Ok viator, in amicizia, va bene così.

Se viator trova palloso, può evitarsi di darsi alla pallosità, non leggendo.

Tanto quando entri nel mondo, nel mondo - appari, e l'apparire, sia che se se ne senta il bisogno o meno, ha una sua quantità d'essere. L'essere-apparso. Ohiboh siamo corpi nel mondo e come tali appariamo, e non è che ci sia un bisogno d'apparire, e nemmeno robe del tipo chi più appare è sia ben chiaro, ma all'essere-apparsi, iniquità o meno o altro, lo sei tu, lo sono io, lo siamo tutti. Volenti o nolenti. Così come siamo, corporalmente. Poi si può abolire che in ogni modo appariamo, anche corporalmente. Nel "come as you are!" c'è pure anche, non solo, il corpo, o voi lo delete, perchè nel suo essere corpo, appare!?!

Questa iniqua "iniquità" che paventi, madre delle peggior cose e peccatori, ne trovo il sì il peggiore uso che ne se ne può fare, quello sì non bello, ma nemmeno brutto, perchè anche la bruttezza ha il suo rango di bellezza, sublime.*E le iniquità non sono nè belle e nè brutte, non sono classificabili, forse, in termini estetici.

*https://goo.gl/images/gJVYYp

Io invece penso che la bellezza esteriore sia una qualitá, non l'unica, che può contribuire a valorizzare sè stessi. Ciò non significa sfociare in un culto dell'estetica a tutti i costi in cui l'unica dimensione valoriale sia l'esser-esteriormente-belli, su questo concordo, ma considerare anche questa dimensione, perchè una dimensione apparente e non reale di sè? O meglio, perchè l'apparire non può avere un ruolo di realtà del sè? Tu mi parli di effimero, ma gli attimi di bellezza non passano, non tramontano e attraversano il tempo, e, forse per la loro estrema fragilità sono così preziosi ed eterni, basta avere gli occhi per vederli.

https://goo.gl/images/lGTHOM

Citazione di: Socrate78 il 24 Novembre 2018, 10:29:58 AM
Si può notare come la nostra civiltà, anche se a volte non lo dichiara troppo apertamente, dia un'importanza spropositata ed esagerata all'estetica e alla bellezza esteriore: il corpo considerato "bello" (femminile ma anche maschile) secondo canoni in fondo relativi viene proposto ovunque, nella pubblicità, nei mass-media, e l'industria della bellezza ha di conseguenza un fatturato altissimo. Tuttavia, almeno secondo me, la bellezza esteriore è un involucro effimero e per molti aspetti anche illusorio ed artificiale, che non determina affatto il valore della persona: si può avere un fisico scolpito e perfetto ed essere ignoranti, incompetenti, abietti persino, molto stupidi o manipolatori e corrotti, quindi dall'involucro non si può intuire il "contenuto" della persona. In fondo l'inconsistenza della bellezza esteriore si può comprendere vedendo un oggetto che può essere bellissimo esteriormente, ma non servire a nulla: la sua bellezza è un inganno, che nasconde l'inutilità.  Da che cosa deriva l'importanza così forte data all'estetica? Io credo che sia perché, siccome ormai non esistono più valori etici riconoscibili da tutti, allora si vuole ripiegare verso qualcosa che, pur effimero, viene imposto come universale e in cui tutti si devono riconoscere, la bellezza appunto. E' corretta la mia riflessione?

Tra i punti che sollevi, se effettivamente la bellezza fosse inutile, beh non ritieni che un respiro di inutilità sia una esperienza di libertà? Un appagamento fine a sè stesso che non ha da render conto in termini di utilità, una ricchezza inqualificabile.

...
che poi decidiamo chi "glissa". Ai posteri.
Stay tooned, su questi schermi, un tantino borghesi a dire il vero, ma glissiamo.

@Ipa
"Essendo Lou, tutto sommato, figlia legittima dell'idealismo, trascura la quantità di scienza materialistica"
Ma sai, non la "trascuro" affatto, era, come da mia stessa premessa una risposta breve, non un trattato.
La scienza materialistica, poggiandosi sul concetto di materia, materia che si inscrive a pieno titolo a figura del pensiero e lascio a te evincerne le ovvie conclusioni, e, ovviamente, decostrusci finchè vuoi, ma "materia" è un concetto, e come tale, se viene meno il suo esser-concetto, d'essa e di conseguenza della scienza materialistica e quantità annesse, rimane - nulla.

Questioni di dinamiti, ed effetti non trascurabili.

@Ox
Brevemente, sul tuo ultimo intervento, concordo assai sulla "crisi" del soggetto, tuttavia "ritrarsi" forse no, ma è mia opinione è che certe derive individualistiche, siano a loro modo una risposta e una rivendicazione, per quanto criticabile, a un disorientamento è una frammentazione, che effettivamente, come hai riportato, Severino ne coglie in una metafora un aspetto intrascurabile.

Sul materialismo storico, beh per quanto mi riguarda sono anche le idee a fare la storia e Marx tutto sommato è figlio, sebbene edipico , dell'idealismo. ( come Nietzsche peraltro, ma è molto facile vedere e marcare le differenze, che non gli aspetti che li accomunano. )

Alla proxy.

Citazione di: 0xdeadbeef il 20 Novembre 2018, 20:11:13 PM

Citazione di: Lou il 19 Novembre 2018, 19:08:34 PM
Con calma mi rimando a leggere dal punto in cui ero arrivata @.@
Con ritardo immorale però ci tenevo a rispondere a @Ox

Ciao Lou
E' da considerare non tanto Kant, nella cui tesi soggetto e oggetto appunto si "relazionano", ma il periodo successivo
a Kant, che di fatto oblia l'oggetto ed istituisce un soggetto "creatore".
In particolare ciò è evidente nell'Idealismo, a cominciare con l'"io" fichtiano fino ad arrivare ad Hegel, il quale
sentenziando la sintesi di reale e razionale di fatto sentenzia la sintesi di soggetto e oggetto (una sintesi, in
Hegel, che coincide con il soggetto laddove nel "materialista" Marx, che "rovescia" Hegel, coincide nell'oggetto).
A parte la "corrente" marxista e materialista (ma che presto finirà con la "dialettica" di Lenin), la storia dell'intero
occidente è da allora dominata dal soggetto, a cominciare, dicevo, da Schopenhauer.
Ritengo che l'individualismo spinto che caratterizza la nostra società sia un riflesso di questo immane processo.
Mi chiedi come si fa a non avvedersi della relazione che "istituisce" (e questo verbo mi sembra significativo) soggetto
e oggetto...
L'emergere dell'individuo è un qualcosa che in occidente comincia millenni orsono. Già Socrate parlava di una "responsabilità"
individuale, poi il Cristianesimo ne farà il fondamento della sua visione "meritocratica". Quanto alla natura (dunque quanto
all'oggetto, potremmo in un certo qual modo dire...), essa viene posta fin dagli albori (ad esempio dalla Bibbia) come un
"a disposizione" dell'uomo (un concetto poi addirittura "amplificato" dalla nascente scienza).
Dunque, presumibilmente l'occidente non aspettava altro che un Kant che venisse a "liberarlo dalla schiavitù dell'oggetto"
in modo del tutto analogo a quello per cui non aspettava altro che un Lutero lo "liberasse" dal concetto peccaminoso dell'
interesse "particulare" e dell'egoismo.
Come infatti dopo Lutero venne Calvino, dopo Kant vennero Fichte ed Hegel a rendere "funzionale" il nuovo paradigma...
Quindi la risposta alla tua domanda è facile: non ci si avvede della relazione che istituisce soggetto e oggetto perchè
non ce ne se intende avvedere; ovvero non ci si VUOLE avvedere che soggetto E oggetto sono indubitabilmente "relati".
Ma chiaramente molto altro ci sarebbe da dire.
saluti

Molto altro, poichè occorre annotare che dopo l.'idealismo assistiamo all' esplodere della questione del soggetto, basta pensare ai tempi del maestro del sospetto dove il soggetto, io autocosciente si rivela essere la più illusoria delle chimere, roba da rimanerne traumatizzati, manifestazione evanescente di reali forze magmatiche che emergono da un sottosuolo di cui è schiavo, prodotto di forze materiali ed economiche a cui soggiace senza poter esercitarne controllo alcuno, gettatezza, alienazioni, fino ad arrivare, a una clara e distinta visione biologista, neuroscienze, chimica che ci si assicura di saper spiegare questo soggetto, reti neurali, fotoni, connessioni, giochi di specchi che si agitano in un teatro dove il soggetto precipita su un palcoscenico e, attonito, si accorge di non aver ruolo, nè arte, nè parte, la redazione scenografia racconta di averlo relegato dietro le quinte, o nella botola sotto, lo nasconde. Altra roba agghiacciante da esaurimento nervoso, il fantasma dell'opera è dilettantesco a confronto (fortuna che ci son le pillolone di Matrix o le parole di Prospero, il profumo delle madeleine di Proust, lo zucchero che non si scioglie, la Pietà e il giallo di girasoli)
In questo grazioso campo di acerrime battaglie sto soggetto prima che individuo pare un tantino dividuo, tuttavia affascina assai questa frammentazione di figure e giochi e riflessi smerigliati in cui incorre il soggetto, per provare a raccontarsi, (ri)trovarsi e riconoscersi.
Dioniso educa ancora a questa "dividualità" e Apollo non può smettere di onirizzare - l'individuazione.

L'Oggetto è più stabile, pur nella sua mancanza.

@Socrate78
Be' a mio parere, l'aver individuato che il concetto di causa (ed effetto) sta nella nostra testa, non appartiene alle cose resta una pietra miliare che conserva la sua validità, non sono però in accordo che esso abbia origine su fattori abituali. Mi spiego, non è che perché vedo ripetutamente che all'evento x segue dopo un evento y allora induco che deve esserci una legge per cui x è causa di y. Semmai l'apriori del concetto di causa è tale non In quanto mi fa abituare a al pensiero dell'induzione, ma in quanto, in forza di esso diviene pensabile una legge di relazione, in questo caso causale.

Con calma mi rimando a leggere dal punto in cui ero arrivata @.@
Con ritardo immorale però ci tenevo a rispondere a @Ox

Citazione di: 0xdeadbeef il 16 Novembre 2018, 19:56:42 PM

Citazione di: Lou il 16 Novembre 2018, 19:31:30 PM

Ti ringrazio per questa domanda, non c'è intromissione alcuna, no, trovo che la tendenza sia a considerare i soggetti sassi rotolanti, sen'arte nè parte, è così che funzionano bene.
E Nietzsche, essendo poliedrico allo stato brado, proprio lui, quando si scaglia contro il positivismo, da un primo avvertimento di ciò. Il nichilismo estremo si risolve in un appiattimento del soggetto sull'oggetto, per quanto di mio riesco intendere.

Permettimi di insistere (l'argomento è per me molto interessante in quanto concetto-chiave), io non credo sia come dici.
Tutto ci dice dell'obliarsi dell'oggetto. Anche nell'arte, con la trasformazione del "bello" oggettivo in "bello"
soggettivo (dicevo in un altro post che Michelangelo era apprezzato non perchè era Michelangelo, ma perchè faceva
opere considerate belle - a diferenza di oggi, che anche uno scarabocchio vale milioni solo perchè l'ha fatto il
tal artista).
Anche nell'economia, con il fondamentale passaggio fra un criterio di "valore" economico come valore dato dalla
quantità di lavoro (quindi un valore oggettivo) ad un criterio del valore come valore di scambio fra venditore
e compratore (quindi un valore soggettivo).
Guarda anche ad esempi terra-terra, come certe cose che vengono dette ai bambini ("con la volontà si ottiene tutto"),
o a certi motti come "volere è potere" (per non parlare della volontà di potenza nietzschiana). Ti sembrerebbe plausibile dire questo della volontà se alla base non ci
fosse la convinzione che l'oggetto sia quanto meno "plasmabile" da parte del soggetto?
saluti

Purtroppo non ho letto ancora tutti i successivi interventi, comincio con sviluppare questo invito.
Tu che conosci bene Kant sai che la rivoluzione copernicana dei filosofi è con lui che prende avvio, ricordando che il soggetto non è plasmatore, nè creatore, ma legislatore. Soggetto non sostanza e non fantasma e non omuncolo, ma attività. È con l'attività dell'intelletto e le intuizioni pure che l'oggetto si adatta al soggetto e non viceversa, essendo le prime le condizioni per la conoscenza. Per la ragione nel suo uso puro. Attività che fa di se stessa oggetto di critica. Senza appesantire troppo, tutto ciò inaugura una era, la possibilità che è e a cui apre la filosofia trascendentale dove il primato del soggetto, non mira, a mio parere, a un soggettivismo estremo capace di annichilire l'oggetto, ma nel precario e inscindibile equilibrio tra i termini della relazione (s/o) indagando le condizioni soggettive entro cui un oggetto è conoscibile, cerca i di fondarla una conoscenza oggettiva! E questo diamine di soggetto non è simile al soggetto che ci propongono le (mere) scienze di fatti che producono meri uomini di fatto, ma a una interrogazione ricorsiva sullo statuto di questo soggetto. L'era della personalizzazione a gogò di cui narri è indigesta, certo, tanto quanto un soggetto mero fatto ridotto a tal punto che si illude di nascondere se stesso nel ruolo di indagatore. Sono posizioni rischiose e termini di processi, non destinali o necessari, ma che attuano, senza avvedersene, l'incapacità di una misura di una relazione in cui i due termini che essa istituisce, soggetto e oggetto, non possono essere eliminati senza perdersi essa stessa e dar vita e valore a cosa, a chi?
Valore solo quantitativo, solo qualitativo? Ciò che vale come si fa a incamerare in solo uno dei due termini, senza avvedersi della relazione che li istituisce, in quanto geneticamente (non in senso violinista, concedimi) sono relati?

Citazione di: 0xdeadbeef il 16 Novembre 2018, 19:15:57 PM

Citazione di: Lou il 16 Novembre 2018, 18:29:55 PMLa dico spiccia -il mio timore attuale è l'oggetivizzazione del soggetto: non vorrei che in quell'abbraccio (mortale), tra soggetto e oggetto, il secondo annichilisca il primo.

Ti ringrazio per questa domanda. No, trovo una tendenza a considerare i soggetti pietre rotolanti sen'arte nè parte. A rotolare, funzionano bene.

Scusami se mi intrometto Lou, ma non hai l'impressione sia piuttosto il soggetto ad annichilire l'oggetto?
A me sembra che questo emerga, e fin da quando Kant non fu compreso dai primi Idealisti.
E l'Idealismo in effetti fu proprio questo: la sintesi di soggetto e oggetto che si risolve in un "assorbimento"
dell'oggetto da parte di un soggetto che diventa in tal modo "creatore".
Non mi sembra sia cambiato granchè da quando l'Idealismo entrò in crisi. La crisi dell'Idealismo si risolse infatti
non in un recupero della dimensione oggettiva, ma piuttosto in una ulteriore esaltazione del soggetto e della sua
volontà (come già evidente in Schopenhauer). La qual cosa portò, attraverso il fondamentale pensiero di Nietzsche,
al nichilismo e all'esistenzialismo. Che durano tutt'ora...
saluti

Ti ringrazio per questa domanda, non c'è intromissione alcuna, no, trovo che la tendenza sia a considerare i soggetti sassi rotolanti, sen'arte nè parte, è così che funzionano bene.
E Nietzsche, essendo poliedrico allo stato brado, proprio lui, quando si scaglia contro il positivismo, da un primo avvertimento di ciò. Il nichilismo estremo si risolve in un appiattimento del soggetto sull'oggetto, per quanto di mio riesco intendere.

Citazione di: Ipazia il 16 Novembre 2018, 18:51:24 PM

Citazione di: Lou il 16 Novembre 2018, 17:59:55 PM
Resta in ogni caso irrisolta, questa tua tacita assunzione, che prende per mostrarsi della verità o in qualche modo la correla, un principio del tipo " funziona,  allora è vero".

Se la verità di un pacemaker sta nel suo funzionare, e non può stare in nient'altro, se funziona allora è vero (se non funziona è falso). Ma lo stesso discorso vale per un ente immateriale afferente alla morale e per la sua esplicitazione in norma giuridica.

Sì molto bello, ma il "se"? Tu l'hai risolto?

Citazione di: paul11 il 16 Novembre 2018, 09:01:21 AM

Citazione di: Lou il 15 Novembre 2018, 18:24:43 PM

Citazione di: Ipazia il 15 Novembre 2018, 07:41:41 AM

Citazione di: Lou il 14 Novembre 2018, 17:39:23 PM
@Ipazia
"Quindi la struttura triadica peirciana può essere un bel modellino rappresentativo di un processo, ma da qui all'ontologia il passo è mooolto lungo. "
Non troppo, una ontologia che non ricade in questo processo, che non si fa a sua volta segno, sarebbe del tutto muta, sine "logia", detto banalmente, non sarebbe tale. Ma le neuroscienze di discorsi e narrazioni ne fanno assai.. che poi se nel loro a(m)bito di pertinenza non si sognano che un fotone possa esser segno, beh su questo aspetto, chissà.

Confutazione ineccepibile dal punto di vista del logos (linguistica), incluso il logos scientifico (ontologia). Un po' meno dal punto di vista delle neuroscienze che studiano l'essere (ta onta) a prescindere dall'osservatore.

Vedi, questo "a prescindere dall'osservatore" lo trovo poco convincente, visto e considerato che lo sguardo dell'osservatore "intenziona" in un certo qual modo l'emergere dell'aspetto tra gli aspetti del ta onta indagato. Io, ad esempio, ritengo che Husserl in queste analisi sia ammirabile. Ma la "cosa stessa" a cui tornare non è riducibile alla narrazione neuroscientifica e, più in generale, scientifica. Questo è il punto. Il biologico, il neuroscientifico, il fisico sono un modo in cui si dice l'essere e la sua verità, sostituire una narrazione dell'essere all'essere stesso è una operazione che io trovo fraudolenta. Per questo sostengo che ci sia una verità dell'essere che si dice in molti modi, ma è il modo di dirla che è plurale, non la verità. E pure le neuroscienze se vogliono dire al dire sono piegate. E perciò rientrano a pieno titolo alle regole dei segni e tutto l'ambaradan del caso.
Ci sono una o più immagini on-line che si riferiscono a questo busillis, ispirate alla celebre favola dell'elefante e del saggio cieco.

ogni tanto una corrente d'aria in un forum che è diventato antifilosofico e pochezza scientifico linguistica.

Due almeno sono gli aspetti essenziali nel criticismo kantiano e nella fenomenologia husserliana:
universali e trascendenza.
Perchè il nocciolo del problema non è la cosa in-sè-e-per- sè, ma la trascendenza concettuale dell'essenza dell'ente
L'errore fu nel separare il soggetto dall'oggetto e pensare di oggettivare L'Essere, quando non sappiamo nemmeno oggettivare un sasso.
Lasciamo pure al linguaggio scientifico, che è una modalita epistemologica importante, "calcolare" e "quantifcare" pensare che la verità venga riscontrata in beute e apparati di laboratori,, ma non può qualificare il sistema relazionale fra essenze degli universali e l'Essere.
Le domande poste dalla scienza  e direi almeno in parte dai linguaggi (Wittgenstein filosoficamente dice scempiaggini, nemmeno Godel lo sopportava)sono diverse dalle modalità filosofiche

La dico spiccia -il mio timore attuale è l'oggetivizzazione del soggetto: non vorrei che in quell'abbraccio (mortale), tra soggetto e oggetto, il secondo annichilisca il primo.

Citazione di: Ipazia il 16 Novembre 2018, 08:20:29 AM

Citazione di: Lou il 15 Novembre 2018, 18:24:43 PM

Vedi, questo "a prescindere dall'osservatore" lo trovo poco convincente, visto e considerato che lo sguardo dell'osservatore "intenziona" in un certo qual modo l'emergere dell'aspetto tra gli aspetti del ta onta indagato. Io, ad esempio, ritengo che Husserl in queste analisi sia ammirabile. Ma la "cosa stessa" a cui tornare non è riducibile alla narrazione neuroscientifica e, più in generale, scientifica. Questo è il punto. Il biologico, il neuroscientifico, il fisico sono un modo in cui si dice l'essere e la sua verità, sostituire una narrazione dell'essere all'essere stesso è una operazione che io trovo fraudolenta. Per questo sostengo che ci sia una verità dell'essere che si dice in molti modi, ma è il modo di dirla che è plurale, non la verità. E pure le neuroscienze se vogliono dire al dire sono piegate. E perciò rientrano a pieno titolo alle regole dei segni e tutto l'ambaradan del caso.
Ci sono una o più immagini on-line che si riferiscono a questo busillis, ispirate alla celebre favola dell'elefante e del saggio cieco.

Infatti io non ne sostengo alcuna in particolare, bensì auspico come il principe, un'unificazione, anche federativa, dei saperi sulla cognitività umana. Il metodo scientifico è perfettamente consapevole di quanto difficile sia prescindere dall'osservatore, ma nelle sue dimostrazioni sperimentali e applicazioni pratiche si sforza di farlo. Un pace-maker, progettato e impiantato correttamente, funziona a prescindere da qualsiasi osservatore e nel farlo afferma un principio di verità, ovvero di corrispondenza del fatto alla narrazione. Altrettanto bene funziona l'organo, qualunque ne sia la narrazione e il presidio antropico, che la natura ha predisposto al medesimo scopo.

Che le facoltà cognitive richiedano un mediatore logico, talvolta logorroico, per esplicitarsi e svolgere il processo cognitivo non significa che tale mediatore debba essere sempre presente all'interno del mondo che il processo modifica. Se tale processo ha un carattere effettuale, il suo risultato si limiterà, per dirla con Wittgenstein, a mostrarsi, senza più alcun bisogno di un supporto logico o narrante (se non ai margini del suo mostrarsi). Il logos in tal caso diviene la scala, per dirla sempre con LW, che possiamo lasciarci alle spalle una volta oltrepassato l'ostacolo.

L'applicazione di un metodo ne comporta l'assunzione e questa assunzione è una assunzione prescientifica (azzardando e sbilanciandomi, è una assunzione di senso a dirne l'estrema ratio), cioè affonda le sue radici nel mondo della vita, illudersi di indagare senza presupporre un cogito indagatore equivale ad asserire che la scienza non sia una delle avventure umane volte all'impresa conoscitiva, quando proprio le scoperte scientifiche sono tra le più grandi conquiste conoscitive. In forza delle ragioni che tento di descrivere, la storia dell' "a prescindere dall'osservatore" mostra, a mio parere,  tutta la sua inconsistenza, la possibilità di conoscere implica l'impegno dell'osservatore, assunzione di metodi e codificazioni di linguaggi che sono elementi fondativi e costitutivi degli stessi risultati conseguiti.

Trovo molto interessante il discorso sul "mostrarsi" ed effettivamente riconosco che con aletheia, inizialmente, non si contemplava l'idea di un soggetto che è con metodi e ravanamenti che si giunge allo scoprimento dell'essere e al rapimento dell'oblio, ma ci sono brillanti pagine del "simpaticone" Heidegger che sviscera tale questione, e nonostante la sua "simpatia" lo sa far meglio di me.

Resta in ogni caso irrisolta, questa tua tacita assunzione, che prende per mostrarsi della verità o in qualche modo la correla, un principio del tipo " funziona,  allora è vero".