Citazione di: Alexander il 28 Luglio 2021, 10:45:35 AM
Buongiorno Jacopus


Sono i numeri totali dei contagiati che fanno riflettere , non le percentuali. Ieri Israele, nonostante l'elevatissima percentuali di doppio-vaccinati ha registrato il numero più alto di positivi al discusso tampone dal mese di Marzo: 2.112 (sono tanti su una popolazione di 9milioni di abitanti). Se il vaccino proteggesse dal contagio, e non solo dalle complicazioni cliniche, si dovrebbe vedere una diminuzione del numero totale di contagiati, non un costante aumento. Se introduci il green pass, pensando che i vaccinati si contagino poco, potresti trovarti nella (non tanto) paradossale situazione che i non vaccinati si infettano di meno, perché limitati nella libertà di frequentazione, mentre i vaccinati, sentendosi sicuri , con meno precauzioni e con assembramento libero, si contageranno in gran numero, favorendo nuove varianti resistenti al vaccino. Se non investono pesantemente nella ricerca di farmaci efficaci, come hanno fatto per i vaccini, non riusciranno ad uscire dalla situazione, perché i coronavirus mutano velocemente rendendo i vaccini poco efficaci nel tempo (negli anziani , con poca risposta immunitaria, sembra già adesso che durino in molti casi pochi mesi) . Come fai a continuare a vaccinare, tenendo in piedi una simile organizzazione sanitaria, sine die?IMHO

Secondo me hai fatto un po di confusione, Alexander. Il vaccino protegge se gli infetti si riducono rispetto alla situazione precedente, in assenza del vaccino. Prima di usare il vaccino le infezioni in Israele superavano le diecimila al giorno, poi a seguito delle vaccinazioni c'è stato un crollo, e solo nell'ultimo mese un recupero a circa duemila infezioni al giorno, comunque con una ripresa delle patologie estremamente ridotta, con un totale di meno di 200 malati gravi ricoverati in ospedale. Credo che molti, per una situazione del genere, ci metterebbero la firma.

Citazione di: Jean il 28 Luglio 2021, 12:20:04 PM


Ciao Anthonyi,

lungi da me, pur non essendo un liberale qual sei tu, ogni limitazione all'altrui libertà d'avvalersi del diritto di critica e di qualsivoglia filosofia/codice di condotta ecc. cui ricondurle (le critiche).

Purtroppo non mi hai risposto nel merito, né lo dovevi tu o chiunque rivolga una domanda a chi ha aperto una discussione, anche qui c'è libertà, ci mancherebbe.

Tuttavia nel rimarcare quanto affermavo nel post, che le Verità della scienza non sono mai definitive , rilevo che non lo sono neppure (in regimi liberali) le "ridicolizzazioni", quando il "ridicolizzato" di turno dispone dei mezzi (di vario tipo, intelligenza in primis) per replicare. Quanto efficacemente, pertinentemente, correttamente e puntualmente sta a chi legge valutarlo.

"Che significa tutto questo? Che il vaccino è inutile, che non dobbiamo vaccinarci?" si domanda Cacciari. "Assolutamente no; significa che deve essere una scelta libera, e una scelta è libera solo quando è consapevole. Siamo liberi solo quando decidiamo in base a dati precisi e calcolando razionalmente costi e benefici per noi e per gli altri. 
https://www.huffingtonpost.it/entry/massimo-cacciari-le-mie-domande-alla-scienza-e-al-diritto-su-vaccino-e-green-pass_it_61011fc8e4b00fa7af7d6f04?utm_hp_ref=it-homepage


Nella lettera il Professor Cacciari espone le sue perplessità in due elenchi, uno rivolto alla Scienza e l'altro ai cultori del diritto. La sua scelta finale di vaccinarsi per alcuni aggiunge valore e per altri lo sottrae. Ma non toglie nulla alla pertinenza e chiarezza delle questioni sollevate.

J4Y

Ciao Jean, io ho buona stima di cacciari anche se mi sembra che in questo caso abbia una scarsa conoscenza del senso pubblico della situazione.
La scelta di vaccinarsi non riguarda solo l'individuo che la prende, ma anche quelli che entrano in contatto con lui.
Questi altri individui avranno dei diritti a che la loro salute è serenità sia tutelata al meglio?
Abbiamo il bell'esempio di brunello cucinelli, il quale ha cercato di affrontare il problema nella sua impresa ed è riuscito a convincere ben 70 dei suoi 80 dipendenti no vax a vaccinarsi, però gliene sono rimasti 10 ai quali ha detto di stare a casa, comunque stipendiati, perché per lui il problema è certamente il rischio epidemic, ma ancor di più la perdita di serenità di tutti gli altri dipendenti che sanno di lavorare con non vaccinati.
I no vax fanno un ragionamento fortemente individualista, che oltretutto, nella sua negazione dei valori della scienza, è anche antisociale.

Citazione di: Jean il 27 Luglio 2021, 21:35:57 PM

Citazione di: anthonyi il 27 Luglio 2021, 19:28:45 PM

Citazione di: niko il 27 Luglio 2021, 15:38:10 PM

Citazione di: anthonyi il 25 Luglio 2021, 10:38:49 AM
Un interessante articolo su HP sottolinea la particolare posizione di quelli che ieri hanno manifestato contro l'applicazione del green pass.
Oggi per effetto dell'indebolimento dell'infezione, merito del fatto che oltre 30 milioni di cittadini si sono vaccinati, e possibile rendere accessibili determinate attività sociali.
Coloro però che per loro ragioni non hanno contribuito a questo risultato, di fronte alla prospettiva di non avere accessibilità alle stesse attività sociali, protestano, ritenendo di avere un diritto a priori a partecipare a qualcosa che non hanno collaborato a produrre, sono cioè scrocconi di libertà.

C'è qualcuno che si sia preso la responsabilità di annunciare che i vaccini garantiscono una copertura per un periodo di tempo ragionevole, quindi non periodi di tempo ridicoli e palesemente non in grado di
risolvere, e nemmeno arginare il problema, come sei o nove mesi?


No, anzi il relativo pass dura nove mesi, roba che con questi ritmi, quando hai finito di vaccinare gli ultimi, i primi ridiventano potenzialmente scoperti per creare un bel sistema di richiami e vaccinazioni infinite...

C'è qualcuno che si sia preso la responsabilità di annunciare che i vaccini non hanno effetti dannosi a lungo termine?


No, anzi si firma una liberatoria in cui è scritto chiaramente che non si conoscono gli effetti a lungo termine.


Ma allora, direte voi, ci sarà sicuramente qualcuno che si sia preso la responsabilità di annunciare che i diritti sociali, civili, di studio, di lavoro e di circolazione di chi si vaccina saranno tutelati, preferibilmente in assoluto, in quanto diritti individuali del cittadino vaccinato, o almeno una volta raggiunta una certa soglia minima di popolazione vaccinata, in quanto diritti collettivi del popolo bue vaccinato?


No, anzi non è prevista una soglia minima di popolazione vaccinata che determinerà la fine definitiva di tutte le (inumane, impoverenti e anticostituzionali) restrizioni, o diritti umani basilari (circolazione, riunione , studio, lavoro) realmente inviolabili garantiti specificamente a chi si vaccina; viceversa i governi di tutta Europa si riservano ancora la possibilità di imporre a pioggia restrizioni "indiscriminate" che colpiranno tutti, "qualora" le restrizioni che attualmente colpiscono "solo" i non vaccinati si rivelassero insufficienti... e con i ritmi attuali di crescita attuali del contagio, facendo un minimo di proiezioni, si ha la certezza matematica che nuove restrizioni indiscriminate colpiranno ancora, in autunno e in inverno, tutti, intendo tutto il popolo bue, vaccinati e non.

A queste condizioni io non mi vaccino, continuo a sostenere che l'emergenza democratica e di carcerizzazione sociale che stiamo subendo per una malattia sopravvalutata sia l'unica vera emergenza.

Quindi, senza farne una questione di principio, mi vaccinerei (e di corsa...) se fosse già da ora sancito per legge che dopo qualcuno garantirà i miei diritti civili, sociali e politici quantomeno di vaccinato, visto che gli stessi diritti nella loro forma naturale, in quanto diritti di essere umano è già chiaro che per un bel po' questi dittatori non me li garantiranno; ma dato che qui  le discriminazioni contro i non vaccinati si aggiungono temporaneamente a, e non sostituiscono, le discriminazioni contro tutti (hanno già il sistema di colori per richiudere in casa tutti, e parametri per raggiungerlo che non indicano un rischio, ma una certezza), a queste condizioni di "patto" sociale e terapeutico, che patto non è, perché noi cavie dobbiamo assumerci oneri senza che diritti di alcun tipo ci siano offerti per controvalore da chi ci utilizza come cavie, il tema non è: "vaccinati e sarai libero", ma: "vaccinati e forse, se a noi potenti ci gira bene, per un po' sarai libero", che se lo facessero loro l'intruglio: l'emergenza è emergenza sociale e democratica, e con questo clima di odio e di paura non ci sono i presupposti perché il vaccino-placebo immunizzi i vaccinati-esorcizzati dalla vera malattia, cioè dagli abusi del governo e dall'impoverimento catastrofico del paese che hanno subito fino a d'ora, e che continueranno a subire...

stanno facendo gli esperimenti e noi siamo le cavie, esperimenti sociali e biologici.

Il vaccino contro l'ipocondria di chi accetta di perdere la libertà in cambio di una prospettiva di pura sopravvivenza, ancora non l'hanno inventato.

No niko, nessuno si prende la responsabilità di fare annunci che non possono essere fatti, però draghi una cosa l'ha detta, il non vaccinarsi e una scelta di morte perché la somma di tutte le scelte no vax permetterà all'epidemia di fare tanti morti in più, gran parte dei quali saranno tra i no vax, ma alcuni saranno anche tra i vaccinati. Ora tu che parli tanto di diritti di libertà negati, e che magari sei andato a manifestare con quelli di forza nuova, sui tuoi doveri nei confronti del diritto alla salute di tutti gli italiani con i quali sarai in contatto in futuro hai riflettuto?

Ti racconto una piccolissima storia personale: più di una quarantina d'anni fa per lavoro dovevo usare (e far usare ai miei sottoposti) una sostanza di cui oggi si conosce bene la pericolosità, il benzene.


Si impiegava a litri, in locali chiusi ed evaporava che era un piacere, con quel suo aroma dolciastro.


A quel tempo avevo iniziato a chiedermi se le verità della scienza (NON CI SONO EVIDENZE ACCLAMATE) con le quali dovetti scontrarmi per cercare di ridurre un rischio (che nonostante le poche notizie disponibili - non c'era internet - diventava via via più evidente) non fossero (come oggi) verità sottoposte a qualche forma di interesse.


Alle centinaia (circa) di post, con allegati articoli e riferimenti vari che io e altri abbiamo prodotto nelle varie sezioni di Logos, vi sono state più o meno ugual numero di risposte in direzione (ostinata, come voi direte di questa parte, e) contraria.


Per questo scrivevo che diviso il campo i giochi son fatti... disposti i soldatini ha inizio la guerra...  dapprima il blandire e le rassicurazioni (per il nostro e vostro bene, quello di tutti...), poi le scaramucce, i divieti, gli obblighi... e via di seguito, per chi come Jacopus non ravvisa i pericoli evidenziati dai "ridicolizzati odierni" (da Brunetta...) Cacciari e Agamben. Le cartucce "letali" si impiegano alla fine, vedi V2 e Hiroshima.


Ma di tutte queste questioni e loro dettagli stiamo ben discutendo (nel senso di approfondimento) nelle diverse sezioni.


Il benzene... oggi il limite mi pare sia 2 microgrammi/metro cubo nell'aria... in un ampio locale chiuso significa lasciare aperto il tappo di una bottiglia da litro a 25 gradi centigradi per qualche ora e più o meno ci siamo (a spanne, sono un po' arrugginito con i calcoli). Alcune persone che lavoravano con me hanno sviluppato patologie... (tra l'altro si usava pure l'amianto).


Chi aveva ragione?


Dico nessuno, perché le Verità della Scienza non sono mai definitive e chi forzatamente le pretenda dalla propria parte per, appunto, dividere il campo, non fa scienza. Cosa faccia non mi riguarda, aborro e rifiuto le etichette e credo ognuno debba rispondere per se stesso.


Questa e altre discussioni cui partecipiamo influenzeranno ben pochissimo la prospettiva da cui guardiamo il mondo, i problemi del mondo che sono poi i nostri. Ma, infinitesimamente, contribuiscono alla traccia globale, specifica e generale e come il battito d'ali di una farfalla... chissà.


Nell'occidente dicono stia imperando la variante Delta e si paventa il rischio di altre più letali... che nei paesi dove il vaccino non riesca a tenerle a bada (così si afferma) perché non ce n'è vaccini (o non si usano o per altri motivi) magari stanno già formandosi e arriveranno prima o poi, in qualche aereo, nave, traghetto... valigetta 24 ore per i complottisti.


Per cui, stante la natura umana, lasciamo da parte per i bambini che ancora credono alle fiabe questo continuo tirar in ballo gli altri, il prossimo, il bene comune, l'etica, il dovere morale e chi più ne ha ne metta... ognuno usi la propria ombra, che la luce non ce l'ha nessuno. 


J4Y

Ciao Jean, e singolare che in questo forum dominato dagli etici sti, persone che si dilettano nelle condanne morali a destra e a sinistra, a me non venga concesso neanche il riferimento ad un minimo di etica pubblica.

Citazione di: sapa il 27 Luglio 2021, 20:24:56 PM

Citazione di: anthonyi il 27 Luglio 2021, 19:03:40 PM

Citazione di: sapa il 27 Luglio 2021, 15:57:22 PM
Io mi chiedo anche una cosa: a un vaccinato cosa può importare se un altro non si vaccina? Da quello che si è detto, un immunizzato al massimo può contrarre il virus, ma non ammalarsi e non è chiaro nemmeno se lo può trasmettere. Oggi sentivo al TG una signora affermare: " In casa siamo tutti vaccinati con 2 dosi, ma non vogliamo non vaccinati!" Siamo alle barricate....Sento accostare le vaccinazione anti-covid a quella anti-polio, con la speranza che la prima fornisca gli effetti eradicanti di quest'ultima. Aspetta e spera che già l'ora si avvicina...Chi si è vaccinato, come me, stia lieto e la smetta di rompere gli zebedei a chi non si vuole vaccinare!

E invece importa perché la possibilità di combattere l'epidemia dipende da quanti si vaccinano, essere vaccinato vuol dire essere protetto di più di chi non è vaccinato, ma la protezione di ciascuno di noi aumenta ogni volta che qualcun altro si vaccina.
Ed è il ragionamento che è alla base di questo topic, chi non si vaccina aumenta il rischio per tutti, chi si vaccina aumenta la sicurezza per tutti.
Ora se per merito di chi si vaccina l'aumentata sicurezza permette di fare i concerti, perché a questa opportunità deve poter partecipare chi non vaccinanodosi non ha collaborato, oltretutto aumentando il rischio per quelli che si sono vaccinati?

Mah, mi sembra un discorso semplice: chi si vaccina dovrebbe essere protetto e tranquillo, chi non si vaccina si assume il rischio di contrarre il virus  ed ammalarsi.  A me hanno sempre insegnato che la mia libertà finisce dove comincia quella altrui. Noi ci siamo liberamente vaccinati, qualcu altro liberamente non si vaccinerà. Il problema vero, sai qual è? E' che sia io, che sono vaccinato, sia un altro che non si vaccina, probabilmente dovremo sottoporci a tampone, per entrare in determinati luoghi. E uesto non per colpa di chi non si è vaccinato, ma perchè questi vaccini non garantiscono, come dichiarato anche nel green pass, libertà  totale di movimento, poichè l'efficacia non è soddisfacentemente tale, da garantire l'immunità. E lo sapevamo anche, visto che abbiamo vccinato la stragrande maggioranza della popolazione a rischio con un vaccino, quello di Astrazeneca, che, se da una parte può forse garantire la non ospedalizzazione, dall' altra ha una copertura immunologica insufficiente. Come previsto, affidarsi a vaccini con quel livello di copertura non permette di sconfiggere il virus, anzi ne facilita le mutazioni.

La libertà di non vaccinarsi implica un maggiore rischio per un altro individuo, rischio che può essere anche mortale.
E' chiaro che si tratta di un discorso probabilistico, ma il confine è tra la libertà di non vaccinarsi e la libertà di essere sani e quest'ultima è più importante.
La pensa così anche la nostra costituzione che prevede la possibilità di imporre il vaccino in maniera coattiva.
La pensa così anche la grande maggioranza degli italiani che, oltre ad essere d'accordo sull'uso del Green pass, lo sono sull'obbligatorieta del vaccino per tutti.

Citazione di: Aumkaara il 27 Luglio 2021, 20:32:09 PM

Citazione di: anthonyi il 27 Luglio 2021, 19:55:41 PM
E quali sarebbero, aumkaara, i paesi poveri dove non è successo niente? In India non si capisce più nulla, ci sono stime che parlano di un numero effettivo di morti 10 volte superiore a quelli ufficiali. D'altronde in paesi in cui la mortalità è alta già per tante ragioni, è nei quali l'età media è molto più bassa che da noi, di un 1 % di popolazione che muore in più non è che ci fanno tanto caso, ma intanto è l 1 %, che in Italia, tenuto conto della maggiore anzianità sarebbe il 2 %, cioè un milione di morti e più, basta lasciare fare al covid senza precauzioni(lockdown e vaccini).

Sull'India ti sei risposto da solo: "le stime dicono" vuol dire che non avendo evidenze hanno dovuto forzare le stime con ipotesi. Intanto, notizie di corpi che vagano per il Gange le ho trovate anche in articoli di anni passati: "è in crescita la presenza di corpi umani - e mucche - nel Gange, può diventare un problema per la salute del fiume". È del 2015:
https://zeenews.india.com/news/eco-news/increasing-dead-bodies-in-ganga-posing-threat-to-river-health-teri_1608117.html
In generale, nei Paesi in cui la presenza di morti è già alta, se vi aggiungi una nuova peste, senza neanche la "diligente prudenza" avuta da noi (se dessimo per scontata la sua utilità), la si vedrebbe eccome. Eppure, sul fronte covid, alcuni di essi stanno meglio di noi: https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/sars-cov-2-africa-continente-fragile
"Ovviamente" è colpa della poca cura con cui vengono registrati i dati. Strano, con altre cause di morte non avevano tutti questi dubbi.
Meglio lasciar perdere i casi opposti, cioè Paesi ricchi tipo la Svezia, ne hanno parlato anche troppo.
In generale, poi, il "lockdown", come dicevo, non è per niente sicuro che possa influire positivamente in caso di pandemie, gli studi puoi trovarli facilmente. Ma, chiaramente, non dimostrano niente di definitivo. Vale per ogni tipo di studio.

Quando è stato fatto il lockdown, in Italia, il tasso di crescita dei malati era oltre il 20 % giornaliero, da qualche giorno dopo è cominciato a decrescere fino a diventare negativo realizzando le ipotesi del modello teorico, che comunque si è rivelato ottimistico.
Se non è stato il lockdown a ridurre la crescita, come dici tu, allora cosa è stato?

Citazione di: Ipazia il 27 Luglio 2021, 20:00:22 PM
Bergamo è un caso di malasanità ed errori a ripetizione. Non incolpiamo il virus di crimini che non lo riguardano. Anche il primo lockdown è stato di un pressapochismo totalitario da dittatura sudamericana. Mentre da noi si schierava l'esercito a 200 metri da casa, in Germania, con un decimo dei nostri morti, si girava in bicicletta e faceva jogging. In Svezia si faceva di tutto e di più, con meno morti (ponderati sulla popolazione) dell'Italia agli arresti domiciliari. Si sono terroristicamente spacciate miserie del SSN per apocalissi divine. E mentre la "comunità scientifica" medica passacarte pendeva dalle asfittiche linee guida di cimiteri di elefanti come OMS e ISS, medici veri salvavano i contagiati fottendosene delle "linee guida", attenti a quanto il meglio la medicina mondiale testava nella cura domiciliare precoce. Poichè il tempo è galantuomo, passata la malasanità delle linee guida e il messianesimo vaccinale potremo approfondire l'autentica strage di sistema a cui abbiamo assistito con la covidemia. Strage che non ha coinvolto chi aveva i mezzi economici per non soccombere alle mutue nazionali.

A Bergamo mi risulta che la gran parte dei morti sono stati a casa loro, per cui il SSN locale non ha avuto la possibilità di fare errori. Se non lo hai capito, ipazia, io sto ragionando dell'ipotetica evoluzione dell'epidemia in assenza di forme di contrasto artificiale (SSN, lockdown, vaccini).

E quali sarebbero, aumkaara, i paesi poveri dove non è successo niente? In India non si capisce più nulla, ci sono stime che parlano di un numero effettivo di morti 10 volte superiore a quelli ufficiali. D'altronde in paesi in cui la mortalità è alta già per tante ragioni, è nei quali l'età media è molto più bassa che da noi, di un 1 % di popolazione che muore in più non è che ci fanno tanto caso, ma intanto è l 1 %, che in Italia, tenuto conto della maggiore anzianità sarebbe il 2 %, cioè un milione di morti e più, basta lasciare fare al covid senza precauzioni(lockdown e vaccini).

Citazione di: niko il 27 Luglio 2021, 15:38:10 PM

Citazione di: anthonyi il 25 Luglio 2021, 10:38:49 AM
Un interessante articolo su HP sottolinea la particolare posizione di quelli che ieri hanno manifestato contro l'applicazione del green pass.
Oggi per effetto dell'indebolimento dell'infezione, merito del fatto che oltre 30 milioni di cittadini si sono vaccinati, e possibile rendere accessibili determinate attività sociali.
Coloro però che per loro ragioni non hanno contribuito a questo risultato, di fronte alla prospettiva di non avere accessibilità alle stesse attività sociali, protestano, ritenendo di avere un diritto a priori a partecipare a qualcosa che non hanno collaborato a produrre, sono cioè scrocconi di libertà.

C'è qualcuno che si sia preso la responsabilità di annunciare che i vaccini garantiscono una copertura per un periodo di tempo ragionevole, quindi non periodi di tempo ridicoli e palesemente non in grado di
risolvere, e nemmeno arginare il problema, come sei o nove mesi?


No, anzi il relativo pass dura nove mesi, roba che con questi ritmi, quando hai finito di vaccinare gli ultimi, i primi ridiventano potenzialmente scoperti per creare un bel sistema di richiami e vaccinazioni infinite...

C'è qualcuno che si sia preso la responsabilità di annunciare che i vaccini non hanno effetti dannosi a lungo termine?


No, anzi si firma una liberatoria in cui è scritto chiaramente che non si conoscono gli effetti a lungo termine.


Ma allora, direte voi, ci sarà sicuramente qualcuno che si sia preso la responsabilità di annunciare che i diritti sociali, civili, di studio, di lavoro e di circolazione di chi si vaccina saranno tutelati, preferibilmente in assoluto, in quanto diritti individuali del cittadino vaccinato, o almeno una volta raggiunta una certa soglia minima di popolazione vaccinata, in quanto diritti collettivi del popolo bue vaccinato?


No, anzi non è prevista una soglia minima di popolazione vaccinata che determinerà la fine definitiva di tutte le (inumane, impoverenti e anticostituzionali) restrizioni, o diritti umani basilari (circolazione, riunione , studio, lavoro) realmente inviolabili garantiti specificamente a chi si vaccina; viceversa i governi di tutta Europa si riservano ancora la possibilità di imporre a pioggia restrizioni "indiscriminate" che colpiranno tutti, "qualora" le restrizioni che attualmente colpiscono "solo" i non vaccinati si rivelassero insufficienti... e con i ritmi attuali di crescita attuali del contagio, facendo un minimo di proiezioni, si ha la certezza matematica che nuove restrizioni indiscriminate colpiranno ancora, in autunno e in inverno, tutti, intendo tutto il popolo bue, vaccinati e non.

A queste condizioni io non mi vaccino, continuo a sostenere che l'emergenza democratica e di carcerizzazione sociale che stiamo subendo per una malattia sopravvalutata sia l'unica vera emergenza.

Quindi, senza farne una questione di principio, mi vaccinerei (e di corsa...) se fosse già da ora sancito per legge che dopo qualcuno garantirà i miei diritti civili, sociali e politici quantomeno di vaccinato, visto che gli stessi diritti nella loro forma naturale, in quanto diritti di essere umano è già chiaro che per un bel po' questi dittatori non me li garantiranno; ma dato che qui  le discriminazioni contro i non vaccinati si aggiungono temporaneamente a, e non sostituiscono, le discriminazioni contro tutti (hanno già il sistema di colori per richiudere in casa tutti, e parametri per raggiungerlo che non indicano un rischio, ma una certezza), a queste condizioni di "patto" sociale e terapeutico, che patto non è, perché noi cavie dobbiamo assumerci oneri senza che diritti di alcun tipo ci siano offerti per controvalore da chi ci utilizza come cavie, il tema non è: "vaccinati e sarai libero", ma: "vaccinati e forse, se a noi potenti ci gira bene, per un po' sarai libero", che se lo facessero loro l'intruglio: l'emergenza è emergenza sociale e democratica, e con questo clima di odio e di paura non ci sono i presupposti perché il vaccino-placebo immunizzi i vaccinati-esorcizzati dalla vera malattia, cioè dagli abusi del governo e dall'impoverimento catastrofico del paese che hanno subito fino a d'ora, e che continueranno a subire...

stanno facendo gli esperimenti e noi siamo le cavie, esperimenti sociali e biologici.

Il vaccino contro l'ipocondria di chi accetta di perdere la libertà in cambio di una prospettiva di pura sopravvivenza, ancora non l'hanno inventato.

No niko, nessuno si prende la responsabilità di fare annunci che non possono essere fatti, però draghi una cosa l'ha detta, il non vaccinarsi e una scelta di morte perché la somma di tutte le scelte no vax permetterà all'epidemia di fare tanti morti in più, gran parte dei quali saranno tra i no vax, ma alcuni saranno anche tra i vaccinati. Ora tu che parli tanto di diritti di libertà negati, e che magari sei andato a manifestare con quelli di forza nuova, sui tuoi doveri nei confronti del diritto alla salute di tutti gli italiani con i quali sarai in contatto in futuro hai riflettuto?

Citazione di: sapa il 27 Luglio 2021, 15:57:22 PM
Io mi chiedo anche una cosa: a un vaccinato cosa può importare se un altro non si vaccina? Da quello che si è detto, un immunizzato al massimo può contrarre il virus, ma non ammalarsi e non è chiaro nemmeno se lo può trasmettere. Oggi sentivo al TG una signora affermare: " In casa siamo tutti vaccinati con 2 dosi, ma non vogliamo non vaccinati!" Siamo alle barricate....Sento accostare le vaccinazione anti-covid a quella anti-polio, con la speranza che la prima fornisca gli effetti eradicanti di quest'ultima. Aspetta e spera che già l'ora si avvicina...Chi si è vaccinato, come me, stia lieto e la smetta di rompere gli zebedei a chi non si vuole vaccinare!

E invece importa perché la possibilità di combattere l'epidemia dipende da quanti si vaccinano, essere vaccinato vuol dire essere protetto di più di chi non è vaccinato, ma la protezione di ciascuno di noi aumenta ogni volta che qualcun altro si vaccina.
Ed è il ragionamento che è alla base di questo topic, chi non si vaccina aumenta il rischio per tutti, chi si vaccina aumenta la sicurezza per tutti.
Ora se per merito di chi si vaccina l'aumentata sicurezza permette di fare i concerti, perché a questa opportunità deve poter partecipare chi non vaccinanodosi non ha collaborato, oltretutto aumentando il rischio per quelli che si sono vaccinati?

Citazione di: Aumkaara il 27 Luglio 2021, 15:54:37 PM

Citazione di: atomista non pentito il 27 Luglio 2021, 15:34:25 PM
Basta accendere una televisione su un canale di informazione o qualunque canale all'ora dei tg ................ la percentuale di quanto ci frantumano gli zebedei con annessi coviddi ( senza alcun costrutto) rispetto ad altri frantumamenti piu' vari e' almeno dell'80% in favore dei primi. Se in qualche modo l'informazione non sfruttasse artatamente la pandemia il tutto dovrebbe essere proporzionale ai numeri delle varie problematiche esistenti. Ora , che il SARS COV 2 , abbia generato una malattia problematica e' piu' che vero , ma il fatto che le proporzioni ( e purtroppo anche le attenzioni dei "sanitari") siano state deviate in modo del tutto sproporzionato mi pare altrettanto vero. Questo non lo si puo' negare. " NO VACCINO = MORTE" , poi , ultima uscita del piccolo sputafuoco , mi pare del tutto fuori luogo per un PdC ....... se l'avesse detto l'acciugaro al mercato la si poteva prendere sul ridere .... cosi' . Bah . Spiegare i motivi scientifici con linguaggio divulgativo il perché sia vaccinarsi l'alternativa migliore no eh ? Non e' sufficientemente "terroristico". Almeno una l'hanno azzeccata , il terrore che dal 6 agosto  NO VACCINO = NO PARTI ( senza ipsilon) e vai di buchi.
P.S. Ho aderito alla campagna di vaccinazione appena possibile , non ho scaricato il passi verde e non ho intenzione di farlo.

Non posso essere d'accordo sul fatto che il Covid abbia generato una malattia problematica, se i morti in più sono dovuti ad altre cause solo indirettamente collegate (è il punto per cui ho cominciato l'argomento), e le malattie effettivamente problematiche sono quelle di sempre, sempre più in aumento, e riclassificate spesso come covid.
Ma sono più che d'accordo che, anche aderendo alla narrazione ufficiale, c'è uno sproposito di attenzione verso quella che sarebbe una delle tante malattie e cause di morte. Una pandemia "seria" in un anno farebbe milioni di morti in un Paese, non meno del doppio dei morti che sei anni fa ha provocato un'influenza.

Il covid il suo milione di morti lo avrebbe fatto tranquillamente in Italia se non fosse stato fatto il lockdown, basta moltiplicare il numero di morti della provincia di Bergamo per il rapporto tra popolazione italiana e popolazione bergamasca e vai subito oltre il milione.

Citazione di: atomista non pentito il 27 Luglio 2021, 15:34:25 PM
Basta accendere una televisione su un canale di informazione o qualunque canale all'ora dei tg ................ la percentuale di quanto ci frantumano gli zebedei con annessi coviddi ( senza alcun costrutto) rispetto ad altri frantumamenti piu' vari e' almeno dell'80% in favore dei primi. Se in qualche modo l'informazione non sfruttasse artatamente la pandemia il tutto dovrebbe essere proporzionale ai numeri delle varie problematiche esistenti. Ora , che il SARS COV 2 , abbia generato una malattia problematica e' piu' che vero , ma il fatto che le proporzioni ( e purtroppo anche le attenzioni dei "sanitari") siano state deviate in modo del tutto sproporzionato mi pare altrettanto vero. Questo non lo si puo' negare. " NO VACCINO = MORTE" , poi , ultima uscita del piccolo sputafuoco , mi pare del tutto fuori luogo per un PdC ....... se l'avesse detto l'acciugaro al mercato la si poteva prendere sul ridere .... cosi' . Bah . Spiegare i motivi scientifici con linguaggio divulgativo il perché sia vaccinarsi l'alternativa migliore no eh ? Non e' sufficientemente "terroristico". Almeno una l'hanno azzeccata , il terrore che dal 6 agosto  NO VACCINO = NO PARTI ( senza ipsilon) e vai di buchi.
P.S. Ho aderito alla campagna di vaccinazione appena possibile , non ho scaricato il passi verde e non ho intenzione di farlo.

Ciao atomista, considerato che i no vax paragonano il green pass alla stella di Davide e alla shoah, e lo fanno manifestando INSIEME con quelli di forza nuova e di casapound, l'affermazione di draghi loro diretta non mi sembra poi così forte.
Essa è comunque un'affermazione veritiera, la caduta della mortalità in tutti i paesi che hanno vaccinato di più e un dato indiscutibile.

Citazione di: Aumkaara il 27 Luglio 2021, 13:39:25 PM

Citazione di: anthonyi il 27 Luglio 2021, 13:06:31 PM

Citazione di: Aumkaara il 27 Luglio 2021, 12:57:16 PM

Citazione di: baylham il 27 Luglio 2021, 12:13:07 PM
Noto una tendenza a distorcere i fatti e le informazioni

Anche io. Ovviamente in senso opposto. Se sommo quel tipo di indicazioni istat al resto di quello che vedo (malati classificati covid e finiti magari in terapia intensiva covid, senza nessun sintomo covid ma solo per altre malattie e per la positività al tampone), vedo solo un autorafforzamento della dichiarazione di pandemia. Non è neanche detto che sia tutto fatto intenzionalmente, è nella natura dei protocolli favorire azioni poco riflettute.
Ma abbiamo capito, direi, che molto dipende dal punto di vista con cui si interpreta, difficile che ne usciamo portando "prove" opposte.

Ma se uno è positivo al tampone, quindi potenzialmente infettivo, ed ha bisogno della terapia intensiva, dove vuoi metterlo se non nella terapia intensiva covid dove il rischio che contagi è controllato.
Naturalmente poi c'è da vedere quanti sono questi casi anomali di malati gravi, positivi al covid, e asintomatici al covid, sarebbero sicuramente casi da indagare con attenzione per capire come mai il covid non si sviluppa in quei soggetti indeboliti da altre malattie.

La mia risposta alla (secondo me comunque di per sé molto intelligente) ultima questione è fin troppo facile, ma credo sia fin troppo facile indovinarla.
Per la prima questione, sì, sembra un buon motivo, il problema è se davvero c'è sempre bisogno della terapia intensiva. Forse mi lascio influenzare da ciò che sento dai sanitari, ma un tempo lontano (2019...) se avevi certi problemi anche (relativamente) gravi finivi in reparti normali. Certo, finivi in terapia intensiva se erano ancora più gravi.
Ora sembra che l'asticella che ti fa finire in terapia intensiva si sia abbassata, per lo meno se sei positivo.
Non ci vedo niente di strano (anche se potrebbe essere una spiegazione troppo pessimista), ma in fondo c'è stato un discreto investimento sulle nuove terapie intensive covid. Considera (ad esempio adesso, dove lavoro) che d'estate c'è un rallentamento... notevole (...numero di ospiti attuali: 1...). E il resto dell'anno come lo riempiono, per compensare (e guadagnare oltre) l'investimento? Si accontentano di qualche (in realtà, già tanti negli anni passati e sempre più in aumento) polmonite grave, sperando che contemporaneamente il tampone sia risultato positivo? No, è sufficiente abbassare un poco i criteri di accesso, poco importa se tutto ciò che dichiara la presenza del covid è solo un tampone e non ci sono i sintomi "tipici" del covid (identici a quelli influenzali, e identici a quelli di polmoniti, polmoniti atipiche e tomboembolie, nei casi gravi).
Quelle sono aziende. "Ospedaliere" è solo l'indicatore dell'attività accessoria al loro funzionamento. Questo dal punto di vista finanziario, burocratico e di protocolli. E sono questi che alimentano certi circoli di eventi. Poi non dubito della buona fede della maggior parte degli operatori impegnati nella routine quotidiana su campo. Ma anche le loro azioni dipendono dalle scelte appena descritte.
Come dicevo a baylham, non ne usciremo mai presentando ragionamenti e prove contrarie, la differenza di mentalità è già chiara, l'obiettivo era presentare le incongruenze ufficiali, quelle per ora rimangono lì, e se anche le teorie meno ufficiali le spiegano può non significare niente.

Aumkaara, ma se i sanitari sono in buona fede vuol dire che applicano correttamente protocolli terapeutici e scientifici che sono pubblici, e che in quanto tali godono del consenso generale della classe medica.
Allora fammi capire, dove agirebbe secondo te questo complotto per rafforzare la sensazione del dramma epidemico. Capisci che tutti i dati vengono gestiti dai medici quindi o i dati sono corretti allo stato delle attuali conoscenze mediche, oppure anche i medici sono complici del complotto😁

Citazione di: Aumkaara il 27 Luglio 2021, 12:57:16 PM

Citazione di: baylham il 27 Luglio 2021, 12:13:07 PM
Noto una tendenza a distorcere i fatti e le informazioni

Anche io. Ovviamente in senso opposto. Se sommo quel tipo di indicazioni istat al resto di quello che vedo (malati classificati covid e finiti magari in terapia intensiva covid, senza nessun sintomo covid ma solo per altre malattie e per la positività al tampone), vedo solo un autorafforzamento della dichiarazione di pandemia. Non è neanche detto che sia tutto fatto intenzionalmente, è nella natura dei protocolli favorire azioni poco riflettute.
Ma abbiamo capito, direi, che molto dipende dal punto di vista con cui si interpreta, difficile che ne usciamo portando "prove" opposte.

Ma se uno è positivo al tampone, quindi potenzialmente infettivo, ed ha bisogno della terapia intensiva, dove vuoi metterlo se non nella terapia intensiva covid dove il rischio che contagi è controllato.
Naturalmente poi c'è da vedere quanti sono questi casi anomali di malati gravi, positivi al covid, e asintomatici al covid, sarebbero sicuramente casi da indagare con attenzione per capire come mai il covid non si sviluppa in quei soggetti indeboliti da altre malattie.

Citazione di: sapa il 26 Luglio 2021, 10:46:51 AM
Premettendo che mi sono vaccinato giovedì 15/07 (1° dose di Pfizer, chi la dura la vince...), vorrei però chiarire che sono contrario alle restrizioni che si intendono imporre a chi non si è vaccinato e, perciò, non è in possesso del famigerato GP. E questo perchè, se uno è contrario all'uso di determinati farmaci e non vuole farsi inoculare sostanze  più o meno sperimentali, secondo me ha tutto il diritto di pensarla così e di non vaccinarsi. Tutt' al più, per l'ingresso in luoghi chiusi, dove non fossero possibili gli opportuni distanziamenti, vedrei meglio che si richiedesse un tampone rapido negativo. A margine di qusta discussione, però, vorrei esprimere il mio disappunto e rammarico verso coloro che manifestano in questi giorni nelle piazze di tutto il mondo contro il GP, perchè lo fanno accalcandosi e del tutto senza uso di mascherine e dispositivi di sicurezza. Trovo ciò poco furbo e deleterio per una protesta anche giusta, in quanto destinato ad orientare l'opinione pubblica, ormai largamente sottomessa all'obbligo morale del vaccino, contro chi non si vuole vaccinare. Un conto è non volersi vaccinare, un altro farsi beffe di tutte le elementari norme di sicurezza, nelle quali si può anche non credere, ma il cui rispetto è, anche, rispetto verso il proprio prossimo.

Io te l'avevo detto, sapa, che aspettando saresti riuscito ad avere il desiderato Pfizer.
E' il bello di un mondo libero e liberale fare in modo che tutti possano realizzare i propri obiettivi compatibilmente con quelli degli altri.
Tu hai avuto il tuo Pfizer, io il mio J & J, I no vax il loro non vaccino.
Però, se per effetto della vaccinazione di tanti di noi diventa possibile andare ad un concerto in condizioni di ragionevole sicurezza probabilistica se siamo tra noi vaccinati, la richiesta da parte del no vax di partecipare comporta una riduzione di questa stessa sicurezza, a meno che lui non dimostri di non essere infettato con un tampone.

Citazione di: Aumkaara il 26 Luglio 2021, 11:26:19 AM

Citazione di: anthonyi il 26 Luglio 2021, 09:43:53 AM
sulla morte della ragazza ligure morta post astrazeneca si sono fatti titoloni in tutti i giornali, per i 25 minori di anni 20 uccisi dal covid neanche un trafiletto.

Questa mi sembra effettivamente la tendenza generale. Ora tutto il male del mondo è affibbiato a questi "vaccini".
(Di cui comunque non mi fido e che attualmente considero non necessari, ma questo, si sa, è il mio discorso di partenza.)
È però semplicemente l'atteggiamento uguale e contrario all'atteggiamento in voga all'inizio (e che temo oggi sia rimasto non tanto nei titoli sensazionalisti, ma proprio nel conteggio falsato delle cause di morte nel mondo): "tutte" le morti erano causate dal covid.
Sicuri che abbiano ad esempio smesso di fare conteggi del genere? https://ecoaltomolise.net/muore-annegato-in-mare-ma-e-positivo-al-covid-conteggiato-tra-le-vittime-dellepidemia/

Aumkaara tu mi riporti un caso singolo dando ulteriore conferma della tendenza di voi no vax a sbilanciare il peso delle informazioni secondo i casi. Ci sono circa 13-15 mila morti da covid a marzo aprile del 2020 in Lombardia che non sono stati segnati come tali perché non si faceva in tempo a fare i tamponi, possono bastare a compensare il peso che dai al tuo caso particolare?