Facciamo un esempio di cosa significhi comprendere.
Per gli antichi greci i corpi cadono per simpatia, essendo che il simile è attratto verso il simile, e i corpi sono attratti dalla terra possedendo la stessa sostanza.
Nonostante questa descrizione sia evidentemente affetta da antropomorfismo, la legge gravitazionale di Newton là si enuncia ancora in termini di attrazione, per cui due corpi si attraggono in ragione inversa al quadrato della loro distanza, e in ragione diretta alle loro masse.
La descrizione della legge però non coincide necessariamente con la legge, anche se Newton considerava tale enunciazione appropriata, ed è in effetti ancora quella che si insegna a scuola.
Ma allora come fa' la luna a non cadere sulla terra , o viceversa?
Che si stiano antipatiche?
Per spiegare la cosa Newton invitava a immaginarsi su un alta montagna e,da quella lanciare una pietra.
La pietra dopo aver descritto una parabola cade sulla terra, ma se aumentiamo la sua velocità cade più in là', finché al limite non cade più, come se, pur continuando a cadere non cadesse però mai.
Sembra una magia, e in un certo senso lo è.
Ma una  diversa enunciazione della legge ci aiuta a svelare il trucco.
I corpi non si attraggono per gravità, ma più in generale si muovono per gravità , e il modo in cui si muovono lo  si può calcolare grazie alla legge.
Una volta calcolatolo lo si può descrivere convenzionalmente  caduta, salita, girare intorno , o come ci pare.
Però i corpi non cadono, non salgono, e non girano attorno , ma si muovono secondo curve che si possono calcolare, e poi convenzionalmente suddividere in curve di caduta, di salita, di girare attorno.
La nostra comprensione però così inizia a vacillare, perché l'enunciazione della legge di gravità non ci appare più così scontata, perdendo ogni riferimento antropomorfo residuale.
Dobbiamo considerare la legge per quel che è e non per il particolare diverso modo in cui là si può enunciare , e così ci sembra allora di comprenderla meno, e la sua natura astratta adesso meglio ci appare.


I corpi cadevano anche quando la legge di Newton non era stata ancora enunciata,,e questo fatto giaceva semisepolto dentro noi come una fede non abbracciata che produceva una evidenza, e ancora lo fa'.
Trasferire il processo che porta all'evidenza che le cose cadono, ad altre evidenze, come perfino a quella che le cose esistono, sembra strada più ardua, ma se ci volete provare il percorso  Newton l'ha tracciata, e altri ancora dopo di lui meglio lo hanno precisato  aumentando il grado di astrazione , aumentando quindi il grado di conoscenza, ma con l'apparente paradosso che più sappiamo e meno comprendiamo.

Quindi, Eutidemo, riusciamo a mettere su un numero di magia a partire dall'illusione del laghetto dove l'acqua sembra risalire la corrente?
L'illusione nasce dal fatto credo, che mentre si prende come piano la disposizione leggermente inclinata ( ma la cosa in effetti è più complicata , e quindi da vedere sul posto) l'effetto della gravità su di noi non ci aiuta a capire l'inganno, perché noi non stiamo su quel piano, ma su quello dell'acqua, perché per provare l'illusione bisogna mettersi a bagno.
Quindi se creiamo un piano solido ingannevole, lo spettatore non deve stare su quel piano, perché essendo soggetto alla gravità si accorgerebbe dell'inclinazione.


Molto istruttivo comunque il numero del doppio cono che "sale".
Ci dice quanto sia imprecisa la frase che i corpi cadono per gravità, mentre è
piu' corretto dire in generale che si muovono per gravità , potendosi calcolare come si muoveranno, e il loro movimento potrà' descriversi una volta calcolato come cadere, salire, girare intorno, o altro.
Infatti, come farebbe allora la terra a non cadere sul sole, se i corpi davvero cadessero per gravità?

Mi chiedo, nella mia ignoranza di cose filosofiche, quale sia la storia di questo termine "astrazione", e quindi come si sia evoluto .
Il mio interesse nasce dal notare in noi una contraddizione, perché che da un lato leghiamo l'astrazione alla conoscenza, dall'altro diciamo di avere difficoltà a comprendere bene  le cose quando si fanno troppo astratte.
Ma forse allora non è una casi che la scienza mostri maggior efficacia quanto più si fa' astratta, e quanto meno quindi diciamo di comprenderla.
L'esempio di maggior efficacia sta proprio nella MQ che di fatto i fisici non provano più a comprendere, limitandosi ad applicarla.
Eppure immagino sia opinione  ancora comune che si possa applicare solo  ciò che si comprenda, opinione che quindi forse è da rivedere, e forse il "capire" è il concetto di cui occorrerebbe valutare l'evoluzione in atto.

Volendo e barando a , fare il profeta , ma valutando in effetti una tendenza non da ora in atto, se non occorre comprendere una teoria per applicarla, allora anche un computer lo può fare.
In effetti le cose stanno andando proprio così.
Se le cose stanno davvero andando così, quando avremo raggiunto attraverso la scienza la verità ( per chi ancora questo crede) solo i computer la possiede danno , ma ovviamente senza comprenderla.
Sembrerebbe quindi giunto il momento di non illudersi nel cercare la verità, posto che questa esista.
L'unica possibilità di esistenza della verità è che noi già' la possediamo, allo stesso modo che un computer un giorno potrebbe possederla, ma senza saperlo, senza comprenderla.
Queste verità produrrebbero quindi ciò con cui noi veniamo a contatto, e che adduciamo proprio ad esempio di verità, le evidenze.
Più verosimilmente queste verità sono nient'altro che fedi sedimentate e nascoste in noi, se come faceva notare Jacopus, per i greci fede e verità erano la stessa cosa, e non a caso l'anello che portate all'anulare si chiama fede o vera, nel senso comune di fedeltà. Naturalmente Jacopus lo ha detto meglio di così.

Così sarebbe da credere che le teorie fisiche appaiono tanto più comprensibili quando più posseggono elementi di evidenza, quanto più conservino cioè scorie di fedi nascoste, che per la scienza sono ipotesi assunte senza volere , e perciò non dette.

Citazione di: Jacopus il 17 Gennaio 2022, 19:26:54 PM
Molto appropriato il tuo intervento Freedom. La verità è il tentativo di spiegare il mondo secondo una sorta di vortice concentrico che ci conduce dalle verità funzionali a quelle sostanziali, che si intrecciano con le grandi domande esistenziali.
È interessante quello che dice l'etimologo Benveniste quando collega il termine verità alla radice indoeuropea "vir" che significa o che è collegata all'insieme dei termini connessi alla famiglia etimologica della "fede". La verità come fede o addirittura come fedeltà. Un relitto di questo legame è tuttora presente nella lingua italiana, secondo la quale la "fede" e la "vera" sono sinonimi per indicare l'anello nuziale. Gli studi etimologici non sono ovviamente probanti dal punto di vista logico/deduttivo o epistemologico, ma sono interessanti perché aprono il discorso rispetto alle radici del nostro pensare che è qualcosa di precedente ad ogni apprendimento logico, perché basato sulle connessioni linguistiche storiche, capaci di forgiare o, comunque, di condizionare il pensiero stesso, attraverso un apprendimento quasi inconsapevole e archetipico.

Andare a ritroso cercando l'origine del concetto di verità mi sembra la cosa più sensata, è quello che scrivi è illuminante.
C'è una domanda per la quale non abbiamo risposta : come faremo a riconoscere la verità quando la troveremo?
Pure in mancanza di questa risposta andiamo aventi a cercare...non sappiamo cosa.
E al presente non  possediamo neanche un solo esempio di verità che ci aiuti a riconoscere per analogia una nuova verità una volta trovata.
Oppure forse si?
Nel passato, e forse per alcuni ancora nel presente, un esempio di verità si trovava in ciò che era evidente.
Quindi se vogliamo conoscere l'origine del concetto di verità occorre capire come nasca l'evidenza, e in tal senso mi chiedo quanto il porre fede nasca da volontà .
L'evidenza di certo non poggia su una fede, a meno che non si tratti di fedi assunte al di la' della nostra volontà, e comunque poste fuori dalla nostra coscienza.
Io credo che l'evidenza, esempio forse considerabile ancora attuale di ciò che intendiamo per vero, poggi su una fede posseduta, ma non in modo cosciente.
Il compito della scienza è tutto il contrario della ricerca della verità , ma sta nell'esplicitare quelle fedi nascoste su cui si basa l'evidenza.
L'evidenza si basa sulla fede nascosta che noi stiamo al centro del mondo.
La scienza ha esplicitato questa fede, ma ciò non ha mutato la nostra percezione, perché quella fede non può rimuoversi con la volontà, perché volontariamente non è stata assunta.
Noi lamentiamo la difficoltà a comprendere le teorie fisiche che nel loro progredire si fanno sempre più astratte e astruse, ma allo stesso tempo più efficaci, e tale aumentata efficacia potrebbe essere dovuta alla progressiva espulsione delle scorie fideistiche sulle quali si basa la nostra percezione.
La verità della scienza è una fede volontariamente assunta, e non può perciò trovare in ciò  la sua assenza.
La sua essenza sta in qualcosa che condivide con la percezione, ed è proprio la condivisione, il suo voluto o non voluto carattere sociale.
Ognuno di noi è capace di compiere azioni senza pensare , ma se vogliamo condividerle non limitandoci all'esempio che si può imitare localmente, ma vogliamo condividere senza il limite della località, possiamo condividere solo attraverso la conoscenza, la quale altro non è che sapere che cosa cavolostiamo davvero facendo.


In definitiva quindi la fede mi sembra la chiave giusta per spiegare la verità, a patto che si ammetta che non sempre sappiamo in cosa crediamo, e che tanto meno lo sappiamo tanto più profonda è la fede, e tanto più saranno evidenti i suoi prodotti.
Parafrasando Lucio Dalla...come è profondo il mare dove ci sono pesci che non si possono pescare.

Cerca laghetti Cavagrande, o laghetti di Avola, o laghetto di Cassibile.
Ma ovviamente dalle foto non si apprezza l'illusione ottica, che è dovuta comunque al posizionamento di strati sedimentari.
Per vederlo bisogna andarci, così nel caso ti trovi a passare dalla Sicilia fammi sapere.
Quello che è interessante è che nonostante si conosca la causa dell'illusione, non si riesce però ad eliminare.
il fenomeno però non mi risulta sia pubblicizzato, nonostante da qualche anno i laghetti siano diventati una attrazione turistica.

Magari è possibile Daniele che tu credi in un magazzino Amazon e perciò questo ti si para davanti.
Intendo dire con questa battuta  che se sono perlopiu' espliciti i credi su cui si basa la falsificabile scienza, e solo per questo sono falsificabili, cioè negabili per lo stesso motivo che li si afferma, non si può falsificare invece un credo sepolto in noi, ma che non perciò ha conseguenze nel costruire le evidenze.
L'evidenza è appunto ciò che non si può negare, ma succede poi che essendo essa legata alla nostra percezione, la quale appunto agisce in noi a partire da premesse nascoste, riusciamo a negarla nella misura in cui riusciamo ad esplicitare queste premesse, svelando i suoi meccanismi, il suo essere a sua volta mappa.
Che le cose vadano così lo dimostra il fatto che nella storia della scienza non sempre i suoi credi sono stati immediatamente espliciti, e ogni mappa si caratterizza per essere prodotta da un mix di consapevolezza e inconsapevolezza.
L'esempio classico è la geometria di Euclide che parte da evidenze che i matematici di oggi non considerano più  tali, declassandoli a credi e la sua geometria a una delle tante possibili mappe.
La nostra percezione è come un GPS che contiene la mappa di Euclide, e che non viene aggiornato da qualche migliaio di anni.
Quando vogliamo fare un esempio di verità, chiamiamo in ballo ciò la cui evidenza non si può negare.
Ma che fine fa' la verità quando riuscissimo a negare l'evidenza esplicitando i meccanismi che la generano?
Riusciremmo per tenerla in piedi a trovare ulteriori esempi che la illustrino?
Il rischio è che c'è la dovremo tenere come un credo come in effetti per pro forma hanno fatto i matematici, i quali dimostrano che se è vera una tale cosa allora è vera la tal'altra, ma che potrebbero dire la stessa cosa senza chiamare in ballo la verità, dicendo cosa segue da cosa.

@Green.
Ma è veramente necessario chiamare menzogna,,e quindi presupporre ci sia una verità, ciò con cui proviamo a depistare le aspettative degli altri sulle nostre intenzioni ?
Questa menzogna somiglia più a un miracolo con cui si ingannano le leggi naturali, più  che gli uomini.
Magari è sufficiente creare negli altri false aspettative su di noi.
Ma già questo facciamo quando per quieto vivere, e non per primeggiare nella società , ci conformiamo alle convenzioni.
Si potrebbe dire che il lusso dei potenti sia invece una condotta coerente col proprio sentire, mentre al povero tocca dissimulare la propria natura. E dunque cosa c'entrano menzogna e verità?
Il camaleonte e la seppia mentono quando cambiano colore?

Mi unisco a te nel  dispiacere.😌
Temo che  per capire Goedel bisognerebbe riuscire ad entrare nella testa dei matematici a lui contemporanei.
Perché ben conoscendo quelle teste potremmo capire Goedel , il quale in verità ci dice semplicemente che quelle idee destro quelle teste  erano sbagliate, ma, aggiungo io, che ciò non gli impediva di maneggiarle utilmente per interagire con la realtà.
Proprio questa difficoltà a comprendere che è diffusa, e non limitata a noi  , mi suggerisce che di altri uomini da noi si trattava., uomini così diversi noi da loro che elaborando gli stessi dati non produciamo la stessa realtà.
In questo senso intendo la conoscenza della realtà come cosa che poco o nulla ci dice della realtà, ma molto dei diversi  uomini che nei diversi tempi vi hanno a loro modo attraverso quella interagito.
Così quando studio, cosa rara che io faccia, gli antichi testi, non vi cerco la saggezza, ma gli uomini che li hanno prodotti, e così mi sorprendo di quanto siano uguali a noi, ma solo a patto di non darlo scontato.
Darlo per scontato è il miglior modo per non capirci nulla.

Ciao Green.
No sai quanto mi dispiace non aver,capito a mia volta la tua esposizione.
Credo anch'io che ciò che Bobmax nota sia inaggirabile, e infatti ho accolto l'obiezione , posto che quella l'abbia capita.
Se invece anche quella non l'avessi capita la espongo allora per come l'ho intesa.
Non può esistere il caso se non esiste il suo contrario , la necessità.
In alternativa non esistono entrambi., e io propendo per quest'ultima soluzione, intendendo che nin esistono nella realtà se non come strumenti attraverso i quali con essa interagiamo.
In effetti, se ci pensi, non occorre conoscere la realtà per potervi interagire, ne' il fatto che riusciamo a interagirvi è prova che la conosciamo, seppur approssimativamente.
Significa solo che sappiamo come fare a interagirvi, e in senso ancora più riduttivo che il fatto che siamo forme viventi è la prova che vi interagiamo, senza perfino dover sapere come.
Il farlo sapendo come in fondo è una relativa novità, e si chiama scienza.
Relativa perché nuova nella forma, ma non nella sostanza.
Se tu hai capito Goedel ti invidio, comunque in qualche modo riesco a inquadrare il suo pensiero dentro a una storia umana che progredisce non verso la verità, ma nell'incremento della coscienza di se' e degli strumenti che usa.
In sostanza Goedel senza forse volere, ci dimostra che possiamo usare utilmente strumenti che a malapena conosciamo, come ad esempio la logica, senza che la parziale conoscenza, che io estremizzando ammetto anche nulla, sia un ostacolo insormontabile.
A me sembra che questo progresso nella coscienza, nel farci vedere i nostri strumenti per quel che sono, renda sempre più inservibile il concetto di verità, declassandolo.
La nostra conoscenza passata presente e futura non contiene e non conterrà  alcuna verità , ma solo istruzioni per l'uso della realtà, che ci dicono poco sulla realtà, e molto su chi li usa.


Immagino Goedel voglia dirci che una teoria non vale l'altra, e  che non hanno perciò un fondamento comune, se non nell'essere ognuna una coperta troppo corta per abbracciare la realtà, condannati ad usarle in alternativa, senza poterle cucire insieme all'uopo. Nell'ottica fisica ognuna vale come un diverso punto di vista sulla realtà.
Possiamo decidere di vedere la realtà come continua, o come quantizzata, ma senza poter fare teorie Arlecchino.
E ciò dimostra che la realtà non è una cosa, ne' l'altra, ma che possiamo interagirvi solo se la pensiamo ogni volta  in un determinato ed esclusivo modo, che però può essere scelto anche a caso, secondo convenzione, e che perciò ciò che conta non è la verità, ma la condivisione, ciò che costituisce l'umanità nell'unita dell'azione.

Citazione di: daniele22 il 15 Gennaio 2022, 17:56:49 PM
"E allora disse ... la verità era che non solo non sapeva, ma nemmeno immaginava di essere stato tradito."
Iano ... Questo è il valore che attribuisco alla verità sia in termini colloquiali da bar che filosofici. Visto che lo chiedi pure a Ipazia e mi sembra che per te abbia importanza, visto che chiedi di capire almeno da cosa uno dovrebbe riconoscere una qualsiasi verità, ti suggerisco allora lo stupore. Caspita! Non ti è mai successo durante la vita?


Ipazia, grazie per il tuo piccolo inciso su "aletheia". Mi spiace di non conoscere il pensiero di Nietzche

Caspita, come no?
Solo che lo stupore è come lo stimolo della fame, ma la sostanza è il mangiare.
Non hai ancora detto come farai a riconoscere la verità una volta che ne venissi in possesso, mentre Ipazia considerando la prospettiva da cui lei guarda le cose, ne ha dato una soddisfacente.
Potrei considerare soddisfacente anche la tua se riuscìssi a immedesimarmi nella tua prospettiva.
Dentro a quella di Ipazia nin faccio fatica a starci, perché è una prospettiva che ho praticato, quando credevo la verità esistesse, anche se non raggiungibile.
Come ho già' scritto immedesimarsi è meglio che concordare, perché ci si riesce a capire senza dover rinunciare alla propria diversità, che è cosa buona se si crede che essa sola possa produrre ricchezza.
Sono qui appunto per provare a immedesimarmi in te, ma ancora non ci sono riuscito.
Hai mai considerato che allo stupore segue sempre un senso di ovvietà, come allo stimolo della fame , quando tutto va' a buon fine, quello di sazietà ?
La verità non esiste, ma solo eventualmente un suo surrogato.
Ipazia pone l'accento non su quel che si fa', e che ammette errori, ma sulle intenzioni riguardo a quel che si fa'.
Io pongo l'accento sul fatto che non sempre ben si sa' quel che si fa', al di la' delle intenzioni volutamente taciute o dichiarate, e che anzi le nostre intenzioni a noi appaiono per quello che sono sola alla fine dell'opera.
Intendo con ciò che le intenzioni sono fondamentali, e che agiscono dentro di noi, ma che non faccio molto affidamento su quelle più o meno dichiarate, che a volte hanno solo il valore di una convenienza sociale e si espongono a volte inconsapevolmente come un riflesso condizionato.

Citazione di: Ipazia il 15 Gennaio 2022, 17:14:58 PM
C'è una differenza sostanziale tra scienza e $cienza. La prima è disinteressata: può errare, ma non mentire. La seconda è mossa da interessi estranei alla ricerca della verità possibile e non esita a mentire. Sconfinando nella ciarlataneria e nella corruzione.

Se la scienza è un tempio, la $cienza è il tempio occupato dai mercanti. Che, come sostenava un antico profeta, vanno cacciati senza tanti complimenti e sofismi.

Mi sembra evidente che non concordiamo perché vediamo la stessa cosa da due prospettive diverse, ma tu mi confermi che stiamo vedendo la stessa cosa.
Sarei felice di dire che concordo pienamente con te, se non fosse che dalla mia prospettiva vedo ciò che a te appare in primo piano come un dettaglio.

Così mi viene da pensare che le nostre teorie , fisiche o meno, e più o meno a noi note, in base alle quali agiamo, possano ben funzionare seppur contraddittorie, finché il caso , o l'esperimento cercato, non ne  evidenziano le contraddizioni, al punto che mi viene il dubbio se possano mai esistere teorie non contraddittorie, e se invece la contraddizione non sia nella loro natura, e che sempre si troverà quando là si va' a cercare.
Come dire che ce la caviamo bene anche senza bisogno di conoscere perfettamente la verità, e perfino se questa proprio non esistesse.
Così è come se in riva a uno stagno io vedessi che due masse si attraggono per gravità, mentre osservando la stessa scena da un aereo vedessi che semplicemente ogni massa percorre la sua strada.
In riva allo stagno c'è Newton, e Einstein guarda la scena dal finestrino di un aereo.
Qual'e' la verità? Secondo me nessuna delle due. Ogni teoria semplicemente funziona bene dalla prospettiva a partire dalla quale la si è costruita.

Cambiare prospettiva, volutamente o per caso, al minimo ci fa' vedere meglio ciò  che già' vedevamo, o diversamente ci fa' nascere dubbi su cio' che credevamo di vedere.
Così in occasione del mio primo volo aereo sul Tirreno, ho visto ciò che già sapevo, ma che non perciò mi aspettavo, che le onde sono ferme , e così il mare mi è apparso come una superficie corrugata, un po' come la pelle di un elefante.
Perché non me lo aspettavo?
In effetti quando pensiamo a un onda non pensiamo a cosa ferma, ma che si muove.
Ma ciò che percepiamo come movimento di un onda è solo lo scemare dell'effetto per la causa che l'ha generata, come quando lanciamo una pietra in uno stagno.
Confondiamo cioè un onda con la sua agonia.
Nel mare però, quando non mosso da tempesta, si raggiunge un equilibrio stabile, che non equivale necessariamente a mare piatto, quando le stesse cause continuano ad agire, compensando ciò che va' a scemare.
Così che,  vedere le onde ferme mi ha sorpreso.


In sostanza questa mia esperienza mi ha evidenziato ciò che già sapevo, ma che non perciò normalmente considero, di modo che la realtà, quando osservata da diversa prospettiva mi ha sorpreso.
Quale movimento fanno davvero le onde io lo sapevo.
È il movimento delle molecole d'acqua in su e in giù, ma senza traslare, e questo movimento non si può  vedere ne' posti in riva a uno stagno ne' dal finestrino di un aereo.


La riflessione che provo a trarre da questa esperienza è che nella vita di tutti i giorni il nostro senso di realtà si mostra abbastanza flessibile, di modo che a volte possiamo porre allo stesso tempo come vere cose fra loro in contraddizione.

Mi correggo.,sembra tornare indietro, come se riassalisse la corrente  , se così  si potesse dire.

Io appunto non la vedo la differenza, Ipazia.
Per me la scienza è una cosa umana che non sento il bisogno di scrivere se non con la esse minuscola. C'è la siamo sudata. Nessuno c'è l'ha data.
Sono fiero di questa impresa e vedo l'unico suo possibile fallimento nella non condivisione dell'impresa., e non certo nella sua impossibilità di giungere alla verità, possibilità che era nelle mie aspettative iniziali, ma che ho abbandonato per strada, senza aver perso interesse all'impresa, ma anzi il contrario.


Ti ripropongo Ipazia il quesito già' posto.
Come facciamo a riconoscere la verità una volta raggiunta?
Cosa c'è ne facciamo una volta che l'avremo?
Posso credere anche niente e mi va pure bene.
Ma da cosa dovrei riconoscerla una volta trovata?
Se a questa domanda non sappiamo rispondere e' evidente allora che non sappiamo di cosa parliamo, o meglio che stiamo parlando d'altro, e questo altro io ho provato a immaginare e a proporvi.
Ho immaginato questo altro come ciò che agisce in noi, ma in noi è sepolto.
Non possiamo confutarlo perché non ne abbiamo coscienza, e questo somiglia bene ad una possibile definizione di verità come la intendiamo.,come ciò  che non possiamo confutare.
La scienza altro non è che la presa di coscienza di ciò che siamo e che di conseguenza facciamo.
Non è nulla di sostanzialmente nuovo se non una sua esplicitazione.
È una cacciata dal paradiso che non è mai terminata.
Significa dover pensare a ciò che si fa', quando nel paradiso siamo beatamente liberi da ogni pensiero e non c'è nulla da fare in particolare, e qualunque cosa accada avviene senza bisogno di esser pensata.


Ciò che rende l'umanità tale e' ciò che gli uomini condividono senza averlo scelto.
Ciò che fa' nuova l'umanità è ciò che gli uomini provano liberamente a condividere con la loro scienza.


Paradossalmente credo che i problemi che viviamo oggi con la pandemia abbiano causa in un tentativo di acquisire maggior capacità di condivisione.