Citazione di: Ipazia il 09 Ottobre 2021, 10:25:51 AM
Ettecredo che la deregolamentazione del lavoro ha permesso l'emersione del lavoro nero e del supersfruttamento che tali non sono più per un miracolo ope legis. La stessa cosa avrebbe funzionato anche ai tempi di Marx e nelle latomie greche. Se poi ci mettiamo anche le navate di clandestini la pacchia per negrieri e schiavisti non può che aumentare: lavorare di più per una miseria e ai disoccupati ci pensi lo stato, i "filantropi", e chi paga le tasse. L'importante è che si scannino tra schiavi occupati e disoccupati e non abbiano nemmeno le risorse e il tempo per pensare alla liberazione.

La causazione del "lavorare meno lavorare tutti" è di tipo umanistico. Del tutto incomprensibile, nel merito e nel metodo, al tipo capitalistico che dell'inumanità del fixing e dell'economia ridotta a casinò ha fatto il suo credo. Argomentando il tutto, come fa ogni imbonitore, venditore di soli ingannatori (e sòle ingannatrici), col fatto che "esistono problemi di livello superiore al di là della percezione e della motivazione dell'individuo".

La causazione, inverno, é un fenomeno reale, o è vera, o é falsa, io credo che sia falsa. E lo credo sulla base di argomenti razionali. Se tu riduci l'orario di lavoro l'imprenditore si riorganizza e, probabilmente, sceglierà di produrre e vendere di meno e a prezzi più alti tenuto conto che i suoi costi si sono innalzati, e che l'offerta delle merci si ridurrà per effetto della riduzione d'orario.
Nell' immediato lucrera sulle merci che sono in magazzino, che aumentano di valore e che sono state prodotte ai costi prima della riduzione dell'orario.
In periodi più lunghi lucrera a livello internazionale, sia importando merci dall'estero, sia trasferendo la produzione su altri lidi.
I lavoratori soffriranno inflazione, impoverimento e disoccupazione.
Gli unici modi per impedire tutti questi effetti nocivi comportano la limitazione delle libere scelte degli imprenditori, e quindi, di fatto, un'economia collettivista con gli annessi effetti, abbondantemente osservati, di caduta della produttività del sistema, da cui la correzione del topic che avevo già accennato: lavorare meno, lavorare tutti, diventare tutti poveri. Se è questo il tuo umanesimo, ti faccio i miei auguri!

Citazione di: InVerno il 09 Ottobre 2021, 07:53:40 AM

Citazione di: anthonyi il 08 Ottobre 2021, 19:20:56 PM
Inverno, ti ho citato quel caso proprio perché è pubblico, rappresentativo di una scelta politica. I casi privati non fanno testo perché il privato è libero di fare quello che gli pare.
Quando ci sarà un caso di una impresa alla quale è stato imposta/condizionata, una riduzione dell'orario di lavoro allora sarà interessante vedere quello che succede.
Comunque, come tutti quelli che hanno studiato l'economia main stream ad alti livelli, la sindrome dell'homo oeconomicus c'è l'ho (non sto scherzando, autorevoli ricerche suffragano la tesi che lo studio dei modelli razionali economici spinge a credere che effettivamente la realtà umana funzioni secondo quei modelli, e ad agire secondo quei modelli), il problema, però, è che anche se non fosse così dove sta scritto che una certa decisione, imposta o incentivata dall'alto produca un risultato migliore secondo un certo criterio, dove sta scritto che l'ideologo che l'ha teorizzata sia più razionale degli altri?

Mi pare fosse Friendman (?) a dire che gli uomini giocano a biliardo come se conoscessero tutte le leggi della fisica newtoniana, in quel come se sta la differenza tra gli uomini di carta dell'economia e gli uomini di carne della realtà, e anche il motivo per cui tu e i tuoi colleghi eccellete nel senno di poi, ma fate schifo a fare previsioni persino nell'arco di ventiquattro ore. In ogni caso, pur sia l'individuo razionalissimo e capacissimo di guardare con efficacia ai propri interessi, nel caso di specie, è pur sempre un mercante, un fabbricante, un costruttore... alcuni problemi sono completamente fuori dal suo spettro, come la disoccupazione, mai se ne interesserà e mai capirà quanto danno potrà fare alla sua attività, giustamente, che mai potrebbe fare senza che tutti gli altri lo seguano? Per questo interviene lo stato, non è questione di "ideologhi" ma di interessi collettivi anzichè individuali, pubblici anzichè privati.

Intanto piano con le offese, le previsioni economiche normalmente funzionano, altrimenti sarebbe difficile far funzionare i sistemi finanziari che devono comunque costruire quotidianamente complicati equilibri, di carta quanto vuoi, anzi oggi di bit, ma in funzione dei quali tante merci si muovono e ci permettono di fare colazione ogni mattina.
E' evidente che esistono problemi di livello superiore al di là della percezione e della motivazione dell'individuo. Ma qui molto banalmente, e in fondo anche queste sono previsioni, dobbiamo domandarci quanto sia vera la causazione del lavorare meno, lavorare tutti.
Te lo ricordi Salvini che prevedeva che per ogni pensionato anticipato sarebbe stato assunto un giovane disoccupato.
Le cose non sono andate esattamente così, perché l'economia è un po' più complicata di una sala del cinema.
A tutt'oggi l'unica previsione sulla disoccupazione che si è realizzata è quella che la deregolamentazione del lavoro incrementa il numero di occupati, e favorisce l'emersione del lavoro nero.

Citazione di: InVerno il 08 Ottobre 2021, 18:39:33 PM

Citazione di: anthonyi il 08 Ottobre 2021, 13:04:50 PM
Se non c'è coercizione, inverno, allora anch'io sono perfettamente d'accordo, ma non c'entra nulla con la cultura e le intenzioni di quelli che, dagli anni 70 in poi propaganda vano il lavorare meno, lavorare tutti, come se il fatto che uno lavora a tempo pieno sia la causa della disoccupazione dell'altro.
In Islanda sembra stiano facendo un esperimento del genere nel settore pubblico, e sembra siano tutti contenti, sfido, c'è pantalone che paga, o meglio gli da lo stesso stipendio di prima, ma gli lascia più tempo libero, sembra che la funzionalità dei servizi non ne risenta, evidentemente, come capita spesso nel settore pubblico, il numero degli assunti era in sovrannumero.
Il tuo riferimento, poi, alle 40 ore settimanali, che hanno anche valore ideologico perché ne parla anche Marx nel Capitale, é il riferimento a una norma di valore coercitivo, generica, e che non tiene conto delle profonde differenze che ci sono tra lavoro e lavoro.
Ci sono molte situazioni nelle quali questo limite non viene rispettato, li chiamano straordinari, mi sembra.
In altri casi, poi, di particolari lavori, il numero di ore è più basso, naturalmente perché la particolarità del lavoro lo rende opportuno. Si tratta, chiaramente, di accordi presi tra imprese e sindacati, così come nei contratti di solidarietà, non ho nulla da dire al riguardo, se la cosa va bene sia alle imprese, sia ai lavoratori.
Sul l'incentivo alla riduzione dell'orario, che tu paventi, io avrei una riflessione: ma se realmente la riduzione dell'orario è meglio sia per i lavoratori che per l'impresa lasciamoli decidere da soli, senza condizionarli!

Non è che la differenza sia granchè, se uno agevola a sufficienza è come se avesse coercito, è più una differenza di principio che di fatto.
Sei afflitto da un patologia del pensiero molto comune, la sindrome da "homo oeconomicus", dove l'uomo lasciato in libertà prenderà le decisioni più razionali possibili per il proprio profitto. A volte pare (ma solo a volte, e solo pare) che gli uomini non siano così bravi a capire dove stia il proprio vantaggio economico, anzi che spesso siano molto bravi a darsi la zappa sui piedi da soli. Non so perchè mi citi il caso Islandese, ci sono casi del tutto privati (a valanga in Germania, Microsoft, Toyota etc etc etc) dove drastici tagli all'orario sono stati sperimentati, e le conclusioni sono pressochè simili. Certo non tutti hanno la possibilità di prendere una sede e fare esperimenti sociali e di lavoro.. Per esempio un piccolo ristorantino che già ha difficoltà a fornire ai propri camerieri una paga attraente rispetto al RDC magari potrebbe aver bisogno di un "suggerimento", e tale lo stato può dare tramite agevolazioni..aumenterà l'occupazione con due camerieri part time anzichè uno full? Ai posteri l'ardua sentenza..

Inverno, ti ho citato quel caso proprio perché è pubblico, rappresentativo di una scelta politica. I casi privati non fanno testo perché il privato è libero di fare quello che gli pare.
Quando ci sarà un caso di una impresa alla quale è stato imposta/condizionata, una riduzione dell'orario di lavoro allora sarà interessante vedere quello che succede.
Comunque, come tutti quelli che hanno studiato l'economia main stream ad alti livelli, la sindrome dell'homo oeconomicus c'è l'ho (non sto scherzando, autorevoli ricerche suffragano la tesi che lo studio dei modelli razionali economici spinge a credere che effettivamente la realtà umana funzioni secondo quei modelli, e ad agire secondo quei modelli), il problema, però, è che anche se non fosse così dove sta scritto che una certa decisione, imposta o incentivata dall'alto produca un risultato migliore secondo un certo criterio, dove sta scritto che l'ideologo che l'ha teorizzata sia più razionale degli altri?

Citazione di: niko il 08 Ottobre 2021, 16:56:06 PM

Citazione di: viator il 08 Ottobre 2021, 12:58:05 PM
Salve. Finora nessuno che - pur vaghegggiando od avversando la riduzione delle ore lavorative (8-6-4-2-0 : da piccolo, me lo diceva la mia maestra che in un futuro ormai prossimo le macchine avrebbero "liberato" l'uomo dala "schiavitù" del lavoro !).................NESSUNO che dica se tale riduzione debba accadere a parità di salario attuale, oppure riducendo più o meno proporzionalmente i salari !!.In mancanza di tale precisazione, su questo argomento continueranno a correre solo chiacchere a sfondo idealistico od ideologico. La gente avrebbe bisogno di praticare maggiormente logica ed aritmetica. Saluti.

Io te l'ho scritto prima e te lo ripeto, nel significato originale dello slogan si
intende -ovviamente- lavorare meno lavorare tutti a parita' di salario: a rimetterci devono essere solo e soltanto i padroni.

Imporre salari costanti per norma di legge é possibile. Fare in modo che dopo tutte le reazioni del caos organizzativo generato, e i probabili effetti sulla disponibilità di merci, e quindi sui loro prezzi, i lavoratori non ci rimettano non lo è.
Oltretutto gli imprenditori sono abituati ad adattarsi alle differenti situazioni e anche in un tale frangente si fanno gli affari loro e alla fine il danno maggiore lo riceve la parte meno dinamica dell'economia, non certo loro.

Se non c'è coercizione, inverno, allora anch'io sono perfettamente d'accordo, ma non c'entra nulla con la cultura e le intenzioni di quelli che, dagli anni 70 in poi propaganda vano il lavorare meno, lavorare tutti, come se il fatto che uno lavora a tempo pieno sia la causa della disoccupazione dell'altro.
In Islanda sembra stiano facendo un esperimento del genere nel settore pubblico, e sembra siano tutti contenti, sfido, c'è pantalone che paga, o meglio gli da lo stesso stipendio di prima, ma gli lascia più tempo libero, sembra che la funzionalità dei servizi non ne risenta, evidentemente, come capita spesso nel settore pubblico, il numero degli assunti era in sovrannumero.
Il tuo riferimento, poi, alle 40 ore settimanali, che hanno anche valore ideologico perché ne parla anche Marx nel Capitale, é il riferimento a una norma di valore coercitivo, generica, e che non tiene conto delle profonde differenze che ci sono tra lavoro e lavoro.
Ci sono molte situazioni nelle quali questo limite non viene rispettato, li chiamano straordinari, mi sembra.
In altri casi, poi, di particolari lavori, il numero di ore è più basso, naturalmente perché la particolarità del lavoro lo rende opportuno. Si tratta, chiaramente, di accordi presi tra imprese e sindacati, così come nei contratti di solidarietà, non ho nulla da dire al riguardo, se la cosa va bene sia alle imprese, sia ai lavoratori.
Sul l'incentivo alla riduzione dell'orario, che tu paventi, io avrei una riflessione: ma se realmente la riduzione dell'orario è meglio sia per i lavoratori che per l'impresa lasciamoli decidere da soli, senza condizionarli!

Ciao eutidemo, comprendo la tua posizione di parte, ma non puoi venirmi a dire che i proprietari immobiliari in Italia sono dei poveri fessi. Storicamente in Italia la tassazione degli immobili è sempre stata più bassa di quella che c'è negli altri paesi sviluppati.
Di contrasto la tassazione di lavoro e impresa è sempre stata più alta.
In questa anomalia tutte le analisi economiche vedono una delle ragioni della sclerosi del nostro sistema economico che è quello che è cresciuto di meno negli ultimi trent'anni tra tutti i paesi OCSE.

Citazione di: InVerno il 08 Ottobre 2021, 10:30:30 AM
Mi pare che praticamente tutti stiano andando in direzione di una giornata dalle 4/6 ore lavorative, persino i privati per cui la disoccupazione è un vantaggio e non certo un problema, si sono accorti che se riescono a gestire il cambiamento organizzativo, hanno meno assenze, meno consumi, più produttività. Rimangono solo dei demagoghi che vorrebbero risolvere il 30+% di disoccupazione giovanile promettendo creazione di posti di lavoro completamente fantascientifici, nel frattempo sfruttando questo elevata disoccupazione per far vivere nel letame i salariati, grazie al fatto che sono altamente sostituibili. Il "rider" è l'emblema della "ricchezza" delle otto ore con il 30% di disoccupazione.Certe argomentazioni si ricorrono dall'istituzione della giornata di otto ore, l'introduzione del part time, sempre le stesse..

Ciao inverno, c'è una profonda differenza tra la visione coattiva del lavorare meno, lavorare tutti, che implica una gestione forzosa sia degli orari di lavoro, sia delle scelte di assunzione delle imprese, e la scelta libera di riorganizzare il funzionamento del lavoro nell'impresa.
Queste libere scelte non influiscono più di tanto sulla disoccupazione che dipende molto poco dalla disponibilità di sedie e poltrone da occupare nelle sedi d'impresa, e molto dalla capacità produttiva dei singoli disoccupati e dalla capacità degli imprenditori di valorizzarla.
I rider non sono pagati in funzione del livello di disoccupazione che c'è nella società, ma in funzione della produttività del loro lavoro.
Se fosse vero il contrario non si capirebbe perché nella stessa società ci sono tanti lavoratori dipendenti che guadagnano salari più alti pur in presenza della stessa disoccupazione.

Ciao eutidemo, l'operazione descritta da baylham non è per nulla di carattere psichiatrico, come dici tu. Nel nuovo accatastamento avremo profonde differenze nella rivalutazione degli immobili, per cui un'eventuale riduzione omogenea dei coefficienti, fatta per eguagliare il peso fiscale, comunque comporterebbe una perequazione tra i vari immobili.
Che poi questa riduzione sia poco probabile sono d'accordo, d'altronde l'incremento della tassazione delle rendite fa parte delle richieste che ci fa l'Europa da decenni, e in tempi di PNRR bisogna farli contenti.

Citazione di: atomista non pentito il 07 Ottobre 2021, 11:33:57 AM
Anthony , vedere efficienza e soprattutto equita' nel mondo che c'e' oltre la finestra mi pare una forzatura bella e buona , ma forse non ho capito io.
Sarebbe come dire che se ho un languorino  e per strada vedo un bimbo con un panino e' legittimo che glielo freghi. Di conseguenza sara' legittimo che suo padre mi riempia di botte o mi spari.
Evviva !
Ecco , mi sono svegliato

Ciao atomista, efficienza ed equità sono concetti astratti, non è che li vedi nella realtà, li interpreti sulla base di valutazioni teoriche e di dati empirici, anch'essi teoricamente valutati.
Si tratta di concetti problematici, soprattutto l'equità, per cui io e te potremmo avere un'idea differente riguardo al suo significato, e relativi, per cui non ha senso dire che il mondo è o non è equo, ma che una cosa è più o meno equa, secondo un dato concetto di equità, di un'altra.
In questo topic stiamo ragionando di un'ipotesi teorica: lavorare meno, per lavorare tutti.
Io affermo che questa ipotesi teorica è inefficiente, cioè produce meno ricchezza di quanta se ne produce assegnando il lavoro secondo logiche di mercato.
Questo vuol dire che comunque definisci una redistribuzione, se applichi questa ipotesi ci sarà qualcuno che dovrà avere di meno rispetto alla situazione di mercato.
Detto in altri termini, la somma delle perdite sarà sempre maggiore della somma dei guadagni, tanto vale allora che quelli che perderebbero dal cambio compensino quelli che guadagnerebbero(cioè quelli che non hanno lavoro) e si tengano la differenza.

Citazione di: InVerno il 07 Ottobre 2021, 08:05:39 AM

Citazione di: anthonyi il 06 Ottobre 2021, 22:19:09 PM
Ciao inverno, la riforma del catasto serve anche per difendere da queste sperequazioni, naturalmente deve essere una riforma fatta dall'alto costruendo moderni criteri di valutazione. Se infatti questi criteri non vengono costruiti su che cosa si potrà basare un giudice tributario per rivedere la rendita di un immobile?

Non è richiesto un giudice tributario per istituire una rendita (processo molto più arbitrario del variarla) nè per variarla per alterazioni della consistenza, una perizia di parte che volesse variare una rendita non si scontrebbe con un libro sacro.. ma con un'altra perizia di parte precedente. Quello che sto facendo notare è che l'Agenzia del Territorio non recepisce per prassi qualsiasi altra variazione, figurarsi quelle di mercato. E questo è grave per un sistema che vorrebbe aggangiarsi al mercato. Ricorrere al giudice può portare "giustizia tributaria", ma se l'aspirazione è quella di avere un catasto agganciato al mercato, i primi ad essere coinvolti dovrebbero essere i proprietari.
Quali mirabolanti strumenti pensi useranno, loro che vogliono farlo dall'alto? I valori OMI, peccato che sono talmente sensibili al mercato che non registrano nessuna flessione dopo la crisi del 2008 (forse perchè fare una transazione al di sotto, significa portarsi in casa la finanza) legare le rendite agli OMI non ha granchè a che fare con il mercato, è solita "tabella che rimanda ad altra tabella" della burocrazia italica.  Se davvero agganciassero le rendite al mercato, ci sarebbero persone che hannomolto da perdere, ma anche persone che hanno molto da guadagnare, per questo alla fine Draghi potrebbe dire che "non ha aumentato le tasse", nel senso della media. Quello che stanno cercando di fare ovviamente è alzare le rendite a tutti, senza ampliare i sistemi di autotula del cittadino. Da quando l'AT è diventata una succursale dell'AE, la "mission" dell'ufficio si è trasformata dalla rappresentazione accurata del patrimonio italiano, alla pesca a strascico di soldi, e questo non può avere nessun buon risultato in termini di "aggancio al mercato" , useranno il mercato come scusa per spremerti, di rappresentare il patrimonio non gli interessa già più da molto.

Scusa, inverno, ma se il criterio di mercato, comunque lo si definisca, non è valido, a quale criterio dobbiamo affidarci?
Qualunque perizia tecnica come può fare una valutazione se non si basa sul mercato?
E il riferimento al mercato è equo o no?
Lo sai che in questo nostro paese le case nuove in periferia pagano molte più tasse di quelle vecchie al centro della città che normalmente hanno quotazioni più che doppie?
Che ci sono immobili in prossimità di piazza Navona a Roma accatastati come case popolari, con quotazioni da 20 mila euro al mq?
Il problema del nuovo catasto non è neanche economico, è proprio culturale e dato dal contrasto tra immobilisti e riformatori, laddove in Italia hanno sempre prevalso i primi, quelli che non vogliono cambiare nulla perché hanno paura del cambiamento.

Lavorare meno, lavorare tutti è inefficiente, ipazia.
Se nel sistema lavorano solo coloro che rispondono alle necessità di mercato allora c'è l'efficienza, che non implica necessariamente iniquità se si definisce una equa redistribuzione compensativa a favore di coloro che sono rimasti senza il "privilegio" del lavoro.
La più o meno limitata disponibilità di risorse naturali non c'entra nulla, i sistemi di mercato sono fatti per gestire risorse limitate in maniera efficiente, e per adattarsi a una certa idea di equità sulla quale tu, e tutti gli altri umani, vi troverete d'accordo.
Non è mica colpa del mercato se poi tra voi umani ci sono differenti idee di equità.

Ciao eutidemo, chi inganna gli italiani è salvini, facendogli credere che con la sua opposizione propagandistica impedirà l'aumento di certe tasse.
Draghi invece non dice che le tasse dovranno aumentare, e questo potrà essere fatto sia applicando, sia non applicando i nuovi criteri di valutazione catastale, e quindi semplicemente aumentando le aliquote.
Se il governo futuro non applicherà i nuovi criteri, non vi sono ragioni per le quali questi possano modificare il valore catastale. Se invece decidera di applicare questi nuovi criteri, questo dovrebbe portare a una maggiore equità perché si ridurranno i paradossi con immobili stimati catastalmente di più del loro valore reale, e immobili(di solito proprio quelli detenuti dai più ricchi) stimati molto meno del loro valore reale.

Citazione di: Ipazia il 06 Ottobre 2021, 22:28:52 PM

Citazione di: anthonyi il 06 Ottobre 2021, 21:41:34 PM
Prendere come esempio di cultura ed economia liberale un paese sottosviluppato non è un confronto corretto, ipazia.
Se parliamo di economia, cultura ed etica liberale direi che gli esempi più caratterizzanti possono essere la Svizzera, l'Austria, gli USA, il regno unito. Beninteso, anche li potrai trovare qualche povero, ma ci saranno anche tanti non poveri.

Prendere come esempio di economia, cultura ed etica liberale solo i paesi che hanno sempre sfruttato e continuano a sfruttare i paesi sottosviluppati (offrendo inoltre ai ricchi predoni di quei paesi cassaforti taxfree) non è un confronto corretto, anthonyi.

Ammesso e non concesso che vi siano paesi sfruttanti e paesi sfruttati, il principio del lavorare meno, lavorare tutti e  riferibile in questo topic a presunti paesi sfruttanti, cioè dotati di una cultura diffusa che permette sia all'etica liberale di sviluppare le sue potenzialità, sia all'ideologia del lavorare meno, lavorare tutti, di esprimersi, e quindi permette di ipotizzare un confronto.
La correttezza a cui mi riferisco è di tipo metodologico.

Ciao inverno, la riforma del catasto serve anche per difendere da queste sperequazioni, naturalmente deve essere una riforma fatta dall'alto costruendo moderni criteri di valutazione. Se infatti questi criteri non vengono costruiti su che cosa si potrà basare un giudice tributario per rivedere la rendita di un immobile?

Citazione di: Ipazia il 06 Ottobre 2021, 21:27:04 PM

Citazione di: anthonyi il 06 Ottobre 2021, 11:28:27 AM
... direi che con la Russia è l'est Europa per una settantina d'anni abbiamo già dato, e abbiamo visto i risultati, la disoccupazione sicuramente viene eliminata, e senza neanche il bisogno di lavorare meno, si lavora, eccome, solo che si rimane tutti poveri, almeno a confronto con le economie liberali.
Per cui io proporrei una variazione al titolo del topic:
"lavorare meno, lavorare tutti, rimanere tutti poveri".

In effetti le "economie liberali" offrono molte più occasioni di arricchimento ed hanno abolito la povertà: https://www.youtube.com/watch?v=zueGjkfjdMo

Prendere come esempio di cultura ed economia liberale un paese sottosviluppato non è un confronto corretto, ipazia.
Se parliamo di economia, cultura ed etica liberale direi che gli esempi più caratterizzanti possono essere la Svizzera, l'Austria, gli USA, il regno unito. Beninteso, anche li potrai trovare qualche povero, ma ci saranno anche tanti non poveri.