Ciao Jean, io non sono negazionista nei confronti di quelle argomentazioni critiche che i no vax presentano.
E sono anche cosciente che nei confronti di alcune di queste argomentazioni viene esercitata una certa censura politica per ragioni di ordine pubblico e sanitario.
Queste ragioni io le condivido, perché l'uso che fanno i no vax di queste argomentazioni è un uso pericoloso.


Accusano la politica di sfruttare la paura dell'epidemia, ma in realtà sono loro che generano e manipolano la paura del vaccino.
I vaccini anticovid hanno certamente delle controindicazioni, ma le controindicazioni del non vaccino sono molto più grandi.
Le miocarditi rilevate nei giovani vaccinati, prodotte probabilmente dalla Spike, sono curabili, mentre invece non sono curabili i 25 giovani che il covid ha ucciso in Italia da quando esiste.

Citazione di: Alexander il 25 Luglio 2021, 13:27:35 PM
Salve Anthonhy


Secondo Ricciardi invece è il vaccino che fa insorgere varianti. Così afferma in una trasmissione televisiva:


"Il virus, trovando un soggetto vaccinato che gli resiste, cerca di identificare le strade per aggirare la vaccinazione. E' una battaglia eterna quella tra i virus e l'uomo, perché i virus si devono impadronire delle cellule umane per riprodursi", ha detto Ricciardi nella trasmissione televisiva "In Onda", programma su La7 condotto da Concita De Gregorio e David Parenzo.

E certo che dopo che tutti sono stati vaccinati il virus può produrre varianti resistenti.
Ma le varianti più forti che oggi sono in giro sono state selezionate in territori, cioè in Brasile ed India, dove l'espansione dell'epidemia ha contagiato tutta la popolazione dotando i sopravvissuti di anticorpi naturali che poi hanno selezionato un virus resistente ad essi.

Citazione di: Alexander il 25 Luglio 2021, 11:30:03 AM
Racconto un aneddoto dalla pancia dell'era pandemica:
una mia amica infermiera, che chiamerò Annachiara, ha ricevuto la lettera dall'ASL perché non ha ancora assolto l'obbligo vaccinale per il pers.sanitario. A. però ha avuto due volte il covid: la prima volta durante la prima ondata e la seconda quest'anno. Lei non intende vaccinarsi perché, all'esame sierologico risulta ancora piena di anticorpi anti-sarscov2, che quasi gli escono dalle orecchia. Pone la domanda: perché assumere il rischio, anche se basso, di un vaccino sperimentale visto che ho anticorpi naturali? Risposta: la legge prevede l'obbligo. Un tipico esempio di ottusità e rigidità del sistema. Adesso rischia sospensione e perdita di stipendio, quando probabilmente lei è meno pericolosa dei vaccinati stessi nell'esercizio delle sue funzioni di infermiera. E come lei sono molti tra il personale sanitario in questa situazione.

Infatti chi ha avuto il covid di vaccinazione deve farne una sola. E questa vaccinazione ha un senso perché le varianti covid si sono sviluppate soprattutto per permettere al virus di reinfettare i soggetti già ammalati, per cui bucano gli anticorpi naturali molto più di quanto buchino quelli indotti dal vaccino.

Citazione di: Ipazia il 25 Luglio 2021, 10:59:18 AM
Vedo che la campagna di odio contro chi non si vaccina procede a gonfie vele. L'ultima bufala ancora da sfatare (ma GB e Israele ci stanno dando sotto) è che questi "vaccini" sperimentali siano efficaci. Il greenpass è il boomerang ad hoc per tale verifica. Fatta salva l'inaffidabilità delle statistiche del regime covidemico. Ma di fronte a fatti eclatanti la desiata "verità" dovrebbe farsi largo anche nel putridume dell'informazione di regime.

E' vero, le statistiche in regime di pandemia sono grossolane, c'è n'è una che ho letto ieri che metteva a confronto gli 8 paesi che hanno vaccinato di più, con un gruppo di altri paesi che hanno vaccinato di meno sul tasso di mortalità, rivelato nella maniera grossolana del rapporto tra morti positivi e positivi.
Grossolanamente il rapporto è allo 0,2 % per i paesi che hanno vaccinato di più, e oltre il 2 % per i paesi che hanno vaccinato di meno.
Comunque nessun odio nei confronti di chi non si vaccina, piuttosto preoccupazione.

Un interessante articolo su HP sottolinea la particolare posizione di quelli che ieri hanno manifestato contro l'applicazione del green pass.
Oggi per effetto dell'indebolimento dell'infezione, merito del fatto che oltre 30 milioni di cittadini si sono vaccinati, e possibile rendere accessibili determinate attività sociali.
Coloro però che per loro ragioni non hanno contribuito a questo risultato, di fronte alla prospettiva di non avere accessibilità alle stesse attività sociali, protestano, ritenendo di avere un diritto a priori a partecipare a qualcosa che non hanno collaborato a produrre, sono cioè scrocconi di libertà.

Citazione di: Jean il 25 Luglio 2021, 08:39:32 AM
I fautori del divide et impera hanno conseguito il loro scopo: da una parte la narrazione ufficialmente supportata dalla scienza arruolata nelle proprie schiere (dovrebbe – pia illusione – essere neutrale) e dall'altra in toto "i nemici" dei lockdown, delle vigili attese, financo di ogni interpretazione "diversa" e in ultima "della vita" stessa, trasformando gli appelli alla prudenza in inviti a morire.


Il presidente Brusaferro oggi afferma sia il vaccino il metodo migliore per "combattere" l'altra schiera (minoritaria) globalmente e forzatamente etichettata no-vax.


Che strano, al vaccino che combatte – dovrebbe essere "previene", ma pare non sia proprio così -  il virus viene affidato l'ulteriore compito di "combattere" idee e opinioni... si spera in virtù dei risultati che ottiene e non perché un vaccinato, pur ipoteticamente "vittorioso" nel confronto col virus, sia divenuto un "vinto" qualora sia stato forzatamente costretto – bisogna pur vivere, sia come reddito, sia per i giovani come "esperienze" – a farselo inoculare accettando ogni rischio connesso, morte compresa.


Per quanto di modeste entità vi sono state qui e altrove nel mondo manifestazioni contrarie al lasciapassare-verdebile ma implicitamente – secondo la narrazione unica – ogni contrario al(l'inglesismo) green-pass è un no-vax.


A nulla val obbiettare (personalmente rifiuto ogni etichetta), in guerra il nemico va vinto... ma, se questa è una guerra chi è il nemico? 


J4Y

Non credo ci siano dubbi, il nemico è il virus, cioè la malattia, con tutte le sue varianti.
Come in tutte le guerre il virus ha degli alleati, che poi non sono neanche gli impauriti dal vaccino, quanto coloro che  coltivano questa paura, a volte per interessi speculativi.
Alle manifestazioni di ieri sembra abbia partecipato anche un soggetto che propaganda un rimedio miracoloso personalmente sviluppato contro il covid.

Citazione di: Aumkaara il 25 Luglio 2021, 02:18:24 AM

PS del punto 2: ripensandoci, liquidare Open facilmente usando come scusa il fatto che secondo me ha mentito in passato, è troppo facile (è un atteggiamento più da fact checker). Farei notare invece le sottili manovre da prestigiatore: dicono che la notizia che riguarda la pcr è riportata male dai siti complottisti, ma è presente in articoli "normali". Dice che è stato stabilito che "positivo non significa necessariamente malato, e lo sapevamo già", ma che la positività indica comunque un'infettività, affermazione arbitraria se applicata a tutti. Senza contare che la differenza tra positivo e malato non mi sembra venga sottolineata nei bollettini quotidiani, compresi quelli che mi appaiono spontaneamente sul cellulare (e che non riesco a impedire che arrivino), e che presumo continui a dare anche il padrone di Open, il nostro Enricone. E si dimenticano di tutte quelle parti che il link che avevo dato io (non complottista, direi) aveva riportato dalla sentenza, compreso il riferimento a Mullis (ma guarda, Open ha ignorato di nuovo le sue dichiarazioni), confrontabili con l'originale della sentenza che Open si guarda bene di riportare:
https://wp.tagesstimme.com/wp-content/uploads/2021/03/Verwaltungsgericht_FPOe-Versammlung.pdf

In effetti anche Pregliasco ieri sera definiva malati i positivi, affermazione che, condivido con te, è errata.
Qui però entriamo nella problematicità del concetto di malattia, del definire l'esistenza e la causa della stessa.
E' parimenti errato definire un positivo contagioso, almeno in senso deterministico.
Se però si ragiona in senso probabilistico sia la malattia che la contagiosita possono essere relazionate con la positività.

Citazione di: Aumkaara il 24 Luglio 2021, 18:09:25 PM
Meglio chiarire perché l'argomento l'ho aperto io, ma dopo cinque pagine si possono essere perse delle parti, o si possono essere aggiunte arbitrariamente: l'intervento di Iano ci ricorda che internet può dare problemi, ma in questo caso quali sarebbero? In queste pagine l'unico suggerimento ad argomenti non televisivamente ufficiali è stato l'indirizzare verso un video con l'opinione di un uomo comunque qualificato con lauree scientifiche (e ad un altro con un uomo più famoso ancora più qualificato). Tutto il resto degli indirizzi riguarda articoli scientifici o mediatici completamente ufficiali. Non c'è mai stato, mi sembra da parte di nessuno, il suggerimento di rivolgersi alla strega locale in alternativa agli ospedali (il cui utilizzo da parte degli utenti fornisce indirettamente lo stipendio anche a me). Le cure ufficiali, scegliendo tra varie possibilità, è sempre bene seguirle (cure ufficiali in cui rientrano, in alcuni casi e non nei riguardi della "nuova malattia" di cui parliamo, anche alcune cure considerate alternative ma comunque autorizzate dalla medicina in casi non gravi), così come vanno seguite le disposizioni ministeriali anche quando poco fondate (tuttalpiù, si cerca di abolirle con tutte le lotte sociali del caso). Tutto questo ovviamente non impedisce di poter analizzare situazioni narrate, che da un anno e mezzo presentano, proprio nei comunicati medici, scientifici e mediatici ufficiali, delle incongruenze insanabili. Per queste l'unico vaccino è un uso attento di dubbi e di certezze, applicate a TUTTO. Ma, di questo, non c'è nessun obbligo.

Le incongruenze insanabili cui fai riferimento, aumkaara, sono lo stato dell'arte medica che si confronta con un problema nuovo e che quindi presenta continuamente cambiamenti, e soprattutto deve operare sintesi probabilistiche poco comunicabili ai non addetti ai lavori.
Esse sono la prova più evidente della trasparenza dei mezzi di comunicazione.

Citazione di: iano il 24 Luglio 2021, 13:41:00 PM
Scorrendo questa discussione "da vicino" vedo argomenti ben esposti da persone ragionevoli, tanto che mi compiaccio di far parte di questo forum. Ognuno ha le sue opinioni, ma ciò sembra più che normale.
Ma se mi alzo a volo di uccello vedo qualcosa di mai visto prima.
È credo il primo notevole esempio di qualcosa di nuovo e dirompente.
Al confronto, il motivo specifico generante, per quanto grave, passa nella mia considerazione in secondo piano.
Vedo una guerra, ma sembra che ogni singolo soldato , pur avendo una visione limitata del campo di battaglia, pretenda di agire ognuno per se', e ogni comando che venga dall'alto è una imposizione.
Ora , è ovvio che ogni soldato non obbedisce agli ordini solo perché questo sarebbe il suo dovere.
Conta molto la fiducia che egli ripone nei suoi ufficiali e le motivazioni che gli sono state porte nella misura in cui le ha fatte sue.
Tutto ciò però è venuto a mancare di punto in bianco, e non per fatti specifici, ma per una distanza che è venuta a ridursi fra comandanti e soldati per accidentali motivi tecnologici.
La scienza ha perso la sua aurea mistica, il che non può che essere un bene, se non fosse che nel contingente è la causa che ci farà perdere la guerra.
L'unica speranza è che la natura, nonostante tutto ci metta la sua pezza.
Intanto però il vero argomento che dovrebbe conquistare la massima attenzione è come fare perché ciò non si ripeta.
Non si intende le pandemie che ci sono sempre state e continueranno ad esserci.
Ma il nuovo modo di affrontarle tutti insieme tenendo conto che la nostra percezione del campo di battaglia è cambiata, e le consolidate gerarchie sembrano essere saltate.
Non c'è nessun complotto, ma una somma di comportamenti singoli irresponsabili, con diversi gradi di consapevolezza.
Non si può più ragionevolmente invocare un ritorno ad una situazione pre- internet, e chi maldestramente lo fa' rischia di apparire un dittatore che cerchi di imporre censure in modo più o meno diretto, mentre magari cerca inutilmente e maldestramente di por fine a questo caos inatteso.
Dobbiamo quasi essere contenti che il problema,e cioè  le conseguenze occasionalmente negative dell'uso di internet, e non il covid in se' , si siano palesate a causa di una nuova pandemia, e non di una nuova vera guerra, fin qui usata solo come metafora.
Ma temo abbia ragione anche chi afferma che per uscire dal fango non serva astenersi dal nuotarci dentro.
È un passaggio che forse non si può saltare.
Intanto però a me sembra saggio, seppur sempre in modo contingente , in mancanza di nuove strategie salvifiche, far finta di credere che il vaccino sia la soluzione, come nessuno dubitava lo fosse , fino ad appena ...ieri.

Quando poi questo problema però, come si spera, in qualche modo sarà stato superato, ricordiamoci di qual è stato il vero problema. Non certo la pandemia.

Ciao iano, tu forse avrai altri problemi più urgenti della pandemia. Io invece sono convinto che il problema sia solo quello, scusa, se è poco.
Naturalmente il vaccino non è la soluzione in assoluto, è solo la migliore possibile, almeno fino ad oggi.
Poi certo c'è chi ciancia di rimedi terapeutici miracolistici rimediati su internet, io però da questo punto di vista sono tradizionalista, mi fido di più della scienza e della politica ufficiale che della rete.

Citazione di: Ipazia il 23 Luglio 2021, 10:45:42 AM
Semplicemente la pochezza di un'assistenza sanitaria di guardiani, passacarte e pigiatori compulsivi di linee guida farlocche di organismi internazionali di passacarte miracolati dalla politica; tutta la congerie di "esperti" che ha lasciato morire persone nelle loro case, che ha infettato persone sane mettendole assieme in ospedali e rsa a persone contagiate, e infine gestione opaca pure della statistica usata a scopi politici per terrorizzare e confinare la popolazione in casa a fronte dell'incapacità di tutto l'ambaradan politico-sanitario a gestire terapeuticamente la malattia.

Alla fine ne hanno fatto le spese pure affetti da patologie gravi neppure sfiorati dal coronavirus, ma rimasti privi delle cure salvavita necessarie. Miracolati coloro che sono stati assistiti dai pochi medici ancora degni di Ippocrate fin dai primi sintomi della malattia.

D'accordo sui limiti della scienza medica, Ipazia, e quindi?
Pensa che anche il vaccino è limitato, dagli ultimi dati ti salva dalla morte soltanto nel 96 % dei casi.
Chissà se quei medici degni di Ippocrate possono contare su tassi di sopravvivenza equivalenti, io al posto loro preparerei un bell'articolo scientifico con indicazione delle terapie, dei soggetti trattati e dei risultati, chissà che non gli diano un bel nobel.

Se ci fosse la MAD, andrebbe anche bene, ma trovare il medico per telefono è impresa tutt'altro che facile, ora hanno preso l'abitudine che contatti una segretaria, che fa una valutazione a priori del caso e poi si regola.
Nel caso si consulta con il medico, predispone eventuali ricette se la cosa è semplice, ricette che poi verranno ritirate in apposito loco esterno all'ambulatorio che è regolarmente chiuso salvo casi eccezzionali.
Se poi si è d'accordo le ricette vengono portate direttamente alla farmacia li vicina, per cui l'unico contatto umano è con il farmacista.

Citazione di: Aumkaara il 22 Luglio 2021, 14:26:18 PM

Citazione di: anthonyi il 22 Luglio 2021, 13:16:50 PM
In effetti la coercizione è problematica dal punto di vista giuridico e amministrativo.
D'altronde dobbiamo tener conto che effettivamente gli effetti di lungo periodo di questi vaccini non li conosciamo mica, io comprendo i timori di quelli che non si vogliono vaccinare, ma il vaccino è comunque a tutt'oggi l'unica soluzione reale.

No, medici e ricercatori che dicono di riuscire a curare senza problemi ci sono, così come ci sono medici e ricercatori che dicono che non c'è niente di diverso da curare rispetto a prima. L'unica soluzione reale sarebbe smettere di spaventare i popoli, e vedere se poi davvero ci saranno ancora morti in più (che comunque anche adesso vediamo solo tramite statistiche e ricerche contraddittorie).

Aumkaara, io I film dell'orrore sul covid non li ho visti da nessuna parte, quello che mi ricordo è che all'inizio quest'influenza era sottostimato da tutti, fin quando hanno cominciato a contare i morti a migliaia.
Comunque i guaritori miracolosi ci sono sempre stati, medici o sedicenti, se ne conosci qualcuno tienitelo stretto, soprattutto se non sei vaccinato.
Io non ne conosco nessuno (pensa che il mio medico di base, per la paura del covid ha affrettato il suo pensionamento) e quindi devo fidarmi del vaccino, J&J for ever.

In effetti la coercizione è problematica dal punto di vista giuridico e amministrativo.
D'altronde dobbiamo tener conto che effettivamente gli effetti di lungo periodo di questi vaccini non li conosciamo mica, io comprendo i timori di quelli che non si vogliono vaccinare, ma il vaccino è comunque a tutt'oggi l'unica soluzione reale.

Citazione di: Alexander il 22 Luglio 2021, 09:55:34 AM
Buongiorno a tutti


Il bombardamento mediatico è continuo e martellante. Anche questa mattina, in auto, alla radio non si parlava d'altro. Green pass: come  quando perché. Sembra che i media abbiano trovato finalmente la gallina dalle uova d'oro che tanto cercavano. Quale altro argomento, che non sia una nuova guerra mondiale, riesce  a  tenere le prime pagine di giornali, le prime notizie in tv, ecc. per un anno e mezzo? Per quanto continuerà così? Per anni ancora? L'era pandemica si esaurirà o sarà uno stillicidio continuo di informazioni, di nuovi obblighi, di restrizioni e riaperture che durerà per molti anni? Perché non si parla praticamente mai di terapia e assistenza di base e invece solo di vaccini e ospedalizzazioni? Perché le notizie sono sempre parziali e spannometriche, un tanto al chilo?

Visto e considerato che il governo deve decidere adesso sul ruolo che avranno i 29 milioni di certificati rilasciati, ha senso parlarne adesso.
Il problema non è il presente, ma il futuro autunno, nel quale certamente l'epidemia riprenderà ma stavolta si concentrerà su coloro che non sono vaccinati, per cui il pass sarà un presidio di libertà che consentirà agli altri di godere di una libertà comparabile con quella che avevano prima del covid.

Citazione di: Ipazia il 22 Luglio 2021, 08:42:20 AM

Citazione di: anthonyi il 22 Luglio 2021, 04:21:28 AM
La verità non la sa nessuno, certamente, ma una cosa è affermare una verità con errore probabilistico, un'altra e affermare dolosa mente una verità falsa per ragioni d'interesse.
I complottisti accusano i mezzi d'informazione di quest'ultima mistificazione, cosa non condivisibile da qualsiasi persona dotata di buon senso.

L'errore probabilistico calcolato dall'oste non ti dirà mai quanto il vino è buono. Ogni possibilità di asseverazione indipendente è stata azzerata come complottista dalla postverità di un regime totalitario che blocca alla fonte ogni argomentazione di contropostverità.

In Italia l'informazione è diversificata e significativamente indipendente da quelli che possono essere gli interessi dell'oste che riguardano solo alcuni settori dell'economia.
Mi pare d'altronde che ai complottisti venga lasciato ampio spazio di diffondere le loro menzogne sulla rete, diversamente da quanto accade in Cina, quello si un regime totalitario che mi sembra oltretutto ti stia simpatico, Ipazia.