei brevetti e royalty di nuove specialità medicinali ratificate dai loro dipendenti staccati presso le agenzie del farmaco.

Il siero autoimmune in realtà non avrebbe creato problemi al mercato dei vaccini, per cui mancherebbe il movente.
D' altronde de Donno non era solo in questo itinerario di ricerca, era solo quello che si è mosso di più e si è conquistato il centro dell'attenzione, e io non ho trovato dichiarazioni di quelli che hanno collaborato con lui.
Si sono tutti venduti a bigpharma?
Sui cosiddetti malati tutti guariti esistono solo le sue dichiarazioni, l'affermazione che per un mese nel suo ospedale non ci sono stati morti di covid e una fake.
Sul siero autoimmune sono stati condotti altri esperimenti, in Italia e all'estero, riproponendo sostanzialmente lo stesso protocollo definito a Mantova e Pavia, con risultati che non hanno confermato i risultati eccezionali dichiarati da De Donno. Anche questi sono tutti venduti a bigpharma?
E' pesante dirlo dopo la sua morte, ma questi sono i fatti.

Citazione di: Ipazia il 28 Luglio 2021, 15:49:17 PM
Anthony, se scendi nella bolgia infernale dei "complottisti" che gli davano la possibilità di manifestare le sue ragioni, magari qualche collegamento con il Verbo Unico vaccinale lo trovi.

In termini di strumentalizzazione sicuramente, ma mi riesce difficile pensare che lui fosse effettivamente un no vax.

Ipazia, mi associo al dolore per De Donno, ma non mi sono molto chiari i collegamenti con la questione vaccinale.

Citazione di: atomista non pentito il 28 Luglio 2021, 14:47:35 PM
Premesso che non sono mai stato un grande matematico ( rifiutai la matematica quando mi presentarono i postulati in quanto a mio parere la avvicinavano troppo alla religione) ugualmente ( o forse proprio per questo) non vedo cosa ci sia di errato nella mia riflessione.
Con una percentuale di vaccinati molto alta in GB in un mese la progressione degli "infetti" ha portato i contagi a x10 dalla partenza del conteggio. Le ospedalizzazioni del x 7 . Se il vaccino fosse cosi' efficace ad evitare "complicanze"  mi sarei aspettato un rapporto piu' basso. E' vero che le ospedalizzazioni probabilmente sono piu' "preventive" che nella fase acuta pero' non mi pare tutta questa "liberazione" dalla tirannia virale.

Ma la liberazione dalla tirannia virale la vedi facendo il confronto con la situazione senza vaccino.
La domanda è : quante sarebbero state le complicanze in Inghilterra se non ci fosse stato il vaccino?
Non è una questione di matematica, e una questione di logica. Tu parli di un incremento delle complicanze da 1 a 7, ma i vaccini c'erano anche quando le complicanze erano 1, ed erano 1 proprio perché c'erano i vaccini, mentre prima ancora, quando i vaccini non c'erano, le complicanze erano assai superiori sia a 1 che a 7.

Citazione di: atomista non pentito il 28 Luglio 2021, 11:25:59 AM

Citazione di: Jacopus il 28 Luglio 2021, 04:42:23 AM
Per Alexander.


https://www.butac.it/israele-vaccini-tempo/


In questo articolo è spiegata bene la notizia che hai riportato, ovvero come i giornalisti, alla "irresponsabile" ricerca di "clickbite", trasfigurino una semplice realtà statistica. Se in Israele fossero tutti vaccinati, i ricoverati da variante Delta in gravi condizioni, ovviamente non sarebbero il 60 ma addirittura uno spettacolare 100 per cento di vaccinati. Potenza dei numeri  e possibile loro manipolazione. Una valutazione più corretta e più utile è quella di paragonare vaccinati e non vaccinati e loro percentuale di ricoverati in rapporto alla popolazione totale. Salta subito all'occhio, in questo modo, la validità del vaccino e non la sua inefficacia, come stupidamente supposto nell'articolo citato.

Verissimo , infatti manipolare i numeri e' una delle specialita' precipua di " entrambe gli schieramenti" pero' converrai con me che , se la "pubblicita'" ossessiva alla vaccinazione ed i tentativi di "obbligatorizzare" il vaccino  avessero un fondamento definitivo , non si spiegano i numeri verificabili in paesi piu' "avanti " di noi con la vaccinazione. Sostanzialmente a fronte di un aumento dei contagi in un mese di x 10 (causa la variante ?)  si ha un aumento delle ospedalizzazioni ( minore , si badi quindi un miglioramento c'e') del x 7. E' un risultato , ok , ma c'e' poco da festeggiare a mio parere.

Ciao atomista, non puoi valutare l'efficacia del vaccino confrontando situazioni nelle quali il vaccino è presente allo stesso livello.
Prova piuttosto a confrontare la situazione epidemica di Israele a gennaio scorso e quella di adesso, allora gli effetti del vaccino saranno più chiari.