Citazione di: Ipazia il 18 Ottobre 2021, 21:15:22 PM

Citazione di: anthonyi il 18 Ottobre 2021, 09:06:47 AM
Le regole necessarie a far funzionare grandi aggregazioni devono necessariamente essere differenti da quelle delle piccole comunità.
Le regole delle piccole comunità, quelle che si definiscono più umane, sono tali perché generate dal rapporto empatico diretto tra individui che si confrontano faccia a faccia.
Lo stesso non è possibile per grandi dimensioni di popolazione nelle quali il confronto diretto di tutti non è possibile, ...

Ehi, sveglia ! Siamo nel 21.mo sec. era cristiana, non nel neolitico. Oltre mezzo secolo fa qualcuno si accorse dell'esistenza di un villaggio globale della cui fenomenologia "omogeneizzante" è opportuno essere edotti.

Citazione...ed inoltre la specializzazione delle funzioni sociali, unito con le esigenze culturali specifiche delle singole funzioni, rende necessariamente differenti le condizioni sociali degli individui.

Altra affermazione tutta da dimostrare. La differente condizione sociale le decide la violenza istituzionalizzata della società classista, non certo qualche legge naturale o divina.

CitazioneIl mito di una equità - eguaglianza originaria, in questo contesto, può ledere la realizzazione di queste funzioni al punto da produrre una significativa regressione di tutta la società.

Di tutta no. Certamente degli squali.

Nessun villaggio globale telematico potrà mai sostituire le relazioni faccia a faccia, ipazia.
Se poi la realtà storica umana, che non ha mai conosciuto civiltà di eguali, ivi comprese quelle del socialismo reale nelle quali c'è sempre stato un capo più eguale di tutti, ed una potente intelligenza al suo servizio, non ti basta come prova, non so che dire.

Citazione di: Ipazia il 18 Ottobre 2021, 07:07:38 AM
Dove sta scritto che le regole necessarie per far funzionare le grandi aggregazioni umane non possono essere caratterizzate dagli stessi principi etici di equità, solidarietà e liberazione dallo sfruttamento del lavoro servile, riscontrabili in piccole comunità?

Le quali ultime non sono certo esenti da odi, rivalità,  faide, che in assenza di quei principi etici trasmessi generazionalmente si verificherebbero comunque.

La discussione proposta da green è di ampio respiro, direi epocale. C'è poco da aggiungere sulla sostanza. Semmai ragionare sugli antidoti, per quel che ci è concesso, dalla nostra storia, attuare.

Le regole necessarie a far funzionare grandi aggregazioni devono necessariamente essere differenti da quelle delle piccole comunità.
Le regole delle piccole comunità, quelle che si definiscono più umane, sono tali perché generate dal rapporto empatico diretto tra individui che si confrontano faccia a faccia.
Lo stesso non è possibile per grandi dimensioni di popolazione nelle quali il confronto diretto di tutti non è possibile, ed inoltre la specializzazione delle funzioni sociali, unito con le esigenze culturali specifiche delle singole funzioni, rende necessariamente differenti le condizioni sociali degli individui.
Il mito di una equità - eguaglianza originaria, in questo contesto, può ledere la realizzazione di queste funzioni al punto da produrre una significativa regressione di tutta la società.

Citazione di: Ipazia il 17 Ottobre 2021, 09:35:56 AM


Il lavoro, l'homo faber, è l'origine stessa del successo evolutivo umano e la sua regolamentazione non può che essere del secondo tipo, culturale, lasciando al primo, naturale, solo il principio sacrosanto dell'equità che legittima il titolo di questa discussione.

Ipazia, mi sa che sei contraddittoria. Se la regolamentazione del lavoro è culturale, perché il principio del lavorare meno dovrebbe essere fondato su un principio naturale?

Citazione di: viator il 15 Ottobre 2021, 11:49:12 AM
Salve daniele22. Citandoti : "ma se si volesse perseguire una linea in tal senso la si trova. Semmai il mercato si adatterà".

Certo, il mercato è a disposizione di chi, mettendosi alla testa del popolo (cioè di un dittatore che per forza di cosa abbia il potere e la capacità di far "applicare" la "linea in tal senso")..........costringerà il mercato stesso ad adattarsi ai voleri del popolo interpretati dal suo Dittatore. Oppure pensi che il Mercato "naserà" gli umori democraticamente compatti del popolo e deciderà di adeguarvisi spontaneamente ?.


Certo la tua è una idea molto chiara, efficiente e coerente di ANARCHIA !!. Saluti.

Ciao viator, non posso che condividere quello che dici, d'altronde questa è la contraddizione ordinaria di chi si dichiara anarchico, cioè contro lo stato, e poi, sotto sotto, porta avanti lo stato etico, naturalmente fondato sulla sua personale visione dell'etica.


A Daniele volevo dire che, certamente, il mercato si adatta sempre alle situazioni, ma non sta scritto da nessuna parte che l'adattamento sia in linea con gli obiettivi di chi ha tracciato la linea.

Citazione di: viator il 14 Ottobre 2021, 22:39:08 PM
Salve InVerno. Citandoti : "..............il punto semmai è se l'artista si sente un lavoratore,...........".


Pensa quanto sono stupidotto nel proporre certi quesiti : sarebbe bastato chiedere direttamente agli interessati se essi si si sentono o meno dei lavoratori ! Chiedo venia a tutti.........un minimo di pudore mi sta facendo meditare se sia bene che io continui a frequentare questo ambiente, visti i frutti della mia decandenza mentalintellettuale ormai galoppante ! Saluti.

Ciao viator, a quel punto, però, bisognerebbe anche domandargli se si sente un artista, già che siamo in ambito di autoreferenzialità. Perfettamente in linea con il DDL Zan riguardo alla sessualità.

Ciao Daniele, purtroppo lo slogan in questione ha poco rapporto con la realtà. Io rispetto quel sentimento solidaristico che c'è dietro l'idea di una socializzazione del lavoro, ma devo rappresentare il pericolo che questo venga lacerato dall'opportunismo di chi, molto semplicemente, vuole o pensa di avere qualcosa facendo poco sforzo, oppure semplicemente si disperda nell'inconcludenza di un sentimento puramente utopistico.

Troppo spesso i discorsi ideologici parlano di distribuzione della ricchezza senza porsi il problema della produzione di quella stessa ricchezza. Le ideologie non di mercato, in particolare, tendono sempre a sottovalutare l'enorme complessità dell'organizzazione dei processi economici, organizzazione per la quale ci vuole tanta razionalità.

Ciao eutidemo, è interessante la descrizione della fiamma tricolore di Almirante, in altri termini sarebbe un fuoco fatuo.

Citazione di: viator il 13 Ottobre 2021, 20:50:22 PM

Citazione di: anthonyi il 13 Ottobre 2021, 20:05:00 PM
Ciao viator, mi sa che la definizione che hai dato di lavoro è troppo ristretta. Lavoro e tutto ciò che produce un bene, e l'arte direi che è un bene. La prova del nove del fatto che lo sia è che ci sia qualcuno disposto a pagarla.

Salve anthonyi. Peccato che tu faccia un pizzichino di confusione tra il BENE etico e filosofico ed il BENE materiale, di consumo. Comunque grazie della tua nuova definizione XXXXXXXL del lavoro. Meglio poi che trascuri altri commenti. Salutoni.

Scusa viator, ma quale confusione. Se parlo di Un bene è evidente che lo intendo in senso economico. Da grezzo economista, solo di questo posso parlare. Il bene etico, invece, lo lascio approfondire a voi filosofi.

Ciao viator, mi sa che la definizione che hai dato di lavoro è troppo ristretta. Lavoro e tutto ciò che produce un bene, e l'arte direi che è un bene. La prova del nove del fatto che lo sia è che ci sia qualcuno disposto a pagarla.

Citazione di: Ipazia il 13 Ottobre 2021, 11:36:18 AM


As usual, le repubbliche liberal-liberiste sono fondate sullo sfruttamento del lavoro. Ma non lo si scrive nelle costituzioni.

No che non lo si scrive, ipazia, perché non è vero. Nei sistemi liberali gli individui non possono essere costretti a lavorare, per cui non possono essere sfruttati. Nelle costituzioni liberali si scrive la verità, mica è come nelle repubbliche del patto di Varsavia che si dichiaravano tutte democratiche, ma che di democratico non avevano neanche l'odore.

Citazione di: daniele22 il 13 Ottobre 2021, 10:11:41 AM

Citazione di: anthonyi il 12 Ottobre 2021, 21:56:34 PM
Ciao Daniele, si tratta di una scelta collettiva, per cui il problema sarebbe capire il sentimento di chi, tra i tanti chiamati in causa, dovrebbe guidare queste scelte?
La ragione, invece, è più oggettiva, un criterio ragionevole dovrebbe essere tale per tutti coloro che accettano la ragione stessa.

Ciao Anthonyi, certo non esiste un 100% di persone che accetterebbero di buon grado lo slogan che titola questo topic. Per quel che mi riguarda, nel mio solipsismo anarcoide penso che l'altruismo sia qualcosa che contribuisca attivamente pure al mio benessere, oltre che a quello dell'altro. Non sono affatto convinto che "lavorare meno, lavorare tutti" possa essere una scelta sostenibile nel periodo culturale che stiamo vivendo. Forse, come hai già detto, e come lascia intendere pure JE, si finirebbe solo coll'essere tutti poveri.
Chi dovrebbe guidare chiedi dunque. La sinistra dovrebbe promuovere se non il "lavorare meno, lavorare tutti", politiche più cooperativistiche che guardino ad una cultura che risulti essere trasparentemente inclusiva. Dovrebbe però scuotere le coscienze, non scomodare la ragione, per vedere se siano strade percorribili. Non mi sembra però che i rappresentanti attuali della sx si muovano in tal senso. Da ultimo, ribadisco il concetto che nell'etica, la ragione debba essere a disposizione del sentimento ... nel senso che se uno vuole, desidera qualcosa, la ragione gli sarà d'aiuto a trovare la via (con i suoi limiti). Sarebbero di conseguenza i contrastanti sentimenti a fornire materia di discussione per scelte che in seguito dovrebbero essere ragionevolmente pianificate. Ma forse c'è gente che si vergogna a manifestare i propri sentimenti. Ed è proprio per questo che io non sono un antifascista (come la costituzione si aspetterebbe), e se qualcuno si sente fascista lo esprima tranquillamente ché non sarò certo io a censurarlo, almeno nelle sue idee.


Carissimo viator, oltre che cosparso di candore mi dipingi pure buonista e tiranno. No comment. Quando diventerò imperatore del mondo ti investirò sicuramente di qualche ruolo adeguato. Veramente spassosa, tra l'altro, la battuta sugli esclusi e i reclusi, quasi viatorica direi

Ciao Daniele, hai detto bene, si tratta di uno slogan, cioè di un'affermazione che ha uno scarso rapporto con la realtà.
Un qualcosa che cattura emozionalmente, e che spinge l'emozione contro la ragione. Il fondamento di tutte le truffe, a partire dall'albero dei soldi che il gatto e la volpe fanno credere possibile a Pinocchio.
Sulla cooperazione io sono sempre stato d'accordo, si tratta di una forma con la quale si può realizzare il socialismo all'interno di un sistema di mercato.
Sai chi sono i campioni di questo tipo di socialismo? Gli ebrei, con i kibbutz. Ed è significativo che un popolo che è campione nel capitalismo, riuscendo assai spesso ad acquisire ruoli di alto livello nella società, è anche campione nel socialismo.
L'alta moralità, che è caratteristica della cultura ebrea, fa funzionare sia il mercato, sia il sociale.

Citazione di: JE il 13 Ottobre 2021, 02:55:23 AM
Salve,


colgo l'occasione per un primo messaggio. Sono un vecchio utente del vecchio forum, bazzicolavo da queste parti una decina di anni fa circa.


Mi fa piacere vedere che esiste tuttora. Chiusa la premessa.


Dal mio punto di vista, la logica comunitaria prevede omogeneità sociale e culturale. Impossibile nell'ambiente odierno.


Idealmente sarebbe... Ideale. Per me l'unica maniera di attuare un piano comunitario al momento é trovare un manipolo di persone con idee ed origini compatibili, comprare una proprietà isolata e fertile, e mettere su un sistema agricolo di aquaponica/permacultura. Costicchia per cominciare, sia in termini di lavoro, studio e soldi, ma dopo basta fare manutenzione e si ha cibo buono tutto l'anno. (ho fatto questa parentesi per chi fosse seriamente interessato a idee del genere).


Credo che nella logica moderna della vita, la "retromarcia" non sia ammissibile. Sarebbe dire "abbiamo sbagliato direzione" e questo non se lo può permettere nessun politico o amministratore statale.


Il sistema in cui viviamo non verrà mai fermato se non che da un crash frontale contro il muro della realtà, realtà per cui "soldi" e "pil" sono 2 ventate di aria fritta.


La mia opinione é che tutta la situazione 2020-2021 sia un losco affare per assicurarsi la realizzazione incontrastata di un crash controllato economico e sociale che risparmierà gente di potere a costo dell'ignorante politico medio (cioè chiunque altro).


La struttura per contenere il fallout sociale derivante é stata messa in piedi alla velocità della luce.


Quello che voglio dire con ciò é che la natura non fa salti. E chi guadagna dal lavoro e vita altrui, "l'affarista di vite" non fa sconti.


Penso che chi veda nel futuro un roseo "reddito di cittadinanza" e "macchine che fanno tutto il lavoro" non abbia ben chiaro che questo riduce l'uomo ad un cane di servizio... Cane la cui vita "appartiene" come "strumento", e che sarà concessa solo agli utili.


Credo che l'unica via verso il futuro sia di mettersi in salvo attuando piani agricoli slegati dal tessuto socioeconomico "globalizzato". Sicuro, ci saranno problemi, ma almeno chi li crea sarebbe costretto a mostrare la faccia per quel che é, invece di nascondersi dietro a "politiche per la salvaguardia del benessere comune".


L'unica maniera per uno stato lavorativo equo e condiviso é di essere in ambiente di fiducia. Le leggi non possono compensare un ambiente non di fiducia.


Il capitalismo non funziona con poca gente, il comunismo non funziona con troppa.


Dato che il capitalismo oggigiorno é notoriamente un gioco cannibalistico, credo che il ritiro in comunità omogenea alla propria cultura sia l'unica alternativa decente.

Ciao je, bentornato nel forum, chi sostiene il lavorare meno, si presume che voglia lavorare meno, e tu gli proponi di mettersi a zappare la terra?

Citazione di: Ipazia il 12 Ottobre 2021, 22:13:42 PM

Citazione di: daniele22 il 12 Ottobre 2021, 21:43:58 PM
Buona serata ... "Lavorare meno, lavorare tutti" ... mi suona come slogan mosso, e andrebbe bene così, più dal sentimento che dalla ragione. Come detto in altri termini anche da Ipazia troverei quindi fuorviante il parlarne in termini di "ragionevoli calcoli", prò o contro, anche perché chi è contrario parte avvantaggiato grazie allo stato in cui funzionano oggi le cose, bella roba tra l'altro. Lo stile di vita dev'essere guidato dalla ragione o dal sentimento?

Più che di sentimento si tratta di giustizia sociale, soprattutto in uno stato che - art. 1 della Costituzione - proclama solennemente di essere "fondato sul lavoro".

Scusa ipazia, ma se la repubblica è fondata sul lavoro, perché dovrebbe sostenere il lavorare meno?

Ciao Daniele, si tratta di una scelta collettiva, per cui il problema sarebbe capire il sentimento di chi, tra i tanti chiamati in causa, dovrebbe guidare queste scelte?
La ragione, invece, è più oggettiva, un criterio ragionevole dovrebbe essere tale per tutti coloro che accettano la ragione stessa.

Ciao eutidemo, perché sei così sicuro che gli altri animali non abbiano un'anima? E' l'egocentrismo umano che ha costruito questa convinzione, in realtà tutte le argomentazioni che puoi costruire a sostegno dell'idea che l'uomo abbia un'anima, le puoi costruire a sostegno dell'idea che anche i mammiferi sono dotati di un'anima.
L'idea dell'esistenza dell'anima nasce dai meccanismi empatici ed emotivi, dalla capacità dell'individuo di esprimere quello che sente dentro e di recepire questa espressione, che permette di dare l'idea che dentro il corpo ci sia qualcos'altro, appunto l'anima.
Analoghi meccanismi li troviamo in tutta la classe dei mammiferi.