Citazione di: Il_Dubbio il 01 Maggio 2024, 13:51:18 PMLa mia proposta cosa diceva (piu o meno, magari ora la sto solo cambiando un pochino i connotati) ? Diceva che la coscienza separa gli eventi nella mia testa tanto che questi siano quel che basta distanti anche spazialmente. In questo modo imput ricevuto per far fare un'azione non è simultaneo all'azione eseguita e forse nemmeno a quella ancora precedente. In questo limbo, in cui le cose sono effettivamente gia successe, ma non sono simultanee e nemmeno conseguenziali temporalmente, agisce la coscienza.
E' chiaro però (sempre che quello che ho detto sia chiaro per tutti) la coscienza per quanto possa sforzarsi non può agire senza dei contenuti. Se deve prendere una decisione la deve prendere fra due o piu opzioni. E se non gliele metti dentro questa libertà non potrà mai concretizzarsi.

Ove fosse possibile vorrei chiarire meglio la mia visione delle cose. La coscienza non è un luogo e non è nemmeno un soggetto unico. E' una condizione per la quale è possibile vedere le cose da un qualsiasi punto di vista possibile. Le cose sono gia accadute, sono quelle, non è possibile dire quale delle due sia avvenuta prima o dopo, non sono nemmeno conseguenziali temporalmente. Quindi è la coscienza che indirizza da quale punto di vista vedere le cose e quindi poi ricavare anche laa successione temporale rispetto a quel punto di vista. 
E' come per la relatività ristretta. Due eventi separati spazialmente rispetto ad un osservatore è avvenuto prima uno dei due eventi, se cambiamo l'ossevatore l'evento accaduto per primo è l'altro evento. 
La coscienza è come se rappresentasse il punto di osservazione. E' la coscienza a decidere come vedere gli eventi. E quindi a decidere di conseguenza.

Citazione di: Koba II il 01 Maggio 2024, 11:44:30 AMAndrebbe proposta non dico una confutazione del determinismo, ma almeno un'argomentazione un po' più solida dell'indicare la semplice evidenza dell'esperienza della libertà.
Vi sfido a farlo.

Nel vecchio forum io cercai una via di uscita. Non posso dire che fosse una via di uscita filosofica e nemmeno scientifica. Una specie di proposta para-filoscientifica (una cosa cioè che mette insieme cose o argomenti di natura scientifica e filosofica, senza essere ne una ne l'altra). Una cosa appartenente però ad una sfera che attualmente non è ancora una vera conoscenza, cioè cosa sia la coscienza. 

Il prerequisito è la relatività ristretta di Einstein. Cosa dice in particolare e che qui mi interessa? Due eventi separati spazialmente non potranno essere "simultanei". Il fatto è che si parla di eventi separati spazialmente, mentre le cose che ci interessano succedono molto vicine, cioè nella nostra testa quindi non saranno lontane spazialmente ma al limite lontane  temporalmente. Quindi nella nostra testa succedono cose conseguenziali in senso temporale. Per cui mi sembra chiaro che quando io prendo una decisione questa dipenda (temporalmente) da una precedente. Per cui se dipende non potrà essere "libera" ma appunto (come scrivi) determinata. 
La mia proposta cosa diceva (piu o meno, magari ora la sto solo cambiando un pochino i connotati) ? Diceva che la coscienza separa gli eventi nella mia testa tanto che questi siano quel che basta distanti anche spazialmente. In questo modo imput ricevuto per far fare un'azione non è simultaneo all'azione eseguita e forse nemmeno a quella ancora precedente. In questo limbo, in cui le cose sono effettivamente gia successe, ma non sono simultanee e nemmeno conseguenziali temporalmente, agisce la coscienza. 
E' chiaro però (sempre che quello che ho detto sia chiaro per tutti) la coscienza per quanto possa sforzarsi non può agire senza dei contenuti. Se deve prendere una decisione la deve prendere fra due o piu opzioni. E se non gliele metti dentro questa libertà non potrà mai concretizzarsi. 

Ma questa era una proposta para-filosofica_scientifica non una cosa che si può discutere o meno ne in senso fislofico ne in senso scientifico. Ma è una soluzione... 

Citazione di: Athena il 24 Aprile 2024, 12:32:59 PMBuongiorno a tutti e piacere di conoscervi. Avrei voluto aprire un nuovo topic sul libero arbitrio ma ho notato che c'è già. Purtroppo non ho ancora avuto modo e tempo di leggere con calma gli interventi, lo farò quanto prima.
Mi chiedo da un po' se il libero arbitrio sia sempre e comunque esercitabile anche in condizioni-limite ad estreme. Mi riferisco al nascere, ad esempio, in un contesto che mina profondamente l'integrità, il senso di identità, l'autonomia decisionale, il pensiero critico e la volontà. Per esser più specifica, un luogo dove la propria mente è bombardata costantemente da informazioni incoerenti provenienti da più persone che producono, come effetto fisiologico di difesa, un suo congelamento. Se per strutturare la realtà bisogna affidarsi a propri schemi interni di riferimento quando questi vengono indeboliti e/o distorti, con assiduità, si viene a determinare una radicale e totale impotenza. Il nostro sistema di credenze ci permette di interpretare le informazioni, prendere decisioni e agire secondo ciò in cui crediamo. La privazione alla base (dalla nascita) della capacità di pensare, parlare ed agire secondo la propria volontà toglierebbe qualsiasi margine di manovra ed eliminerebbe del tutto il libero arbitrio. Voi che ne pensate? Dove non c'è possibilità di azione non potrebbe neanche esserci reazione quindi, in questo caso, non si può parlare di scelta soggettiva, di variabili individuali ma di posizione di incastro.

Ciao, sicuramente in una situazione di poca libertà fisica e psicologica, e credo di supporre (da ciò che scrivi) anche culturale, il libero arbitrio è praticamente inesistente.
Il libero arbitrio, per essere esercitato, ha bisogno di alcune predisposizioni. A parte la consapevolezza, che da sola non basta, anche aver imparato a gestire le fonti di informazione.
Ad esempio sarebbe utile affidarsi non tanto a persone per bene o che nutrono in noi dell'affetto, ma a gente che sappia le cose. Avere il dubbio che possa essere quella la fonte migliore e cercare sempre il contradittorio. Al momento adatto sarai tu a scegliere. Ma senza informazioni, alle volte meglio se discordanti, non si può parlare di libera scelta.
Ed anche se questa libera scelta, o libero arbitrio non sarà mai profondamente quello che ci aspetteremmo, sarà la migliore possibile. Sotto a questo livello si è costretti ad agire praticamente istintivamente, come quando si mettevano i timbri e ce n'era uno per ogni protocollo. Alla fine impari a fare quello che è giusto, quindi un timbro per ogni protocollo. Magari si potrebbe anche essere consapevoli di fare delle azioni, ma senza avere l'idea che avremmo potuto fare diversamente. Sarà cosi e basta. 

Citazione di: daniele22 il 01 Maggio 2024, 09:29:47 AM

Sempre su sollecitazione da parte di Dubbio:
Noi intendiamo "linguaggio" la lingua umana, ma questo nulla toglie al fatto che altre specie comunichino tra loro. Penso che un cane di fronte a un altro cane che inizia a ringhiare realizzi senz'altro un segnale ¿ma il ringhiare di un cane potrebbe essere simulato? Non ne sono certo, ma mi verrebbe da dire di no. Cosa che non si potrebbe dire per uno scimpanzé. Allora direi che il linguaggio dello scimpanzé è prossimo alla lingua umana. ¿Ma lo scimpanzé che riesce a simulare un segnale si rende conto che la sua simulazione corrisponde a un parlare? Sarebbe cioè consapevole di usare una lingua? Non ne sono certo, ma mi verrebbe ancora da dire di no

il termine linguaggio, come democraticamente abbiamo discusso qua, non è sinonimo di comunicazione. Quindi non basta che due enti comunichino tra loro per parlare di linguaggio. Certamente c'è il tentativo di comunicare qualcosa, ma non basta. Per parlare di linguaggio avremmo bisogno di un soggetto che consapevolmente stia utilizzando un mezzo di comunicazione. Potrebbe anche essere un segnale di fumo, oppure un fischio o qualsiasi cosa che produca un segnale codificabile da un altro ente destinatario della comunicazione.
In altri termini il linguaggio è un mezzo in mano ad una mente che consapevolmente lo utilizza per comunicare attraverso dei segnali piu o meno complessi. 

Per Jacopus:
Appunto, ma non è quello animale (come voi avete detto). Perchè anch'io potrei comportarmi in un modo istintivo che qualcuno comprende come un linguaggio del corpo. Ma quello, anche se parte da un essere umano, non è utilizzato consapevolmente per comunicare. 
Se dobbiamo circoscrivere il concetto o in significato di linguaggio, dobbiamo escludere le tante forme di "comunicazione" esistenti. Non possiamo buttarle tutte dentro, perchè altrimenti ci vanno dentro (e non si comprende per quale motivo) quelle che voi state escludendo.

Citazione di: daniele22 il 29 Aprile 2024, 08:14:24 AM

Detto diversamente e togliendo dal discorso reazioni chimiche o esplosioni di stelle, tutti sanno a grandi spanne cosa sia una lingua. Molto schematicamente, a mio giudizio vi sarebbero dei passaggi fondamentali per cui una lingua possa costituirsi. Premesso che un segnale non esiste di per se stesso come segnale, ma in virtù del fatto che un individuo lo ritenga tale, perché possa realizzarsi una lingua il primo passo consisterebbe, da parte di una popolazione di individui, nel riconoscerlo come tale (il segnale).

Per cui il prerequisito perchè si possa incominciare a parlare di lingua è che l'individuo ritenga che un segnale (che sta inviando) sia proprio un segnale da mandare ai suoi simili o a chi è in grado di capirlo. Quindi hai bisogno di un soggetto. All'interno di una comunità di individui il segnale è riconosciuto come segnale, e quindi comprende che il soggetto vuole comunicare qualcosa utilizzando un tipo di linguaggio piu o meno complesso (esempio: io non conosco l'alfabeto morse ma quello è un segnale complesso spedito consapevolmente e ricevibile da una comunità dove l'alfabeto morse è riconoscibile come un segnale).
Da qui si dovrebbe partire. Le altre forme, tipo la coda del cane o quella del gatto, che per noi può essere un segnale riconoscibile perchè abbiamo studiato i cani e i gatti, mancano di un soggetto che consapevolmente tenta di spedire un segnale.
Quindi non si può parlare di linguaggio degli animali.

Citazione di: Jacopus il 27 Aprile 2024, 23:38:47 PMPremesso che il post riguardava il linguaggio, cercherei di circoscrivere almeno il significato di comunicazione, che non riguarda mai le relazioni fra entità fisiche (lo so Iano che ti piace avvicinare mondo fisico e mondo organico...) ma le relazioni fra soggetti viventi, e quindi riguarda uomo, animali, piante e secondo alcuni anche macchine intelligenti (computer e tutto il resto). La comunicazione avviene fra un mittente e un destinatario: produce un mutamento in entrambi in termini di aspettative, progettualità, sentimenti, conoscenze, rapporti di potere, riconoscimento reciproco, ostilità. La comunicazione è insomma connessa con i nostri stati emotivi e con la nostra memoria (sia in quanto uomini, che animali o piante) e prepara all'azione nell'ambiente, favorendo la sopravvivenza (con qualche eccezione).

secondo me dovresti cercare di essere più preciso su ciò che intendi per comunicazione. 
Il linguaggio così può diventare solo un mezzo della comunicazione.

Come abbiamo visto in italiano si usa interazione per stabilire il contatto fra due enti fisici. Ma questi enti fisici, durante il contatto, sono controllati da una legge fisica che li istruisce su come comportarsi. Questa istruizione è già un linguaggio, in quanto la legge è utilizzata come mezzo di comunicazione fra i due sistemi fisici.  
Ciò che manca alla "legge" (che istruisce gli enti fisici come comportarsi) è il soggetto. In pratica se scrivo qui sul forum, il mezzo di comunicazione è tutto l'apparato (computer, tastiera, Internet ecc.) ma il soggetto, cioè chi scrive, sono io e il ricevente e chiunque legga ciò che ho scritto. 
Per cui per differenziare tipi comunicazioni, credo avresti bisogno di individuare almeno un soggetto. Se interviene una legge fisica non si è in presenza di un soggetto, ammesso di non individuarlo nella natura. Nel caso di un individuo c'è un soggetto, che utilizza il linguaggio per comunicare. 
Ma qual sarebbe la differenza fra un soggetto che utilizza il mezzo linguistico per comunicare e un ente fisico?
Se la comunicazione avvenisse senza una volontarietà, o se al minimo il soggetto non fosse consapevole di utilizzare un liguaggio per comunicare, che differenza farebbe con ciò che fa la legge fisica quando istruisce gli enti fisici come comportarsi? 

E' facile parlare di linguaggio senza specificare quale sarebbe il soggetto e la sua intenzionalità. 

Spesso, secondo me, si mette tutto nel calderone. Allora se io scappo difronte ad un pericolo e lo faccio istintivamente, come quando allontano una mano dalla fiamma accesa, si potrebbe parlare di "linguaggio del corpo". Come se io avessi fatto apposta a scappare dal pericolo o se avessi allontanato la mano dal fuoco utilizzando uno dei linguaggi del corpo.
Tutto diventa un "linguaggio", anche dove non esiste un soggetto (pensante e cosciente) e una intenzionalità. 

Io questa cosa non la capisco... anche se comprendo che lo stato confusione su certi argomenti siano abbastanza comuni. Non parliamo con una lingua che richiama solo una circoscritta situazione. Mettiamo tutto dentro, magari togliamo solo ciò che convenzionalmente viene tolto senza alcuna ragionevolezza. 

Ma io a questa ragionevolezza mi appello.

Citazione di: Alberto Knox il 26 Aprile 2024, 00:17:43 AMlo scodinzolare del cane è una chiara manifestazione di gioia, il cane è cosciente di essere gioioso e il suo scodinzolare è istintivo ma è sempre una forma di comunicazione del suo stato d'animo.

ci sono vari modi per manifestare la gioia...potrebbe andare a farti un caffè mentre scodinzola la coda. 

Citazione di: Jacopus il 25 Aprile 2024, 22:16:32 PMLa penso come te, Dubbio. Il linguaggio umano non è comparabile con quello animale per le ragioni che hai detto ed anche per altre, ma non è possibile neppure comparare la caduta della mela con l'agire comunicativo di un animale. 

Noi umani non abbiamo alcune abilità che possiedono altri animali. Non abbiamo l'abilità di volare come gli uccelli o di poter vivere sott'acqua come i pesci. Gli altri animali però non comunicano tra loro attraverso un linguaggio. Ciò che utilizzano non è nemmeno ipotizzabile essere anche solo lontanamente simile al nostro linguaggio. 
Voler chiamare il loro interagire con il termine linguaggio è secondo me un errore. 
Sempre che al significato di linguaggio non vengano dati per lo meno dei requisiti minimi. 
Un requisito minimo per parlare di linguaggio (come voi lo proponete) è l'avere l'attitudine al simbolismo utilizzando questa attitudine in modo cosciente; meno di questo non si può parlare di linguaggio.

Proponete voi... scodinzolare la coda è un'attitudine utilizzata in modo simbolico e cosciente? 
No, lo fanno istintivamente, nemmeno se ne accorgono che stanno muovendo la coda. Ma allora perchè parlare di linguaggio per azioni senza un minimo di attitudine alla trasmissione simbolica di un messaggio? 

Citazione di: Jacopus il 25 Aprile 2024, 14:36:51 PMFissare una terminologia esatta in campo linguistico è una scommessa persa, dovuta alla polisemanticità del linguaggio. Ogni autore definirà in modo diverso interazione, comunicazione, linguaggio, e così via. 

Mi sembra che qui il problema sia fissare un metodo.
Io non trovo differenze fra lo scondizolare della coda di un gatto quando vede un topo, lo scondizolare della coda di un cane quando vede il padrone e la mela in caduta libera da un albero verso il suolo.  

Ognuna di queste azioni ha un'origine. Il gatto scodinzola quando vede il topo, il cane quando vede il padrone, e la mela quando si libera dalla presa dell'albero. 
Poi ognuna di essa si origina quando esiste una interazione, ovvero il gatto vede il topo, il cane vede il padrone, la mela viene attratta dal suolo. Ovvero gatto/topo, cane/padrone, mela/suolo.
Ognuna di queste interazioni avviene nel momento in cui un segnale viene spedito e ricevuto (non basta solo spedirlo).
Cioè nel momento in cui il gatto vede il topo, il cane il padrone, e la mela (staccata dall'albero) avverte la presenza della terra. Tutte cose che accadono dopo una necessaria interazione. 

Questo primo step è la base. Non si può scendere al di sotto. 

Il linguaggio umano invece viene arricchito da altri fattori. La consapevolezza, la capacità di astrazione, il pensiero simbolico, l'arte di poter mettere in relazione simboli e significati, la letteratura, la poesia...ecc. 

leggere che un tipo di linguaggio è anche lo scondizolare di un gatto o quella del cane... mi ribolle dentro. 

Fin tanto che si parte dalle fondamenta allora anche la mela che cade da un albero è un linguaggio, che non è il nostro ma quello della natura. Ma se si vuole partire da piu su, non si possono mettere a confronto. Non è sano...  

Citazione di: Alberto Knox il 25 Aprile 2024, 13:37:09 PMla differenza sta tutta nell intenzionalità.

esatto, la penso uguale.

ora si dovrebbe chiedere a chi invece sostiene che due canarini comunicano fra loro, se questa comunicazione è intenzionale. 

Se non lo fosse la loro sarebbe solo una interazione e non una comunicazione. 

Citazione di: Pensarbene il 25 Aprile 2024, 12:14:36 PMInoltre mi chiedo se,forse, siamo così  orgogliosi del nostro linguaggio da escludere un po' di orgoglio negli altri esseri viventi o no?

Non credo sia una questione di orgoglio. Io la sto ponendo nel senso filosofico (e scusate il termine   ).

Si è detto che il linguaggio serve per "comunicare" qualcosa. Questa comunicazione differisce dalla interazione (altrimenti non si comprende quale sia la differenza con l'iterazione fra due particelle). Cioè due canarini non starebbero solo interagendo, ma starebbero comunicando. Ora è necessario a questo punto distinguere, su basi filosofiche, la differenza fra comunicare e interagire. 

Non mi sembra di assistere ad un dibattito filosofico sulla differenza fra questi due termini.

Citazione di: Ipazia il 25 Aprile 2024, 11:47:09 AMGli studi naturalistici dimostrano che altre specie oltre all'umana hanno propri linguaggi capaci di trasmettere e recepire una comunicazione. La qual cosa è essenzialmente diversa dal suono di un tuono, cascata,... che si limita a trasmettere energia attraverso la vibrazione di un mezzo conduttore di onde sonore.

Sono invece "essenzialmente" la stessa cosa. Tu sai che stai usando un linguaggio, mentre tutti gli altri esseri viventi sono inconsapevoli, proprio come inconsapevole è la mela che cade da un albero. 
L'inconsapevolezza fa si che non sia possibile "creare" un linguaggio per comunicare. Quindi gli esseri viventi, non consapevoli, non comunicano ma interagiscono, proprio come interagisce una mela con il suolo (o con la testa di Newton). 

Citazione di: Jacopus il 25 Aprile 2024, 10:55:59 AMCiao "Il dubbio". La differenza fra linguaggio e comunicazione la sottolinei nel tuo stesso post. Prendendo in prestito Damasio, il linguaggio umano è "incarnato" . Queste sono, a mio parere le fondamenta, altrimenti si fa scientismo o riduzionismo (o qualche altro "ismo"). Intendo dire che il linguaggio umano va letto insieme al corpo umano e alla cultura umana. Un computer potrà comunicare con un altro computer e calcolare perfettamente la rotta di un missile o scrivere una tesi di laurea, ma lo farà sempre sulla base di ciò che è e non sulla base di ciò che "potrebbe essere". Il linguaggio, con la sua capacità di costruire mappe, anche rispetto a ciò che non c'è ancora o che non ci sarà mai è uno strumento etico prima ancora che descrittivo o funzionale. In questo sta il suo ruolo fondamentale in ciò che noi umani siamo. Che poi anche altrove si usino linguaggi, comunicazioni, interazioni, ben venga ma occorrre anche distinguere laddove queste distinzioni servono per chiarire le nostre interpretazioni del mondo e qui, il linguaggio serve per chiarire chi siamo noi e che relazioni abbiamo con il mondo. Se usassimo un linguaggio informatico avremmo comunque una relazione con il mondo ma sarebbe estremamente diversa, un po' come quella che hanno gli autistici e se comunicassimo come i primati, sapremmo trasmettere affetto ma non avremmo mai pensato il mondo "altrimenti" ed ora staremmo mangiando banane. Con questo non voglio vantare alcun primato antropologico, poiché questa nostra capacità può rovesciarsi contro di noi così come è evidente. Basta dare un'occhiata alla storia.

Ciao Jacopus
Io avevo detto nel mio primo intervento che se il post, o meglio se la domanda, è rivolta a carpire il linguaggio umano, allora la risposta deve essere piu particolare e ben indirizzata. Ma se qualcuno dovesse sostenere che esistono linguaggi tra specie di esseri viventi che non siano quelli strettamente umani, solo perchè sono di natura biologica, allora no... non  condivido. 
Noi affibbiamo linguaggi ad altri enti, mentre loro non usano alcun linguaggio, poiche l'unico linguaggio è quello umano. Se la domanda ha queste premesse va bene. Ma a me non era sembrato, anche dalle risposte, che fosse chiara questa distinzione. 

Due computer possono "comunicare" tra loro nonostante siano due oggetti inanimati e quindi non biologici. 

L'essenza del linguaggio si basa sulla "interazione" fra soggetti (animati o no) attraverso dei segnali che viaggiano nello spazio e nel tempo. 

E' l'essenza, cioè vuol dire che se eliminiamo l'interazione a qualsiasi livello, non è possibile alcun linguaggio.
Per cui si deve partire dalle fondamenta.

L'uomo crea i termini e le parole affibiando ad altri soggetti dei linguaggi. Ma questi altri soggetti (che per voi sono solo animati) non hanno costruito un linguaggio come lo abbiamo costruito noi. Ma il vostro ragionamento affida anche a loro un linguaggio. E perchè mai? Perchè sono enti biologici? Ma se non si rendono conto di utilizzare un linguaggio qual è la differenza fra questi enti biologici ed una mela che cade sulla testa di Newton?

Citazione di: Ipazia il 24 Aprile 2024, 22:54:28 PMDirei di restare nei canoni del linguaggio condiviso. Evitando le metafore fuorvianti.

a si? c'è un linguaggio condiviso e qual è? L'inglese? 

ma veramente state messi cosi? 

Una filosofia fatta di condivisione di enti non divisivi? 
Praticamente una setta?

Ok...fate vobis. Se non interviene un moderatore mi ritengo fuori dalla discussione.