Io vedo nell'esigenza di verità l'esigenza  di tener ferma una convinzione per un tempo sufficiente, meglio se dandone una definizione, per valutarne le conseguenze. E' di fatto questo il modo che abbiamo di interagire con la realtà, mandando avanti l'immaginazione. È un processo non necessariamente cosciente, per cui non sempre si possiede una chiara definizione, senza che ciò ne impedisca la condivisione. Quando funziona, ciò che abbiamo immaginato diventa ciò che vediamo espellendo la coscienza dal processo perché lo appesantirebbe inutilmente, di modo che la visione ci appare immediata,fin quando non si presenterà l'esigenza di disvelare nuovamente il processo per poterlo rivedere.
Quando ci confermiamo a vicenda una certa cosa, dicendo che è vero che etc..., significa che condividiamo qualcosa, anche quando non sappiamo dire come.
L'aleteia greca , come disvelamento, mi sembra perciò appropriata a descrivere la verità, ma non si tratta propriamente di togliere un velo una volta per tutte, ma di prender relativa coscienza del processo di condivisione che ci fa' concordare su cosa sia vero, quando è scaduto il tempo in cui tener ferma la cosa, perché mandando avanti l'immaginazione noi proseguiamo.
L'impresa scientifica, ma più in generale quella umana, è prima di tutto un percorso comune, perché è l'azione comune stessa a definire l'umanità, e non il suo aspetto esteriore, che eventualmente per conseguenza dell'azione comune si conformerà. Ma questa azione comune può aversi solo in base ad un accordo, che tanto più somiglia a verità, quanto più facile è raggiungere l'accordo, perché è tanto più facile quanto meno lo si è potuto discutere e sviscerare.
Cosi' nel procedere ci sembra di passare da una verità all'altra, ma si passa da un accordo ad altro , ognuno tenuto fermo un tempo sufficiente da non rendere del tutto incerto l'andare.
Si può ben provare soddisfazione nell'andare insieme tenendo fermo un percorso, che somiglia al piacere di contemplare una verità, perché non si può ben procedere pensando sempre un passo alla volta, per cui poi meglio si procede quando ogni passo sembra venire da se', come una verità.

Gli indivisibili degli atomisti, gli atomi riducibili in pezzi negli acceleratori, e gli oggetti ibridi quantistici, esistono tutti insieme finché ne rimane memoria, perché sono alla pari tutte diverse costruzioni che ci permettono di rapportarci in modo diverso con la realtà .
Non ci sono limiti a queste costruzioni se non nella nostra capacità di costruirli che dipende dal nostro stato di evoluzione, e nella loro sostenibilità.
Io riesco a vedere ancora due mondi, ma sovrapposti, più che separati.
In uno sta la realtà e nell'altro noi insieme ai nostri oggetti.... cosiddetti reali.

Ciao Daniele.
Intendevo dire che sebbene i gradi in cui ci si presenta l'essere sono più di due, noi però cerchiamo di ricondurli a due, e dei due rimanenti magari ridurre uno all'altro.
Storicamente si cerca di ridurre l'astratto al concreto notando ad esempio che non esistono idee senza un supporto fisico neuronale, mentre io provo magari a fare il contrario.
Immagino lo si faccia per salvare l'essere come cosa in se', mentre io lo vedo come una costruzione a cui meglio si attaglia un carattere astratto.
Inoltre noto che gli oggetti di cui tratta la fisica moderna appaiono come un irriducibile mix fra concreto ed astratto, per cui i fan del concreto lamentano la crescente astrattezza degli enti fisici.
Però che si possa ridurre i diversi gradi in cui appare l'essere non è scontato e forse non è necessario, ma è certamente scorretto dare per scontato, come di solito si fa', che si riducano a non più di due, e questo ha evidenti conseguenze poi sulla nostra capacità di comprensione.
Non siamo quindi in grado di comprendere, ma in effetti ci rifiutiamo di accettare , ad esempio la funzione d'onda quantistica che è appunto un perfetto mix esistenziale.
Lo comprenderemmo invece se fosse solo concreta o esclusivamente teorica, perché invece il problema di di ridurre un grado di esistenza all'altro, se due sono, Platone lo ha risolto mettendoli in mondi separati.
Noi in analogia dovremmo ipotizzare un terzo mondo per dar conto dell'essere funzione d'onda, e poi un quarto e così via. Nessuno mi risulta ci abbia provato, anche perché la separazione stessa dei mondi platonici rimane ancora a tanta distanza di tempo discussa, per quanto  attuale in fatto di genialità filosofica, e nessuno ci vieterebbe di replicarla.
Ciò però metterebbe in forse la nostra definizione di essere in quanto tale, che già a malapena sopporta di dividersi fra due mondi.
Ma per quel che dico nin vorrei esser confuso con gli idealisti, ma non meno coi materialisti.
Magari mi tocca inventare allora un nuovo mondo per dare esistenza alla mia posizione filosofica.
Chiamiamolo il mondo dei costruttivisti.🤗
Se lo ha fatto Platone , perché non posso farlo io?😅
Il manifesto dei costruttivisti, inventato al momento, dice che l'essere  fa' parte della realtà solo come costruzione , apparendo più o meno concreto a seconda della coscienza che si possiede della sua costruzione, e smette di esistere quando se ne perde memoria.

@Jacopus.
Nella esaustiva carrellata che hai fatto sulle verità di diversa specie e grado aggiungerei come collante la condivisibilita',
perché non è tanto che si debba escludere che la verità possa essere soggettiva, ma che si parla di verità riferendosi a cosa condivisa, della quale poi si può trovare prova contraria parimenti condivisa.
E non sto così chiamando  l'intersoggettivita' come testimone di verità ,a scanso di equivoci, ma sto richiamando il valore sociale della verità, dove la fisica riguarda ciò che si può fare insieme, e l'etica ciò  si decide di fare insieme.
La scienza non a caso pone l'accento sulla ripetitività e sull'etica si fondano le società..
È ammessa anche l'azione individuale isolata, ma semplicemente , in mancanza di discepoli, nessuno parlerà di verità, ne' del suo profeta.

Io direi con Socrate che per trovare la verità occorre conoscere se stessi, perché solo noi fino a prova contraria possediamo quel concetto, e non ci conosciamo abbastanza da averla trovata, benché io proponga che essa si sostanzi nella nostra capacità di far agire in noi ipotesi nascoste, e perciò non confutabili, se ad esempio si sceglie come definizione di verità ciò che non si possa confutare...finché nin emerge in noi in un processo di evoluzione in cui ci esplicitiamo, confutandoci.

Ciao Freedom.
Come ben dici dovremmo far precedere il parlare di verità dalla sua definizione, perche' non si potrebbe cercare qualcosa che non si sa' dire, ma il rischio è che poi nin si riesca a trovare nulla di diverso da ciò che si è detto, se non in diversa forma.
Più che di verità  soggettive, che sarebbero una contraddizione in termini, ammetterei la coesistenza di diverse definizioni, ammettendo diversi gradi di verità.
Una verità di massimo grado la definirei come indipendente dall'osservatore, senza aggiungere altro, perché qualunque altra cosa aggiunga l'osservatore la renderebbe dipendente da esso.
Ma questa definizione apparentemente scarna ed essenziale contiene già una ipotesi nascosta, che vi sia un osservatore distinto del tutto dall'osservato.
Mi chiedo quindi se possa esistere una definizione di verità che non parta gia' dall'affermazione di una verità, dalla quale quella si possa poi derivare. . Se una tale definizione non si trova dovremmo astenerci dal cercare verità, se non di più basso grado, quelle logiche che anche un computer sa' trovare.
Quando ci sembrerà di possedere una verità assoluta non ci resterà  allora che cercare l'ipotesi nascosta.
Io credo che la nostra ricerca possibile quindi non possa andare oltre ciò .
Non si giunge quindi ad una verità, ma si parte da una verità e si va' alla ricerca di ciò che l'ha generata.
Si tratta di smascherare cio' che appare ovvio, consapevoli del fatto che le ipotesi agiscono anche quando non sappiamo di averle poste.


In un certo senso se trovassimo la verità, essendo andati alla sua ricerca grazie ad una sua soddisfacente definizione operativa, paradossalmente dovremmo poi ammettere che ciò cui siamo arrivati è ciò da cui siamo partiti.
Questo in effetti è il percorso, l'unico possibile a mio parere, che ci propone la matematica, e quindi io in subordine mi accontenterei di capire a cosa sia dovuta il suo efficace riscontro nella pratica fisica.


Il teorema di Pitagora non è una verità che aggiunga nulla all'essenza di un triangolo rettangolo
Perché il teorema sia vero è necessario e sufficiente che esitano i triangoli rettangoli.

Eh passant, noto che dall'esistenza  problematica di cose distinte ma uguali, nasce il problematico infinito, il quale non potrebbe essere immaginato se non come replica di cose uguali, senza la necessità di doverle quindi elencare tutte, perché, essendo ogni parte  uguale  è sufficiente descriverne una.
L'infinito quindi è parente stretto dell'identità.

Ciao Andrea.
Già' il filosofo Marzullo si chiedeva se le cose si possono sommare perché sono uguali o sono uguali perché si possono sommare.😅
Se non posso sommare mele e pere però posso sommare i frutti, ma non perciò i frutti sono uguali.
Quindi gli atomi non sono necessariamente uguali, ma sono uguali nella misura in cui riusciamo a sommarli.
Quindi possiamo risolvere la problematicità dell'esistenza di cose distinte, ma uguali, affermando che non si tratti di una assoluta necessità.
Possiamo pure ammettere che le cose abbiano una compiuta esistenza in se', ma il loro rilevamento, che deriva sempre da una loro manipolazione, essendo a questa relativa, potrebbe essere parziale , ed è ciò che potrebbe farli apparire uguali.
In sostanza noi concludiamo  che le cose sono uguali perché sollecitandole allo stesso modo otteniamo gli stessi risultati, ma si tratta di una uguaglianza operativa e non sostanziale.
Quindi in sostanza possiamo anche  ammettere che certe cose siano uguali, ma solo fino a diversa eventuale  sollecitazione che non dia risultati disuguali.

Citazione di: atomista non pentito il 19 Gennaio 2022, 09:55:36 AM
IANO :Ma allora l'idea di atomo non è diversa da quella di brontosauro se neanche con quello ci possiamo fare un frontale?

Per quanto mi riguarda sono diverse perché l'insieme di atomi che costituisce il sasso potrebbe anche essere retaggio di quel brontosauro , pertanto il frontale con l'atomo lo posso fare ad ogni pie' sospinto con il brontosauro no.
La mia ignoranza non mi permette di confrontarmi su piani di ragionamento troppo elevati tuttavia l'Atomista la reputo ancora la via di pensiero terra terra piu' chiara ed evidente per confutare tutti i sofismi ( sempre piu' elaborati fino ad oggi e fino a questo forum) per cui si sosterrebbe ( sostiene) come vere e logiche  teorie assimilabili alla freccia che non colpisce mai il bersaglio od ad Achille pie' veloce che non raggiunge la tartaruga. E ce ne sono molte che, io (come molti altri), chiamo "seghe mentali". Perché ', per restare al titolo dell'argomento in corso , di astrazione in astrazione arriviamo senza grande difficolta' a dimostrare che da qualche parte in qualche universo esisterebbe Paperopoli cosi' come la conosciamo , tuttavia di poca utilita' all'umano vivere.

Quello che voglio dire è che noi abbiamo a che fare direttamente solo con astrazioni, che non possono dimostrare nulla., e che di fatto quindi viviamo a Paperopoli, dove ogni cosa che esiste ha lo stesso grado di concretezza ,
perché che ogni cosa a Paperopoli abbia lo stesso grado di concretezza è innegabile, se non si nega di viverci.
Dovremmo chiederci magari per quale motivo attribuiamo diverso grado di concretezza alle cose, ma di fatto mi pare che shuntiamo  questa domanda quando riduciamo tutto a due gradi, quello propriamente concreto e quello astratto.
Se la verità ha a che fare con la concretezza dovremmo comprendere il modo in cui ne distribuiamo il grado fra  le cose se vogliamo comprendere l'origine del concetto di verità.

Citazione di: daniele22 il 19 Gennaio 2022, 10:06:52 AM
Si è inserito anche Kobayashi.
Parlando di verità prendo spunto da un pensiero di Vico, penso, il quale sosteneva sostanzialmente che "si conosce solo ciò che si fa". Questa concezione di verità corrisponde ad una verità personale, non condivisa. La nostra situazione umana ci mette però di fronte all'evidenza di una lingua (quella umana appunto) che a volte contrasta la nostra verità esperita nell'ambiente in cui abbiamo vissuto e che comprende la lingua.
Cosa direbbe Vico di importante, a mio giudizio?
Direbbe che nell'ambito dello studio di una disciplina umana, ciò che si conosce prescinde dal contenuto dell'oggetto studiato, il quale consiste di un compendio attuato dalla collettività. Ciò che si conoscerebbe sarebbe lo studiare, l'azione di studiare. Nelle citazioni attribuite a Nietzche si rivela una sua critica di fronte al bisogno di un interprete dietro ad un altro interprete.
Allora, il primo interprete è quello che agisce assecondando la verità di Vico, il secondo interprete agisce assecondando la verità del manuale, ovvero quella collettiva.
La mia pretesa è quella di mettere in crisi l'oggettività del sostantivo. Solo così se ne può uscire. Mettere in crisi questa oggettività significa in ultima analisi mettere in crisi l'idea che esista la verità come conquista che si svolge all'interno di una gara tra individui giustificata dall'oggettività della meta finale che verrà risolta dal più intelligente, il quale detterà poi le sue condizioni in virtù della verità assoluta. L'ideologia sostenuta dal sottoscritto contrasta questa visione sostenendo che la verità corrisponde ad un inganno, ovvero ad un velo di maya, che presuppone l'esistenza di altri veli, altre falsificazioni.
Dal punto di vista della concezione ideologica dominante, a mio giudizio inconsapevole e falsa, discenderebbe un'idea  altrettanto falsa della famosa lotta per la sopravvivenza. A voi la palla

Io la vedo questa idea di Vico e rilancio, ipotizzando il fare come sostanza dell'essere.
L'individuo o l'umanità sono tali in quanto si possono individuare come soggetti di un'azione.

Ciao kobaiashy..
Propongo una triangolazione fra la realtà, l'immaginazione, e il fare come dimensioni  indipendenti, e che di ogni cosa si possa provare a trovare le coordinate in questo spazio.
La realtà è il regno del divenire non arbitrario, per quanto a livello locale, l'unico indagabile di fatto, sembra intervenire il caso a ricordarci che ciò che abbiamo arbitrariamente isolato, isolato non è.
Gli assi dell'immaginazione e del fare costituiscono il piano della vita.
In questo spazio quali sono le coordinate della verità?
La verità coincide con l'intero asse della realtà.
Noi non possiamo non dipendere dalla verità/realtà, ma allo stesso tempo non possiamo farvi riferimento diretto.
Attraverso l'immaginazione costruiamo per analogia una realtà parallela fatta di oggetti e avvenimenti.
Credo sia un errore pensarla come una astrazione della realtà, perché deriva da una libera immaginazione.
La realtà parallela non è una realtà ridotta in formato tascabile.
È una realtà a se stante la cui corrispondenza con la realtà può essere solo fattiva, certificata dal fare.
Ciò che a noi appare concreto da richiamare una evidente realtà, e' solo una ipotesi che funziona se attraverso essa si realizza il fare, il quale nel suo essere certifica la relativa e variabile corrispondenza con la realtà.
Credere nella verità significa credere che il mondo virtuale della vita coincida con la realtà, perché questo mondo , pur nella sua variabilità, ha bisogno di essere fissato una volta che sia stato posto, inibendo l'immaginazione.
Una volta che il mondo sia stato immaginato occorre credere che sia vero per poterci vivere.
La verità è una simulazione attraverso cui il mondo parallelo scelto fra tanti possibili, diviene una realtà di fatto.
L'astrazione agisce entro questo mondo di fatto , del quale si invece è sempre possibile ricavare una versione ridotta  meglio comprensibile, perché tascabile.
In questo quadro quindi si conferma che la comprensione non è attinente alla verità.


La verità come ciò che inibisce la immaginazione una volta che essa  abbia svolto il suo compito?

Ciao Daniele.
Devo,essermi perso qualcosa a proposito del valore della verità. Rinfrescami.
Ma ammetto che mi manca questa sensibilità.
Per quanto riguarda invece lo stupore lo provo grazie alla scienza, non tanto per il suo progresso con tutte le problematiche annesse che sempre ci prendono in contropiede, ma perché ogni suo progresso comporta sempre una esplicitazione di noi, lo svelamento di ciò che sta in noi sepolto, e che agisce in effetti come una verità, cioè come cosa non confutabile, finché nascosto rimane.
Ma in sostanza quello che voglio evidenziare in questa discussione è che se escludiamo l'intervento dello spirito santo , però neanche la scienza sembra il cavallo giusto su cui puntare per comprendere la verità, perché  mi è ormai chiaro che man mano che essa progredisce ci lancia ripetuti inviti di rinunciare a capire , e allora quale verità sarebbe quella che raggiunta non si può poi capire, eventualità lontana da ogni possibile stupore?
Ecco, appunto, che rapporto c'è  fra  la verità e la comprensione?
Quando apriamo gli occhi e crediamo vero ciò  che vediamo cosa stiamo comprendendo?
Insomma l'unico esempio papabile di verità, come suggerisce Viator, l'evidenza sensibile, non comporta   alcun processo di comprensione , e proprio attraverso questo processo noi vorremmo raggiungere la verità..

Allo stupore segue sempre l'abitudine e la dimenticanza, quindi se esso è un indicatore di verità sembra che il suo destino sia quello di essere seppellita dentro di noi.
Essa è la registrazione dei nostri rapporti pregressi con la realtà sulla quale si basa il nostro essere presente , il quale,essere può poi progredire solo disseppellendo la verità per poterla ridiscutere.
Finché resta sepolta è un perfetto collante sociale, perché finché resta sepolto è induscutile, e perciò certamente condiviso.
La verità è il nostro default esistenziale, ma non è immutabile perché noi non lo siamo.
È un surrogato di verità in effetti quella che delineo, come una ipotesi libera, ma che nessuno ha posto.

Ciao Viator.
Ti auguro un altrettanto breve convalescenza , ma con soddisfacente guarigione.😉

Citazione di: atomista non pentito il 18 Gennaio 2022, 11:56:28 AM
Assolutamente d'accordo sulla "follia" , del resto abbiamo ben presente l'idea di Brontosauro o di Tirannosauro senza aver mai potuto farci un frontale. Come pure abbiamo ben chiara l'idea di Drago pur essendo questo addirittura meno reale dei due esseri di cui sopra. Comunque se si viene colpiti da un'idea di sasso probabilmente questa evenienza si dimostrera' molto piu' dolorosa rispetto al dover affrontare un drago.

Ma allora l'idea di atomo non è diversa da quella di brontosauro se neanche con quello ci possiamo fare un frontale?
Forse ci può aiutare fare un esempio storico di astrazione di successo, che riguarda la teoria termodinamica.
La termodinamica nasce dal fatto che la dinamica classica era inapplicabile atomo per atomo, per cui si è dovuta fare astrazione del loro moto con la temperatura.
È stata una tappa storica per l'umanità, ma ciò non è valso a dare il giusto riconoscimento alla nostra capacità di astrazione. È stato un processo, come prova a fare sempre la scienza, sotto la supervisione della nostra coscienza.
Ma non tutto ciò che noi facciamo vi passa, e perciò non tutto facciamo scientificamente, perché non è  che prima della scienza c'è ne stavamo con le mani nelle mani.
È cosa facevamo prima dunque, con relativa scarsa coscienza di farlo ?
Probabilmente le stesse cose che facciamo adesso con la scienza: astrazioni, dalle quali sono nati gli oggetti che consideriamo reali , ma che fanno solo riferimento alla realtà , come la temperatura fa' riferimento agli atomi, procedendo per successivi gradi di astrazione.


Se ci sembra che con le nostre astrazioni stiamo perdendo il contatto con la realtà è perché il senso di realtà è figlio dell'ignoranza.
La perdita di contatto con la realtà è stata ben descritta nella genesi col peccato della conoscenza, dove l"unica imprecisione è che essa sia avvenuta da un momento all'altro, il tempo di dare un morso a una mela, ma la cacciata dal paradiso/realtà  è un evento ancora in corso perché di mele ne abbiamo già mangiate e tante ne abbiamo ancora da mangiare.


In fondo ciò che caratterizza la religione e ne determina il successo è proprio questa distorsione temporale che permette di raccontare populistiche storie di successo come quelle della "mela una tantum", facendo "astrazione" della lunga e continua storia umana.
Così le religioni raccontano la storia passata e futura semplificando il tutto in due viaggi, di andata e di ritorno.

Citazione di: daniele22 il 18 Gennaio 2022, 10:16:08 AM
Ciao Iano, non conosco la storia del termine "astrazione", ma concordo sul fatto che noi si abbia questa difficoltà. La nostra lingua poggia su astrazioni di soggetti. Un sostantivo corrisponde ad una astrazione, nel senso che compie l'idea di un oggetto. Da qui l'idea di albero, o di sasso, o di giustizia. Immagino sia palese a tutti il grado di astrazione del "sasso" e quello di "giustizia". Credere che questa idea, ovvero credere che questa astrazione possa avere i tratti dell'oggettività, costituendo quindi il pilastro di una conoscenza, a mio giudizio corrisponde a pura follìa.
Nel topic parallelo sulla menzogna ho citato Kant, e lo riprendo pure ora, per quel che riguarda la sua pretesa. Nella pagina wikipedia dal titolo "La religione entro i limiti della ragione". Li sta esposta la sua pretesa circa una verità

Io parlerei ancora di conoscenza, ma come istruzioni per l'uso della realtà, e non volta quindi alla verità.
La verità ha diritto storico di cittadinanza fra noi, perché la sua ricerca ha connotato la nostra storia, ma credo che la storia stia appunto cambiando .
Noi possiamo ragionare valutando dati di gran lunga superiori a quelli di cui disponevano Kant e compagnia.
Le istruzioni per l'uso cui fanno riferimento i filosofi sono quelli limitati del loro tempo, e che pure non sempre considerano, preferendo affidarsi alla ricerca della saggezza passata.
Riflettendo sull'attualità invece ne ricavo, che se domani giungessimo alla verità , oltre al fatto che non sapremmo come fare a riconoscerla, questa resterebbe inaccessibile dentro i circuìti di un computer quantistico, cioè quello di prossima generazione.
Mi pare ci siano diversi segnali quindi che dovrebbero indurci a considerare la ricerca della verità come storia passata, per quanto istruttiva.
È una sfida e il rischio di nichilismo c'è, se non si trova un surrogato che ci incentivi ad andare avanti come finora ha fatto l'illusione della verità .
Per come la vedo io però il vero rischio è che più ci conosciamo, e meno ci piace quello che vediamo.
Ci manca l'orgoglio, il coraggio di essere. preferendo dare le spalle alla nostra immagine riflessa nello specchio della conoscenza, volgendoci altrove.


C'è stato un tempo in cui le cose si distinguevano per il diverso grado di astrazione, ma ormai tutto sembra tendere ad un unico grado, e a dirla così sembrerebbe anche una buona notizia, però nessuno la considera tale.