@Sari, grazie del tuo contributo    

come ben dici ne abbiamo ampliamente discusso in quel topic - invito @bluemax a leggersi tutta la discussione!

Quello che volevo semplicemente dire è che espressioni come quella usata da @bluemax: "Questa è la natura CONVENZIONALE della mente: essa causa le cose e le comprende. La sua natura più profonda è la vacuità, vale a dire che essa è vuota di esistenza in ogni possibile maniera, vuota sia dall'essere un'entità fisica di per sé fino a coinvolgere un solido, concreto soggetto, contenuto o esperienza"... a me suggerisce la negatività (infatti non mi spiego il "successone" del Madhyamaka...). Preferisco le immagini del cielo sgombro dalle nubi e cose simili   


Scrivi:
"Ecco una bellissima definizione del Nibbana: Ciò che mai può essere dimenticato. Ne definisce la caratteristica della permanenza ( quindi sfugge all'impermanenza di ogni fenomeno soggetto a paticcasamuppada...), la sua imperturbabilità di fronte ad anicca, dukkha, anatta e il suo 'valore', ossia uno stato che è saggio aspirare a 'conquistare'..."

Già! Esatto  

Detto questo mi merito le mie giuste "bacchettate"          

@epicurus,

per "relativismo ontologico" intendo la posizione per cui ogni cosa non può esistere per sé stessa (o anche che tutto è contingente...). Per esempio un albero necessita di nutrimento, nasce se il seme trova un luogo adatto ecc. Un elettrone esiste a meno che non trovi una sua anti-particella o un protone con cui si "unisce" (per dare un neutrone - come nelle stelle di neutroni). Le rocce rimangono intatte fino a quando non interviene l'erosione. E così via. In sostanza è la negazione che ci siano cose che non siano contingenti - l'esistenza dei tutte le cose dipende dalle circostanze (ne consegue che in un certo senso sono "prive di identità propria", visto che necessitano di "altro". Per esempio un pezzo di legno può essere modellato - se avesse un'identità fissa non potrebbe succedere ciò...). E così via.

Se vuoi quindi è la posizione per cui "non ci sono cose che esistono non contingenti (o "condizionate")".

Ok non volevo darti del nichilista. Né a te, né ai Madhyamaka (altrimenti il @Sari mi bacchetta a dovere, come un buon maestro zen  )


Riguardo alla tua triplice risposta, cerco di risponderti nello stesso format.


1) chiaramente non mi ritengo il "depositario" della verità sulla vacuità (se segui più il buddhismo tibetano... mi pare che anche da quelle parti abbiano discordie nell'interpretazione della "vacuità"). Il punto è che in generale nella forma più "rigida" il buddhismo madhyamaka mi sembra che sia un po' così. Ti scrivo un dialoghetto (interlocutori. D=dubbioso, M=madhyamaka):
D: secondo me il tavolo esiste!
M: no
D: allora il tavolo non esiste
M: no
D: come è possibile?
M: ciò che noi chiamiamo tavolo è un oggetto convenzionale, che sembra distinto dal resto delle cose ma in realtà non lo è. Non può essere pensato esistente perchè è privo di natura intrinseca. Se la avesse allora si potrebbe pensare che esista anche senza altre cose.
D: ok quindi secondo te ogni cosa esiste senza natura intrinseca?
M: sì, a livello convenzionale!
D: come?
M: a livello convenzionale esistono come apparenze, a livello ultimo "nulla viene prodotto e nulla cessa" (Nagarjuna), se qualcosa venisse prodotto avrebbe un'identità.
D: quindi non esiste niente?
M: non ho mai preso posizione sulle cose! quindi non ho mai detto che non esiste niente...
In sostanza la mia perplessità è che anche se l'intenzione chiaramente non è quello di propugnare un nichilismo, di fatto a livello logico il nichilismo e il madhyamaka radicale siano la stessa cosa. In particolare non riesco a vedere la differenza tra la vacuità e la posizione secondo cui la realtà è costituita solo dalle "apparenze", ovvero dai fenomeni dai quali bisogna distaccarsi. Non voglio "sviarti" dal tuo percorso ma io sono per natura una persona che prima di mettermi in viaggio necessita di avere un minimo di chiarezza per capire dove vado a finire.

2) a livello "dottrinale" (NON a livello esperienziale) non capisco la differenza tra la frase "la realtà è semplicemente l'insieme delle apparenze" (nichilismo) e la posizione per cui a livello ultimo "niente viene prodotto e niente cessa". Il ragionamento che faccio è: se "elimino" le apparenze cosa rimane? Il "vuoto nulla" o una "realtà ineffabile". Nel primo caso Sauron, nel Signore degli Anelli dice: "non c'è vita nel vuoto, solo morte!". Pensa alla frase di Sauron e alla posizione per cui: bisogna distaccarsi da tutte le apparenze, nulla vi è di permanente, non vi è in noi una "realtà" oltre alle apparenze ecc. Nel secondo caso quello che cerco non è la dissoluzione, ma una sorta di "realizzazione". Ma come dicevo a livello "di analisi logica" della dottrina dire che "a livello ultimo nulla esiste intrinsecamente" mi ricorda tanto il "vuoto nulla". Motivo per cui preferisco lo Yogacara.

3) Non sono buddhista perchè non sono convinto che non ci siano "realtà individuali" permanenti (chiaramente, il Nibbana nel Theravada è l'unica cosa "incondizionata"  - ma ho le mie ragioni per dire che per esempio la matematica in un certo senso è "incondizionata"   ). Detto questo è una filosofia che apprezzo molto. Riguardo ai Nikaya concordo con te, dietro al "distacco, liberazione da ecc" c'è "sottointesa" una pienezza, una pace, una libertà. In fin dei conti l'assenza di brame aiuta ad essere generosi e così via.    

Dici poi: "Se si ha la bodhicitta si prosegue nella via fino all'illuminazione. Se non si ha, come i realizzatori solitari e compagnia, la mente resta per molti eoni come isolata. Ma siccome si è fuori dal samsara non si prende rinascita. Si dice che questi eoni servono per consumare il karma che impedisce di percepire la chiamata dei buddha e dei bodhisattva. Appena ci si "sveglia", si segue la via Mahayana. Anche per questo i maestri raccomandano di non abbandonarlo. Perché aspettare tanto a poter essere d'aiuto agli altri esseri? Insomma, bisogna vedere un po' tutte le sfaccettature... "
Sì questo effettivamente rende il Mahayana più affascinante. Il motivo è che paradossalmente certi Mahayana che sostengono quanto dici tu al contempo per quanto riesco a capire io finiscono - quando spiegano la loro visione della realtà ultima - per passare per nichilisti, involontariamente. In fin dei conti se anche il "Dharmakaya" è vuoto, non è reale... come fa a sembrarlo così tanto  da "emanare Buddha"  di tanto in tanto;D Ripeto ho grande ammirazione del buddhismo ma a livello dottrinale la "vacuità" mi sembra un concetto molto pericoloso... e se poi tutti gli esseri senzienti ottenessero il Risveglio? Cosa rimane il Puro Nulla? O qualcosa che non è "Puro Nulla"? Ma in questo secondo caso qual è la differenza con scuole eternaliste...


P.S. Fai conto che nel topic del buddhismo mi ero ri-promesso di non pormi più questi dubbi, ma è più forte di me in linea di massima comunque interpreto il Nirvana come una sorta di "mente senza oggetto" (il che aiuta poco, visto che immaginarsi una mente senza oggetto è impossibile). O comunque - anche se la mia interpretazione è errata - che non è il "Puro Nulla". Ma chiaramente è semplicemente una convinzione mia, un pensiero che mi aiuta... Tu e il @Sari non avete problemi con la vacuità, buon per voi. Alla fine è anche una questione psicologica

Provo a risponderti adesso...

"Se ogni "MENTE" è differente dall'altra e come detto (almeno ho compreso cosi') il karma mentale (cause ed effetti immateriali ossia esperienza dopo esperienza) non puo' in alcun modo interferire con altro karma mentale, il concetto di vacuità (interdipendenza di ogni cosa) non vale per la MENTE. E' questa un qualcosa di INDIPENDENTE ?"

Da quanto ho capito io una buona analogia per capire perchè c'è la mente "individuale" è quella del fiume. Le nostre menti sono come fiumi. Chiaramente i fiumi sono tra di loro distinti, però come anche nella filosofia greca è stato detto - è difficile trovare qualcosa di "fisso" in un fiume. I fiumi pur non avendo un'identità fissa mantengono un'identità per molto tempo e quelli più grandi a volte mantengono l'identità fino alla foce. Se pensi a questa analogia forse potrai capire come una mente può essere allo stesso tempo "vuota" e "individuale".

Questa è la natura CONVENZIONALE della mente: essa causa le cose e le comprende. La sua natura più profonda è la vacuità, vale a dire che essa è vuota di esistenza in ogni possibile maniera, vuota sia dall'essere un'entità fisica di per sé fino a coinvolgere un solido, concreto soggetto, contenuto o
esperienza.

Personalmente ho proprio difficoltà ad accettare quanto stai dicendo come un qualcosa di positivo. Mi spiego: nel buddhismo dei "Nikaya" (le suttas) l'obbiettivo è la "Cessazione" dell'esistenza condizionata. Se però è vero quanto tu dici allora non riesco a capire la differenza tra questa posizione e quella "nichilistica", per la quale questa "Cessazione" era effettivamente una "semplice assenza" dei condizionamenti, un semplice non-essere, il Nulla in sostanza. Posta così è come se si esaltasse solo un aspetto del buddhismo, ovvero quello "negativo": liberarsi da x, da y, lasciar andare. Il Nirvana che è definito come "Rifugio" non sarebbe più una qualche forma di "realtà" ma semplicemente una sorta di "assenza di ciò che causa dolore". Non sarebbe più una "Pace" se non nel senso molto banale per cui il mero nulla è assenza di sofferenza. Ergo, non riesco a capire come una dottrina che viene posta in questo modo possa essere fonte di ispirazione (in fin dei conti corrisponde a questo: tutto ciò che è condizionato causa sofferenza e il meglio che si può avere è la semplice assenza dei condizionamenti...). Personalmente ritengo che la vacuità in realtà punti ad una sorta di "realtà ineffabile" che non possa essere descritta, perchè ogni descrizione finisce per "imporre" concetti sulla realtà. Motivo per cui non credo che la "pace" sia la semplice assenza di "sofferenza", ma sia qualcosa che effettivamente assomiglia alla "pace" che può essere sperimentata anche da noi "non risvegliati". Posta così la vacuità sembra una sorta di "corsa" alla non-esistenza (l'idea che ciò non è annientamento in virtù del fatto che "l'Io "fisso" non esiste" la considero un semplice sofismo).

Per la vacuità userei semmai la seguente immagine: la nostra mente è come un cielo pieno di nuvole che spesso causano tempeste. La pratica buddhista cerca di fare in modo che queste tempeste non si formino. Il risultato, chiaramente, è un graduale aumento delle zone di cielo sereno, un aumento della luminosità del cielo e così via. Ma se pensiamo che l'esistenza consiste nelle sole nuvole secondo me questo corrisponde ad una sorta di nichilismo   personalmente trovo anche molto utili le immagini della "purificazione dell'oro" ecc. A differenza di dire che la mente è "vuota di esistenza in ogni possibile maniera" queste immagini - per quanto poetiche e imperfette - ti danno l'idea che non esista solo la negatività, ma che dietro al negativo si "nasconda" una qualche forma di "positività" !

Perdonate l'autocitazione ma lo faccio per fare una precisazione su una parte del mio intervento. Quando ho scritto:

E anzi su questo è nata la controversia tra i Mahayana e le altre scuole del "primo buddhismo", Theravada compreso. Nel Theravada una volta "raggiunto" il Risveglio, una volta che si è compresa la "verità ultima", non c'è più nient'altro da fare: il monaco continua la sua esistenza enll'imperturbabilità fino alla morte fisica.


Ho sovrapposto due cose, in realtà. La prima è che per i Mahayana l'ideale da seguire è quello del "Bodhisattva", ovvero quello di rimanere nel samsara per aiutare "gli esseri senzienti": secondo loro gli altri "veicoli" per il Risveglio sono in qualche modo "carenti". Nel caso dei Theravada anche loro riconoscono che l'ideale "Bodhisattva" è il più alto ed eroico ma lo considerano una rarità (qualche individuo ogni migliaia di anni) e quindi consigliano il "veicolo" del "discepolo". L'altra cosa è che per alcuni Mahayana effettivamente chi finisce il percorso del "discepolo" non ha ancora raggiungo l'obbiettivo completo - ovvero la "Buddhità". Ma questo in teoria è solo una posizione di alcuni Mahayana, non di tutti (nuovamente mi affido al @Sari  ).

Detto questo ne approfitto per sapere come secondo voi il "relativismo ontologico" può spiegare le regolarità della natura (le cosiddette "leggi della fisica")... Non riesco a trovare alcuna risposta soddisfacente 

Ho fatto un po' di ricerche personali in questi giorni ed effetivamente ho notato che nel Cristianesimo dei primi secoli c'era effettivamente qualche "setta", ad esempio quella degli Ebioniti, che rigettavano la "dottrina" di Paolo.

Se questi gruppi esistevano fin da subito, effettivamente si può dire che la prima comunità cristiana era alquanto caotica con una forte diversità di opinioni fin dai primi anni dopo la morte di Gesù (credo che i primi "cristiani gnostici" erano già presenti alla fine del primo secolo d.c. ma non mi pare di aver visto che c'erano già nella prima metà del secolo, ma potrei sbagliarmi, ovviamente). Se i primissimi cristiani - ovvero quelli che erano quasi contemporanei o contemporanei a Gesù - avevano opinioni così diversificate allora effettivamente dal punto di vista storico si può dire che il cristianesimo che accettava sia il NT che l'AT era originariamente uno di questi molteplici gruppi. Sinceramente pensavo che nei primissimi anni non ci fossero divisioni, ma forse mi sbaglio.

@iano,

personalmente io non ho difficoltà ad accettare la RG come una ottima teoria per la descrizione dei fenomeni gravitazionali, dello spazio, del tempo ecc. Il mio problema è quando si viola la causalità. Ti faccio notare che già nella RS (=relatività speciale o ristretta) la causalità può essere violata dai tachioni: se i tachioni esistono (ed è possibile rivelarli) è possibile mandare all'indietro nel tempo un segnale, creando "paradossi temporali". Il punto è che nella RS al formalismo matematico si aggiunge un assioma in più (che può essere scritto rigorosamente, ovvero in linguaggio formale) che tradotto nella fisica significa che non è possibile inviare segali all'indietro nel tempo (quindi non esistono tachioni...).  

Nella RG c'è un'idea simile proposta per la prima volta da Hawking secondo cui le soluzioni che prevedono "paradossi temporali" non sono possibili - il nome di questa idea è "congettura della protezione cronologica" (https://en.wikipedia.org/wiki/Chronology_protection_conjecture). In sostanza pur avendo ragione sul fatto che matematicamente i paradossi temporali sono permessi, ciò non significa che ciò sia vero anche nel mondo fisico: in fin dei conti anche la RS lasciava aperta questa possibilità ma (quasi) tutti i fisici hanno accettato senza battere ciglio l'introduzione di un assioma in più, quello del rispetto della casualità. Da quanto ho capito formalizzare questo assioma nella RG è più complicato dovuto al fatto che la matematica è quella di uno spazio-tempo curvo. Ma nulla ci toglie di assumere che non avvengano "paradossi" come quello del nonno. In sostanza l'idea è che sì la matematica ci aiuta a comprendere meglio la realtà ma allo stesso tempo non dobbiamo dimenticarci che la nostra teoria deve riuscire a spiegare la realtà che osserviamo.

Personalmente anche dai fisici che sono a favore dell'idea che i paradossi temporali sono possibili non sono mai riuscito a trovare delle risposte che siano minimamente convincenti riguardo ad esempio a questi tre problemi:
1) se il paradosso temporale è possibile... cosa succede se io cambio il passato? Ovvero se faccio in modo che un evento del passato X non sia mai avvenuto cosa succede?
2) se il viaggio nel tempo è possibile significa che le cose future e passate in realtà esistono tanto quanto quelle presenti: ovvero Napoleone esiste ancora, l'Impero Romano esiste ancora e anche il risultato delle elezioni di questo marzo esiste già... Come si spiega l'osservazione empirica per la quale le cose cambiano?
3) se la MQ non è deterministica alla Bohm (e se lo è ci sono altri problemi...) e non è transazionale (interpretazione davvero minoritaria sostenuta da Cramers e da pochi altri) come dicono quasi tutte le interpretazioni come riesco a conciliareil fatto che la misura in MQ è probabilistica e/o irreversibile con la possibilità di un viaggio nel tempo (più precisamente: col fatto che il futuro esiste già e che il passato è "influenzabile")?

Infine volevo anche precisare che un conto è dire che lo spazio e il tempo sono "relativi" all'osservatore (più precisamente: che ogni osservatore ha il suo metro e il suo orologio e che in genere il loro "funzionamento" è differente tra un osservatore e un altro), altra cosa è affermare che il fatto che siano relatiivi permette il viaggio nel tempo.

Personalmente la consistenza logica della causalità mi pare un sufficiente argomento per rigettare l'ipotesi del viaggio nel tempo, inteso come possibilità di inviare segnali dal futuro (o dal presente, chiaramente) al passato. L'unico "viaggio nel tempo" possibile (dal punto di vista logico, chiaramente) è dato dal loop temporale, nel quale non si hanno problemi di consistenza ma sinceramente non direi che siamo (o sono) "condannati" all'eterno ritorno  

A chi interessa il concetto di "retrocausalità" può vedere questo link https://www.physicsforums.com/threads/what-is-retrocausality.257442/ (e altre discussioni simili in quel forum di Fisica)

@jsebastianB,

per semplice curiosità, se ti va di farlo ovviamente (non per fare dibattito, ma solo per sapere  ), potresti spiegarmi come è possibile che Paolo abbia costruito da solo la "nuova fede"?

Nel senso che una delle cose che non mi convince delle tue analisi è la plausibilità storica. Voglio dire: dalle tue analisi mi sembra di capire che secondo te Paolo dopo la sua abbia in qualche modo "convinto" le prime comunità cristiane di insegnamenti che contraddicevano quanto esposto dal "Gesù storico". Quello che non mi torna è proprio: come è stato possibile convincerli? Immagino che tra di questi che sono stati convinti ci siano stati anche testimoni oculari (ovvero persone presenti quando Gesù esponeva i suoi insegnamenti). In sostanza la mia curiosità è: come ha fatto secondo te Paolo a "convincere" le comunità?

Altra cosa: come è possibile nei Vangeli (consideriamo quelli sinottici), secondo te, "estrarre" le parole autentiche del Gesù storico e separarle dalle (eventuali?) interpolazioni? In questo tipo di analisi utilizzi altri testi che documentano una versione "alternativa" della storia?

Ti ringrazio in anticipo dell'(eventuale) chiarimento.

P.S. Da notare che quando parlavo della cospirazione mi riferivo proprio al fatto che se i Vangeli non rispecchiano almeno in linea di massima le autentiche parole di Gesù, devono essere stati costruiti intenzionalmente in quel modo. Il che mi sembra strano, cioè mi sembra proprio una teoria della cospirazione: ritenere che i primi cristiani hanno intenzionalmente variato ad hoc le parole di Gesù (ovvero in modo da "adattarle" a quanto esposto dalla "nuova dottrina"). Personalmente mi sembra più semplice pensare che il Gesù storico sia sufficientemente rispecchiato nei Vangeli. Sinceramente non riesco ad immaginarmi le prime comunità cristiane in un'attività di "modifica intenzionale" delle parole di Gesù, oppure di accettare come più autorevoli le parole di Paolo rispetto a quelle di Gesù (supponendo che chiaramente alcuni contemporanei di Paolo avevano sentito parlare Gesù).

Quello che descrivi, @bluemax, è un problema molto diffuso. Dal punto di vista materiale chiaramente stiamo meglio dei tempi del Buddha e quindi riceviamo molte soddisfazioni dai "piaceri dei sensi" (vuoi mettere la differenza tra gustarsi una bella pizza seguita da un buonissimo dolce e andare a chiedere l'elemosina due volte al giorno   ). Il punto è che ora abbiamo troppe "comodità", dipendiamo moltissimo dalla tecnologia, materialmente stiamo bene e in genere riteniamo, almeno inconsciamente, che la realtà "ordinaria" sia l'unica. In quest'ottica effettivamente perchè cercare di "rinunciare/trascendere" il mondo? Perchè non gustarsi i doni della vita e i piaceri mondani? Perchè non aspirare al successo e perchè una volta ottenuto non ci possiamo "sedere sugli allori"? In fin dei conti se la realtà ordinaria è l'unica realtà, non c'è trascendenza di alcun tipo ecc perchè dovremmo "rinunciare"? Sinceramente se fosse così avrei veramente difficoltà a contraddire queste argomentazioni. L'unico motivo per cui uno può rinunciare è effettivamente secondo me l'insoddisfazione o la depressione. Ma se questa insoddisfazione non "mostra" l'esistenza di "qualcosa" di oltre all'ordinario perchè non ammettere che è "mera" depressione e quindi trattarla solo con la terapia?

Come puoi immaginare secondo me la realtà non si limita a quella "ordinaria", secondo me, anzi, la realtà che vediamo è la punta dell'iceberg. E personalmente ritengo che nell'antichità quando la società umana non era così "ben sviluppata" la mente poteva essere più facilmente libera dai condizionamenti esterni da "entrare in contatto" con aspetti della realtà "non ordinari", che magari danno una "felicità" più geniuna, vera e "stabile" di quella "promessa" dai "piaceri mondani". Ergo si spiegano così l'esistenza di "rinuncianti" in molte religioni. E solo così, secondo me, si può effettivamente "giustificare" una scelta radicale, come quella ad esempio di diventare "bhikkhu" o frate (ma anche "banalmente" senza scomodare le religioni per seguire le orme di alcuni filosofi greci) e così via. Se uno è convinto che l'unica realtà sia quella ordinaria, l'unico motivo per cui può distaccarsi è per avversione alla realtà stessa. Ma come probabilmente sai il Buddha (e non solo lui ma anche gli stoici, i cristiani rinuncianti ecc) ci dice espressamente che un monaco deve essere libero di avversione e "attaccamento". E come detto nel topic sull'IO Buddha credeva anche nelle rinascite, nell'esistenza di altri mondi. Come puoi vedere in quest'ottica si capisce di più una vita da "rinunciante" - anzi in quest'ottica i "rinuncianti" in un certo senso sono coloro che non rinunciano, paradossalmente  

Ergo con il "crollo" delle religioni organizzate e con l'aumento del "benessere materiale" secondo me si persa la "trascendenza" (in generale, non relativa ad una certa particolare religione) ed ergo certi stili di vita non sono più comprensibili come una volta  

In fin dei conti se non si fosse mai creduto alla "trascendenza" non credo che una religione come il buddhismo sarebbe mai nata (al massimo sarebbero state inventate delle "tecniche di rilassamento"...). Lo stesso vale, direi, per tutte (o quasi) le altre religioni. E per la maggior parte delle filosofie dell'antichità.

@Kobayashi,

i "diretti interessati" erano quegli esegeti, teologi, sacerdoti secondo cui l'interpretazione "Dio può solo amore" è la corretta interpretazione della Bibbia. Ovvero un ristretto gruppo di credenti, non tutti. Per esempio Papa Francesco è convinto di ciò, ma secondo me lo sono la stragrande maggioranza dei teologi post-concilio. Anche Papa Giovanni Paolo II per esempio diceva che la dannazione era dovuta all'azione dell'uomo e non all'iniziativa di Dio (che è Padre Amorevole), come leggi qui: https://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/it/audiences/1999/documents/hf_jp-ii_aud_28071999.html.

Il punto è che gli stessi Vangeli (e quindi Gesù) e lo stesso San Paolo non si considerano "innovatori" rispetto al Giudaismo (eccetto chiaramente che per loro il Messia era già venuto e l'annunciazione della Salvezza che "proviene dai Giudei" a tutta la Terra). Allo stesso modo la Chiesa Cattolica ritiene che la Bibbia sia un testo consistente, dove NT e AT sono perfettamente compatibili tra di loro (se interpretati giustamente) ecc Ergo "Dio è Amore" della lettera di Giovanni e 1Corinzi13 di Paolo non sono viste come "novità" rispetto al Giudaismo. I cristiani in sostanza ritengono che la loro religione sia la continuazione del Giudaismo e non una contraddizione con esso. Dio era "amore" (agape, ovvero "amore disinteressato") anche ai tempi dei "patriarchi", per intenderci. Non è che ha cambiato improvvisamente idea. Lo "gnosticismo cristiano" era considerato eretico anche per questo motivo: secondo i "cristiani gnostici" l'AT non era compatibile con la loro interpretazione dell'insegnamento di Gesù. Ma appunto direi che per i cristiani non c'è nessuna "rottura" tra AT e NT ma la Crocifissione e la Resurrezione sono il compimento del Giudaismo stesso. Ergo quanto hai detto non sarebbe, credo, la risposta degli esegeti. Gli esegeti "credenti" sono invece convinti (e secondo me hanno anche le loro ragioni...) che non ci sia questa "eterogeneità" così profonda. San Paolo non è visto come qualcuno che ha "rotto" col Giudaismo. In fin dei conti i Vangeli non contraddicono le lettere paoline (a meno che non si creda che gran parte dei Vangeli siano stati rimaneggiati, ma sinceramente mi sembra una cosa che rasenta la teoria della cospirazione...). Personalmente non mi pare di aver trovato discordie tra il Gesù dei Vangeli che sostiene che "è venuto a dare compimento" e i testi delle lettere Paoline (anche se non ho letto tutte le lettere e nemmeno tutti e 4 i Vangeli nella loro interezza). Ergo: una risposta come la tua non me la aspetto perchè l'AT è visto come compatibile con NT secondo la Chiesa Cattolica. E anche con l'interpretazione "Dio può solo amare" (non vorrei sbagliare ma questa interpretazione è condivisa dalla maggioranza dei cattolici anglicani e dagli ortodossi. Sui protestanti non saprei, visto che le "posizioni" sono molte. Domingo94 magari ci può dire la posizione degli Evangelici (o almeno della sua comunità di Evangelici)). Per quanto mi riguarda però non mi va di dibattere per il semplice fatto che non ne ho le competenze e rischio di "mal rappresentare" il pensiero altrui, quindi lascio perdere.

@Angelo Cannata se ho scritto cavolate sulla posizione della Chiesa nei riguardi del rapporto NT-AT fallo sapere. Sinceramente però sono quasi sicuro che sia come ho scritto sopra (comunque ammetto che posso sbagliarmi   )...

Modifica: senza scrivere un altro post... Concordo con la Risposta #43 di Sariputra. Penso che il motivo per cui una persona creda sia, chiaramente, quanto ha scritto il Sari nel post qui sotto il fatto che ci siano o meno contraddizioni nel testo passa in secondo piano. Mi pare piuttosto chiaro che nel cristianesimo l'enfasi sia sull'agape...

@iano,

Mi scuso se sono stato troppo severo, non era mia intenzione farlo. Più che altro provo una certa "antipatia" per i fisici che si dilettano a sostenere che non ci siano problemi con "time travel"    ti dirò che ieri sera ho fatto un po' di ricerche e sono giunto alla conclusione che "formalmente" la matematica della RG in realtà permette il viaggio nel tempo (e non solo quello di Goedel, su cui torno dopo). https://en.wikipedia.org/wiki/Time_travel
Il problema di tutte queste alternative (meno Goedel) è che contemplano la possibilità di mandare un segnale nel passato. Per farti un esempio: ieri sera ho scritto quel post, ma adesso vorrei non averlo fatto. Cosa faccio? Beh, guarda uso un wormhole (o qualche altra cosa) per mandare un segnale all'indietro nel tempo per impedirmi di scrivere quel post. Il punto è: cosa succede logicamente? In sostanza nel passato decido di non scrivere il post perchè nel futuro (?) ho scritto quel post e ho deciso che ho sbagliato. Ancora peggio in un istante del passato avviene una sorta di paradosso. Nella "storia 1", quella in cui ho scritto il post, non ricevo alcun messaggio. Nella "storia 2" invece lo ricevo ad un certo tempo, t, momento in cui nella storia 1 non ho ricevuto nulla. Ergo in un istante io ho "ricevuto e non ricevuto il messaggio" (?!?). Alcuni fisici (e l'anime Steins;Gate in realtà   ) dicono che il paradosso si risolve utilizzando l'interpretazione a molti mondi della MQ. In realtà, no. Il problema si risolve se ritieni che passato, presente e futuro siano tutti e tre reali. Oppure il problema lo "risolvi" dicendo che la causalità è incoerente, ma possiamo ancora chiamarla fisica?     Voglio dire: vogliamo veramente accettare che la contraddizione della storia (=connessione causale degli eventi) sia una realtà? Personalmente trovo tutto questo molto "patologico". In realtà se posso dirlo secondo me il fatto che molti fisici parlino di "viaggi nel tempo" non dà una bella immagine della fisica ma al massimo è utile per "raccontare una favola" utile a stupire chi legge la divulgazione. Ancora peggio è quando si crede a questa favola solo perchè "formalmente" è permessa. Sinceramente trovo nel mondo dei fisici una tendenza ad avere due comportamenti estremi: il primo è quello di dare troppa importanza alla matematica - ovvero quello di pensare che la realtà sia la teoria - il secondo è quello di non dare importanza alla matematica - in questo caso l'errore è ritenere che la matematica non dica nulla sulla realtà, sia semplicemente qualcosa che inventiamo noi per mera utilità pratica. Purtroppo la tendenza a pensare per estremi ormai è ovunque, fisica compresa. Motivo per cui, personalmente, quando leggo eminenti fisici che sostengono l'esistenza dei "viaggi nel tempo" oppure che sostengono che la MQ è semplicemente un modellino inventato ad hoc per far tornare i risultati sperimentali mi metto le mani nei capelli. Quello che mi pare di vedere è una mancanza di senso critico. Ma è solo la mia opinione, ognuno è libero di farsi la sua, dopotutto (ed è pur vero che se tutti la pensassimo allo stesso modo non ci potrebbe essere progresso - ciononostante essere convinti di certe cose lo ritengo errato).


Ma supponiamo anche che questi abbiano ragione! Se ciò fosse vero allora spontaneamente nella natura ci sarebbero stati fenomeni per cui si sono mandati segnali all'indietro nel tempo. Quindi i "paradossi temporali" ci sono già stati. Perchè non vediamo inconsistenze? Lascerei questo tipo di "paradossi" personalmente agli scrittori e ai registi di opere fantasy e fantascientifiche. Quello che mi preoccupa è che con la divulgazione molti si convincono che sia "ovvio" che questo tipo di "fenomeni" avvengano - C'est la Vie...



Concludo parlando di Goedel:  nel suo caso non c'è alcun paradosso, perchè le curve temporali sono chiuse. In sostanza sarebbe come l'Eterno Ritorno di Nietzsche. Non ci sarebbero inconsistenze nella struttura causale degli eventi, ma semplicemente un loop.


@epicurus, grazie per la segnalazione del film  

P.S. Nuovamente, perdonate l'ardore ma secondo me un po' di critica filosofica ci vorrebbe anche nella fisica... Poi eh ammetto che posso sbagliare ma ormai le due tendenze estreme che ho citato le trovo spesso nella fisica e credo che entrambe siano errate

Citazione di: iano il 30 Gennaio 2018, 18:47:49 PMIl tempo della Relatività e il tempo della nostra intuizione non sono la stessa cosa. Nel tempo della relatività infatti i viaggi nel tempo sono possibili , mentre nel mondo della nostra intuizione no. Se continuiamo a confondere i due diversi tempi possiamo continuare questa discussione all'infinito. Per la teoria della relatività il tempo è quello misurato dagli orologi , queste misure ci dicono che il tempo sul pavimento è diverso da quello che scorre , se scorre , sulla nostra scrivania. Nulla a che fare dunque col tempo della nostra intuizione che esiste da quando esistiamo noi , e gli orologi , che sono venuti dopo , non hanno modificato. Possiamo considerare che siano la stessa cosa senza gravi danni per le nostre piccole questioni quotidiane , ma farci sopra filosofia negli stessi termini ci porta fuori strada.

Come dicevo gli unici "viaggi nel tempo" possibili sono quelli che non generano inconsistenze nella struttura logica della causalità (ovvero le curve temporali chiuse di Goedel). Il punto è che situazioni come "il paradosso del nonno" o simili non sono possibili nella relatività proprio perchè la coerenza logica deve essere mantenuta. Per lo stesso motivo non ci possono essere i tachioni o particelle che viaggiano a velocità superluminale: se ciò fosse possibile si potrebbero mandare segnali all'indietro nel tempo, rompendo la coerenza logica.

Se ritieni che il "paradosso del nonno" & co sono compatibili con la relatività, secondo me ti sbagli. Se ritieni che mi sbaglio io ti chiedo, per favore, di segnalarmi dove posso trovare una dimostrazione (o almeno una spiegazione a parole, ben fatta) di tale affermazione. A me sinceramente non risulta. Felice di essere smentito.

Ok. Va bene, capisco  


Riguardo al fatto se tale "concezione" di Dio è semplicistica o meno... lascerei volentieri il lavoro di difendere tale posizione a chi quotidianamente studia queste cose. Sinceramente mi sembrava opportuno segnalare anche questa interpretazione. Non sta a me difenderla.  



Peccato che nessuno dei "diretti interessati" dica la sua in questa discussione, sarebbe un bel dibattito. Ma in fin dei conti c'est la vie...

@epicurus,

in tal caso però devi pensare che il "viaggio nel tempo" sia in qualche modo una necessità. Ovvero: se il viaggio nel tempo non porta influenze sul passato (= ovvero non è possibile mandare un segnale nel passato) allora devi per esempio pensare alla cosmologia ciclica di Goedel. Se la poni così secondo me devi anche accettare il "pre-determinismo". Se "tutto è già scritto" allora chiaramente da un punto di vista "globale" allora è solo un'impressione che un segnale sia stato mandato nel passato: in questo scenario tutti gli eventi della storia sono già "scritti" all'"inizio dei tempi" e quindi effettivamente in questo caso non è un vero problema il viaggio nel tempo  ma senza il "pre-determinismo" non saprei come evitare uno scenario logicamente inconsistente!

Angelo grazie del chiarimento, capisco cosa intendi. In linea di massima io concordo con te. Però vorrei fare una riflessione.

Ci sono due possibilità:
1) si prende il testo e si rimane sul testo e si fa una analisi senza considerare le eventuali "aggiunte" date dalla tradizione che si è servita nel tempo del testo. Questa analisi certamente ha i meriti che dici tu: in fin dei conti è diretta e "oggettiva". Non parte da presupposti che, per quanto possiamo sapere, magari sono arbitrari.
2) si prende il testo e lo si legge secondo l'ottica data da una determinata tradizione. In questo caso chiaramente la lettura è condizionata, ha perso certamente parte della sua "oggettività" e da un punto di vista "esterno" alla tradizione certamente ha introdotto qualche "condizionamento" che può essere aribitrario. Questa è l'analisi teologica.

Ora direi che è utile questa riflessione. Supponiamo di essere in un universo alternativo. Abbiamo davanti un manoscritto, chiamiamolo M, molto antico. E vediamo una tradizione che si basa su una determinata interpretazione di quel manoscritto data da commentari che sono datibili, poniamo, cinque secoli dopo del manoscritto stesso. In quella tradizione interpretano il manoscritto M con le modalità che possono essere "ricavate" dai commentari. Ora noi che siamo "scientifici" però vogliamo rimanere sul testo e facciamo un'analisi "filologica" di esso molto rigorosa che non introduce elementi "esterni" ad esso. La nostra interpretazione differisce da quella dei commentari. Da un certo punto di vista la nostra in un certo senso è più "oggettiva" visto che non usa cose "esterne" al testo (al massimo si usano testi dello stesso periodo che ci aiutano a comprendere la grammatica, i modi di dire...).

Il punto è che questa analisi "distaccata" si basa su un assioma: ovvero che sia possibile il distacco stesso! Il problema è che non consideriamo che magari il manoscritto M è stato scritto per una certa tradizione e quindi per essere letto in un certo modo. Ovvero che in realtà per capire il significato "originario" (ovvero quello che volevano dare gli autori) serva vedere il testo utilizzando un certo punto di vista: chiaramente in questo caso non è più possibile l'oggettività. Ma ciò è per la natura stessa del testo: esso non può essere letto senza utilizzare certe "regole di lettura" che magari non sono scritte nel manoscritto stesso M. Magari queste regole di lettura sono in parte scritte nei commentari dei secoli successivi oppure sono legate alle pratiche e ai riti di quella determinata tradizione. Ergo l'analisi distaccata in questo caso è certamente utile per capire ad esempio le figure retoriche, i modi di dire ecc utilizzati nel testo ma non riesce a "comprendere" il vero significato, visto che c'è la tacita assunzione (nel manoscritto M) che tale comprensione può venire solo all'interno di una certa tradizione secondo determinate regole. O al massimo si può arrivare ad una comprensione parziale, ma chiaramente non totale in questo caso.

Secondo me devi considerare lo stesso problema nel caso della Bibbia. Se rimuovi tutto ciò che è esterno al testo rischi di fare un'interpretazione che trova inconsistenze che in realtà vengono risolte conoscendo le "regole giuste" di interpretazione. E rimuovendo ogni "guida esterna" si rischia di non comprendere appieno il messaggio.

Metti ad esempio (fittizio, ma forse fino ad un certo punto) che una determinata tradizione parte col presupposto il primato all'amore. Nella Bibbia si legge sia che "Dio è amore" (nella prima lettera di Giovanni) sia l'inno all'amore della 1Corinzi13. Chiaramente se si dà più importanza a questi testi allora difficilmente si crederà che Dio veramente punisca e così via. Quello che sto cercando di dire è che la "guida della tradizione" per esempio ci suggerisce quali testi sono più importanti e ci suggerisce anche come comportarci quando vediamo (apparenti) inconsistenze. Chiaramente se "vogliamo partire da zero" e consideriamo solo la Bibbia allora non sappiamo come trattare questi problemi. Così per esempio diciamo che la Bibbia è un testo composito di scritti contraddittori e così via. Ma magari gli autori (e i compilatori) hanno intenzionalmente scritto i testi in quel modo basandosi su determinate regole di scrittura che non si possono più ricavare dalla sola Bibbia (e per questo motivo si devono tenere in considerazione i commentarii e le pratiche delle tradizioni). Quindi in conclusione la tua interpretazione "senza condizionamenti" potrebbe essere errata (o incompleta) proprio perchè non considera che possono invece essere importanti i condizionamenti per capire nel modo "giusto" la Bibbia. Motivo per cui secondo me anche l'interpretazione "oggettiva" non è necessariamente più "giusta" di quella che è stata prodotta nel tempo nella tradizione in questione.

Chiaramente questo discorso può essere fatto anche contro ad esempio Lutero che tentava di fondare la sua dottrina sulla sola scriptura. Ovviamente se utilizzi il criterio cattolico della prima scriptura sei già condizionato dalla tradizione cattolica, ma non necessariamente questo ti porta a dare un significato erroneo del testo.

Spero di aver fatto capire meglio la mia opinione stavolta  

P.S. Personalmente comunque su certe cose ho le stesse tue perplessità... però secondo me è giusto puntualizzare in questo senso. Ovvero che ogni interpretazione è condizionata dagli assiomi di partenza. E anche quella che parte dal numero minimo di assiomi potrebbe non essere più "esatta" delle altre.

Modifica: ho corretto un errore di spelling