Citazione di: Jacopus il 13 Luglio 2025, 12:22:03 PMExcursus per corroborare la tesi relativa all'ebraismo nella top rank dei Nobel. Credo che dipenda dal fatto che l'ebraismo sia per antonomasia "la religione del libro" e come solleciti, quindi, i suoi seguaci a studiare (specialmente in certi paesi dove lo studio è comunque sostenuto, infatti i nobel ebrei li troviamo soprattutto nelle culture anglosassoni). La pressione esercitata da secoli nei confronti degli ebrei li ha inoltre spinti a "dover eccellere". Infine una volta attivata la ruota, è inevitabile che il figlio di un fisico nucleare ebreo, si faccia largo in campo intellettuale, perché per lui la cultura sarà una dimensione naturale, coltivata fin dalla più tenera età. A tutto questo, per sovrapprezzo possiamo anche aggiungere il mito del popolo eletto, che anche secolarizzato, può produrre il classico effetto da "selfullfilling prophecy".

Aggiungiamoci, per maggior peso, che tutti quelli che hanno cacciato gli ebrei, pur appropriandosi delle loro ricchezze, si sono ritrovati più poveri.

Citazione di: anthonyi il 13 Luglio 2025, 11:11:51 AMNe siamo proprio sicuri? Siamo sicuri cioé che nei confronti della tradizione filosofica non ci sia almeno un po' di atteggiamento dogmatico di sacralità.
Io ricordo di aver fatto un post ironico sulla figura di Socrate tempo fa, e questo post venne cancellato. Per me é evidente che tale cancellazione nasceva dal bisogno del moderatore di mantenere un rispetto sacrale di quella figura di filosofo.

Leggendoti mi viene la seguente riflessione.
Si può dubitare di qualunque cosa, ma a un certo punto anche dal dubbio occorre prendersi una pausa, ed è li che le cose iniziano ad acquisire sostanza sacrale, cioè quando si smette di metterle in dubbio.
Quindi non è tanto che attribuiamo sacralità alle cose, cosa difficile da spiegare in se, se non sembra esserci un motivo per farlo, ma le cose iniziano ad acquisire sacralità quando smettiamo di dubitarne anche solo per stanchezza mentale.
In fondo anche le ''verità'' scientifiche nascono quando finiscono le verifiche, che potenzialmente potrebbero andare avanti all'infinito.
Naturalmente i dubbi e le verifiche possono essere riprese in qualunque momento e per qualunque motivo, e anzi la scienza anzi si raccomanda di costruire solo teorie che ciò sempre consenta, ma in quel caso bisognerà vincere l'opposizione di chi, durante quella vacanza dal dubbio, su quelle verità ci ha costruito il mondo in cui vive, o quanto meno il suo racconto, al quale ha conformato il suo modo di vivere .
Queste resistenze si possono ben comprendere, se mettere in dubbio le altrui verità equivale a tutti gli effetti a uno sfratto esecutivo.
Cosi inizieranno a dire che il mondo è al contrario, ma il mondo può capovolgersi solo se ha un verso e quindi un senso che solo un racconto gli può dare, quindi ce l'ha solo se abbiamo confuso con esso il suo racconto.

Questo non era un problema per i nostri nonni, che nascevano e morivano dentro lo stesso racconto, e con loro morivano anche le loro convinzioni, così granitiche che solo la morte poteva averne ragione.
E' un vero problema per noi invece questa granitici di pensiero, laddove l'accelerazione della storia ci costringe a vivere più vite in una.
L'inerzia delle nostre convinzioni ci sta portando a sbattere, ma la soluzione non è porre un freno ai nostri pensieri, come ci invita a fare Mauro Pastore, ma al contrario accelerarli, partendo per una linea asintotica, per chiudere la parabola iniziata col precedente post.
Difficile da fare a meno che l'intelligenza artificiale non sia quell'asintoto, posto che vorremo considerarla come cosa naturale.
Difficile da farsi, eh?
Si, appunto, lo so bene!

Citazione di: InVerno il 13 Luglio 2025, 08:42:09 AMNon va derisa perchè funziona, è un idea scientificamente valida, per la scienza del tempo.

Se la realtà fosse continua non potremmo descriverla senza dividerla in parti, e ciò vale anche per quel racconto che chiamiamo storia.
Se ciò che vogliamo descrivere è una retta la divisione in parti sarà del tutto arbitraria, ma se la linea presenta dossi e cunette, e in dossi e cunette la dividiamo, non si potrà dire che la nostra divisione sia del tutto casuale.
Da qui poi è un attimo dare a dossi e cunette uno status a parte, specie se si perde memoria che degli elementi di un racconto si tratta. Montagne ed abissi si pareranno allora di fronte a noi come cose in se, e a nulla varrà far notare che non c'è un punto esatto dove iniziano e dove finiscono, se nel frattempo esse sono diventate la realtà che viviamo, ignorando la quale metteremmo a rischio la vita, precipitando negli abissi la cui  esistenza ignoreremo negandola..
Il metodo scientifico è una montagna nel cammino della storia dell'uomo, tanto che se ne può perdere percettivamente la continuità con essa.
Se poi si attribuisce al racconto un potere che va oltre il suo essere un puro racconto, le apparenti discontinuità diventano un fatto da spiegare.
Così ci ritroviamo con un racconto, che in se è una spiegazione, che richiede di essere spiegato, e nel farlo ci accapigliamo, perchè non ha senso spiegare una spiegazione o raccontare un racconto.
Se arbitrariamente, come è necessario fare, dividiamo la linea in una prima parte, la religione, e una seconda, la scienza, perdendo la coscienza dell'arbitrarietà dell'operazione, si creeranno due partiti, quello dei religiosi e quello degli scienziati, con tutto ciò che ci può stare nel mezzo, come quelli che cercheranno nella scienza il sostegno  per la religione e viceversa.
Avvitarsi sempre più in queste incongrue complicazioni è un attimo.
Chi ama filosofare poi, c'è il rischio che in queste complicazioni ci sguazzi al punto che non abbia alcuna intenzione di sbrogliarle, ma anzi, tutto il contrario.
Fra tutte le distinzioni, che sono pur necessarie quanto arbitrarie, la più perniciosa non è neanche quella fra scienza e religione, ma fra naturale ed artificiale, se, come credo, questa dentro di se quella contiene. Una distinzione che implica il dare all'uomo uno status speciale, creando una discontinuità fra esso e la natura, che se da un lato è necessaria al racconto, è fonte dei mali che stiamo vivendo.
Se ci vogliamo salvare questo racconto dunque è da rivedere, non perchè falso, non esistendo racconti veri, ma perchè ormai inadeguato, essendo diventato esso stesso l'abisso di cui racconta.
I nostri racconti vivono lottano insieme a noi, ma consideriamo pure che vi è una panchina in cui posizionarli quando per raggiunta anzianità tirano il fiato.

Citazione di: PhyroSphera il 12 Luglio 2025, 18:02:42 PMConsultati qui:
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/metafisica-dell-essere/msg98356/#msg98356
al tuo passo:

" In questo modo però gli elementi della descrizioni prendono pregiudizialmente il posto di ciò che viene descritto, cioè dell'uno, o come preferisco dire, della realtà, intesa come mistero che tale rimane, contro la pretesa di poterla conoscere.
Ciò che noi sappiamo è solo come interagirvi, e non c'è un solo modo di farlo, ed ogni diverso modo di interagirvi corrisponde una diversa possibile descrizione nella misura in cui si mostra efficace.."

senza smarrirti i tuoi contesti e rileggendoti anche il tuo sèguito - ma non chiedermi più che ti si stia dietro coi copia-incolla.
Del resto, io ho valutato quel che logicamente tu hai inferito su Dio e Bibbia, non limitandomi all'apparenza delle tue espressioni.



MAURO PASTORE

Si, ma agnostico è colui che sospende il giudizio.
Il mio giudizio invece è netto: la verità non esiste.
Ho forse usato impropriamente il termine mistero, ma che la verità non esiste l'ho ripetuto più volte.
Ho anche ribadito più volte che non solo conoscere la realtà non è possibile, talchè rimanga inevitabilmente un mistero, ma che non ha senso dire di poterla conoscere, per cui la realtà in effetti non è mistero, come impropriamente ho affermato, e da cui tu hai indotto il mio essere agnostico.
Noi della realtà possediamo solo descrizioni più o meno efficaci rivolte tutte a un possibile rapporto con essa che non sia del tutto casuale, per quanto inizialmente possa esserlo.
Significa fare tesoro della propria esperienza, ma non significa che stiamo percorrendo un sentiero verso la verità, perchè ciò significa per me idolatrare le nostre descrizioni, e io non solo non ho alcun Dio, ma neanche alcun idolo.
In questo discorso non occorre tirare in ballo alcuna verità, la cui genesi come idea posso però immaginare, come confusione fra descrizione della realtà e la stessa realtà, quando la descrizione permette un rapporto con essa che giudichiamo molto soddisfacente.
Questo lo dico per onestà intellettuale, pur condividendo con te la preoccupazione delle conseguenze etiche rivoluzionarie di questo mio pensiero se venisse universalmente condiviso.
Comprendo quindi bene l'origine di tutte le tue reprimende, fatte a fin di bene, con le quali vorresti proteggerci. Grazie, ma non ne abbiano bisogno.
Se Dio mi dicesse di sacrificare sull'altare l'onesta intellettuale, pena la fine del mondo,  quella fine stoicamente accetterei.

Detto ciò, se lo credi potrai attingere alla tua vasta cultura filosofica per trovare qualche termine che più mi si addica, avendo escluso in via definitiva, come spero, quello di agnostico.

Adesso comunque so chi sono gli agnostici, quindi qualcosa alla fine ho imparato.
Dio sta ancora nell'orizzonte degli agnostici, mentre dal mio è sparito, come un ipotesi sufficiente, ma non necessaria.

Citazione di: PhyroSphera il 12 Luglio 2025, 15:07:42 PMLe capacità matematiche generano reazioni smodate nelle persone che hanno mancanza di riflessioni nelle cose su cui dovevano riflettere. Così "Iano" ha perso i freni inibitori.

E' evidente che non hai cognizione di quanto ti rendi ridicolo con queste affermazioni.
Qui siamo al tribunale dell'inquisizione, e già intravedo il rogo.
Giuro di non possedere capacità matematiche, vostro onore, e se pure le possedessi non le userei, perchè esse sono strumento del diavolo.

Citazione di: PhyroSphera il 12 Luglio 2025, 15:07:42 PMInsomma, Iano che qui sul forum diceva di essere agnostico e che poi ha detto di esser ancor meno e per questo libero, va dicendo che il cristiano pensa che Dio è la Bibbia. Io ho distinto il sacro da Dio, perché tu non ne fai testo?

Ti prego, d'ora in poi quando fai riferimento a ciò che ho scritto riportalo con copia e incolla, perchè sto assistendo a una sfilza  ormai  fin troppo lunga di cose che impropriamente mi attribuisci.
Sei tu che mi hai detto di essere un agnostico, e io sono andato a cercarne il significato sul vocabolario.
Come fa a dire di essere agnostico uno che non conosce neanche il significato del termine?
Come si chiama colui che non crede nell'esistenza della verità?
Non so se c'è un termine.
Poniamo che sia Ciccino.
Allora Ciccino c'est moi.
Uno che dicesse che Dio è la Bibbia in quale lingua ostrogota si starebbe esprimendo?
Non certo in italiano.
Buttiamola sul ridere, dai, che è meglio.

Citazione di: PhyroSphera il 12 Luglio 2025, 15:07:42 PMInsomma, Iano che qui sul forum diceva di essere agnostico

Se mi dici dove l'ho detto...

Citazione di: PhyroSphera il 12 Luglio 2025, 07:42:54 AMRendere l'esercizio della filosofia o propriamente il filosofare un vagare tra nuovi pensieri senza cercare coerenza significa perdere il proprio tempo e farne perdere agli altri. Capisco che la filosofia è ricerca e richiede una libertà particolare, ma il punto è quale sia la libertà a disposizione degli umani. Iniziare con Dio o incontrare Dio durante il proprio cammino non pregiudica la libera ricerca. Chi non parte da un dato superiore posseduto o non se ne rapporta è anch'egli segnato dal suo inizio e secondo l'inizio bisogna procedere. Quindi se vuol stare lontano dalla realtà di fede il filosofo o chi filosofa o chi si occupa di filosofia deve fare delle rinunce. Se le ambizioni non sono commisurate agli inizi, alla fine si sbaglia.

Però tu puoi ben comprendere che se io a Dio non ci credo, quei paletti che tu dici necessari a un pensiero che pur dici ancora libero, io dovrò attribuirli a te, per cui paradossale poi mi appare la tua lamentala che ti si voglia far tacere, a te e a tutti i teologi, perchè nulla è più facile di accusare gli altri di ciò che a loro noi stessi infliggiamo.
Nessuno ha più paura del ladro di essere derubato.
Il mio non è un invito a non commisurare le proprie ambizioni agli inizi. Mi sono solo ''limitato'' a dare un possibile esempio del contrario, o che appaia anche solo tale, senza avere la presunzione di aver coscienza di tutto ciò che sta agli inizi del mio pensiero.
Noi siamo fatti anche di ciò che avendoci costituiti abbiamo dimenticato.
Quando le idee che ci hanno plasmato vengono dimenticate assumono la gravità della materia di cui diciamo di esser fatti, perciò dico che idee e materie sono fatti della stessa sostanza, e che abitano insieme un solo mondo, senza dover porre fede in ulteriori, per spiegarne l'apparente inconciliabilità.

Le mie idee potrai condividerle oppure no, ma dimmi tu come potrei esprimerle, essendo nate dal mio dialogo con gli altri, compreso te, se avessi pensato che tu mi stia solo facendo perdere tempo, che le idee che gli atri esprimano non possano essere un inizio per il mio pensiero.
Qualunque idea, anche quelle che ufficialmente non abbracciamo, non mancheranno come un tarlo di condizionare il nostro pensiero.

Citazione di: PhyroSphera il 12 Luglio 2025, 07:42:54 AMRendere l'esercizio della filosofia o propriamente il filosofare un vagare tra nuovi pensieri senza cercare coerenza significa perdere il proprio tempo e farne perdere agli altri.

Significa scommettere che un libero pensiero, al quale liberamente si sia rinunciato di porre freni, possa giungere nonostante ciò a coerenza.
Posto che io ciò sia riuscito a fare, non potendolo dimostrare, in quanto i condizionamenti non solo solo quelli di cui abbiamo coscienza, a quella coerenza io sono giunto, senza appunto cercarla.
Non mi illudo perciò che tale coerenza si sia originata dal nulla, perchè la cultura è qualcosa che anche senza coltivarla la si respira.
In sostanza io mi sono limitato a non aggiungere ulteriori condizionamenti a quelli che inconsciamente mi abitano.
Anch'io ho pensato spesso che tu faccia perdere tempo a te e agli altri, ma ho avuto con piacere sempre modo di ricredermi.
Se tu non ci sei riuscito invece, dovresti saggiamente ignorare i miei post.
Io al momento non sono riuscito ad ignorare quelli di alcun altro, perfino i tuoi, accettando lezioni di saggezza da qualunque parte arrivino.
Se facendo partire il proprio pensiero da punti fissi di cui si ha piena contezza, si giunge poi ad essere così sprezzanti verso il prossimo, come tu mostri di essere, bene ho fatto a non seguire il tuo esempio.
Mille parole, anche moltiplicate per due, non valgono un esempio, anche solo in negativo, per decidere da che parte stare.

Citazione di: baylham il 11 Luglio 2025, 11:27:38 AMRisposta a Phil

La fede e  la credenza sono atteggiamenti mentali che si trovano nella religione e nella magia come nella filosofia, nella scienza e nella tecnica. La differenza è data dall'evento oggetto della fede.
Nella religione e nella magia, a differenza della scienza, della tecnica e della filosofia, la fede considera possibile l'impossibile e impossibile il possibile. In questo modo la fede può logicamente sostenere qualunque evento. Ciò costituisce la inferiorità ed arretratezza della religione rispetto alla scienza, alla tecnica e alla filosofia e spiega la sua "difficoltà esistenziale" di cui il sentimento del peccato è l'evidente espressione.

E' facile vedere le differenze. fra le cose che hai nominato.
Difficile è vedere ciò che le accomuna.
Eppure ''a ben guardare'' ciò che condividono dovrebbe saltare agli occhi se non fosse che nel tempo a ciò che è sorprendente ci si fà l'abitudine.
Bisogna quindi andare a cercare ciò che sotto un apparente normalità dovrebbe suonare invece strano, a ciò che essendo diventato rumore di sottofondo più non udiamo.
Magia e scienza, almeno fino a un certo punto, ad esempio, sono state accomunate dalla credenza che la realtà rispondesse a una formula pronunciata l'una, e ad una formula scritta l'altra.
Questa è una stranezza tale che Galilei perciò sente il bisogno di dover giustificare, affermando che la natura E' UN LIBRO scritto in caratteri matematici.
Cos'è dunque un libro, fatto di scritture, se non una tecnologia ai cui poteri magici gli scienziati hanno fatto l'abitudine, non considerandola più tale, ma che tale è rimasta, a ben guardare?
La religione e la filosofia a loro modo spiegano l'esistente, ma non ci  riescono se non tirando in ballo cose su cui porre fede, enti metafisici, non essendo dimostrabile la loro esistenza, e la scienza fino a un certo punto non le è stata da meno, a dimostrazione della continuità che c'è fra le umane cose pur nell'apparente diversità.
Oggi la scienza, senza più voler spiegare  l'esistente,  pure non manca di invitarci  a ''porre fede'' in enti incredibili non meno di quanto fanno le religioni, se davvero esistessero.
Alla fine della parabola tout se tiene, perchè  è, ed è sempre stata, solo sostanza umana.

La storia è sempre la stessa e si ripete.
Inizia con una tecnologia da ripudiare in quanto disumana, che nel tempo diventa parte dell'uomo, divenendo divina.
E' un processo così lungo che a tuttora ne possediamo un esempio compiuto solo, la storia di una tecnologia, la scrittura fattasi sacra.
Ci ha provato anche la TV, con ''l'ha detto la TV'', ma tali si susseguono oggi le tecnologie che per nessuna c'è più il tempo per assurgere a una sacralità compiuta.

Citazione di: PhyroSphera il 11 Luglio 2025, 00:19:21 AMNon è una risposta commensurata la tua, nemmeno a quanto tu stesso avevi scritto prima.

Per quanto sopra detto, se nel contraddirci diveniamo altro, in questo c'è coerenza.
Quindi è possibile che tu abbia ragione, ma io ho avuto solo la sensazione di precisare meglio il mio pensiero, a me, prima che agli altri.
Diversamente da te io non ci tengo ai miei scritti, se diventano una barriera da superare per andare avanti.
E' possibile che la libertà di pensiero si esaurisca nel nostro percepirlo come tale,( chi può dirlo davvero), ma che sia libero o meno, non mi sembra una buona idea ostacolarne il percorso, perché quello siamo certamente liberi di farlo.
Il libro stesso, come media per diffondere il pensiero, può diventare ad esso ostacolo, con il suo essere materia testimoniale , fino ad assumere la gravità di un testo sacro.
Ma questo forum è altra cosa e io lo uso come tale.
Senza di esso non ci sarebbe nessun pensiero di Iano, coerente o meno che sia, per come è venuto a svilupparsi.
Se coerenza di pensiero c'è, bene, purché non la si cerchi, divenendo ciò ostacolo al suo libero  percorso.
La libertà di pensiero al minimo è il non sapere cosa penseremo, la sua imprevedibilità come condizione necessaria , ma non sufficiente, per essere libero davvero, un pensiero che sorprenda quindi per primo colui che lo produce.
L'unico modo per renderlo prevedibile, annullando della sua libertà anche solo la sensazione, è uniformarlo a qualcosa di preesistente, facendolo diventare una corsa ad ostacoli difficili da superare.
I libri non sono fonte di saggezza, ma essendo esempio del processo del pensare, lo possono perciò alimentare.
Cercare l'immortalità attraverso i nostri scritti, è un modo di togliere la vita al nostro pensiero.
E' per questo che tu ci tieni ai tuoi scritti,  che perciò maniacalmente  curi e correggi, per tramandare ai posteri la tua saggezza?
Io mi accontenterei che siano un genuino esempio di pensiero, ponendo l'onesta intellettuale come unica loro meta, togliendo ogni sospetto che la ricerca di gloria personale possa averne inquinato il contenuto, facendone carta da macero per i posteri.

Citazione di: PhyroSphera il 11 Luglio 2025, 00:19:21 AMNon è una risposta commensurata la tua, nemmeno a quanto tu stesso avevi scritto prima.
Alla fine hai messo in gioco il 'mondo dietro il mondo'... Ma se io dicevo di Logos e logos, Verbo e verbo, Parola e parola, non indicavo niente che sta dietro ma una ulteriorità. Terminare la tua risposta come hai fatto tu può essere un'offesa al dialogo filosofico ed un disconoscimento dell'interlocutore in quanto tale.
Se a Nietzsche avessero detto di una ragione ulteriore, non dipendente dalle relazioni mondane, assoluta cioè,lui certo non avrebbe replicato additando l'illusione di un mondo dietro il mondo.

MAURO PASTORE

Eppure non è così, e anzi ti ringrazio perchè stimolandomi mi dai la possibilità di precisare meglio il mio pensiero.
Se tu dicevi Maiuscolo e minuscolo, non è sdoppiando logos, verbo e parola che gli conferisci il potere di giungere  dove non possono.
Non è creando una cortina di parole attorno alla verità che puoi sperare di difenderla.
La recente storia umana è quella di un decentramento  laddove l'uomo viene continuamente scalzato dai centri dove si annida, cosa difficile da farsi perché non sempre è evidente dove s'intani.
Ma per quanto l'uomo lo si stani ci sarà sempre un nuovo centro in cui si rifugerà , e trovarlo quindi non significa eliminare il centro, ma significa conoscersi, divenendo altro decentrandosi in continuazione..
Direi che quel centro oggi è il  linguaggio, che sta per cedere se si sente il bisogno di moltiplicarlo in modo artificioso, e in questo tu sei maestro.
Perchè in effetti, quando da questo impegno ti prendi una pausa, mi sembra di dialogare con mauro, e non più con Mauro, non diminuito dal minuscolo, anzi....

Citazione di: PhyroSphera il 09 Luglio 2025, 09:36:16 AMNon imputare agli altri la tua distorta concezione del sacro. Si sa bene che il sacro non è Dio e che un libro è un libro.

E dunque cosa è per te sacro, se  la bibbia non lo è ?
Io direi che se uno crede che attraverso la bibbia Dio stesso gli parla, allora considererà quel testo come sacro.
Che Dio possa usare il nostro linguaggio per parlarci è ciò che io considero strano, come se non avesse altri modi per toccarci il cuore.

Citazione di: PhyroSphera il 09 Luglio 2025, 09:36:16 AMQuesta tua lezione è sbagliata ed ancora peggio la supponenza che l'accompagna.
Ad applicare nel nostro caso la matematica, si deve fare così:

A⊇B), A contiene B, dove per A si intende Dio, per B l'uomo, nella assunzione dell'umanità da parte di Dio in Cristo.
Limitatamente all'incarnazione in Gesù Cristo, vale:
B⊂A, B appartiene ad A.

Quale supponenza?
Era una lode fatta a te, che con poco avevi detto molto, cioè l'esatto contrario di ciò che di solito fai, dicendo poco con tanto.
Quindi se ho sbagliato, ho sbagliato solo a lodarti, cosa che in effetti tu con questo post mi confermi.
Vedi, il vero problema di chi crede nella verità, è che ha la presunzione di poter dire cosa è giusto e cosa è sbagliato, usando quella supponenza che tu critichi, ma che usi. Una bella contraddizione no?
Se la logica non ci può portare alla verità, ci può però indicare chi nel cercarla si impappina, come succede a te, e che inevitabilmente succede a tutti quelli che ci credono, se la verità non esiste, per cui, nel caso, saresti ampiamente scusato.
Non che il credere nella verità debba portare solo a contraddizione e a nulla di buono, perché ciò significherebbe togliere ogni valore alla storia che ci ha preceduto, ma delle sue conseguenze negative tu sei il paradigma.
Sei superato, ma chi non gioirebbe incontrando un uomo che dal passato una macchina del tempo avesse catapultato fra noi?
In tal senso sei per me qualcosa di molto prezioso.
Non gioirei allo stesso modo se dal DNA facessero risorgere un dinosauro.
Quindi, per carità, tutto dovresti fare meno che tacere, facendoci venire a mancare una testimonianza così preziosa.