Citazione di: sgiombo il 22 Gennaio 2019, 21:08:43 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 22 Gennaio 2019, 20:08:04 PM

CitazioneNaturalmente non pretendo di correggere quanto pensi di Kant (che "ami" e coltivi più o meno quanto io "amo" e coltivo Hume):

segnalo che per come l' ho sempre inteso (erroneamente?) io il noumeno per Kant non é il fenomeno "potenziale", non ancora apparente , ma che può anche darsi prima o poi si manifesti come tale; ma invece la realtà in sé, mai passibile di manifestarsi alla coscienza come tale, ma sempre e solo tramite la "mediazione" dei fenomeni (da esso diversi).



Ma come puoi sostenere (mi era proprio sfuggito!) che


"valori morali, che non hanno e non possono in alcun modo avere fondamento fuori dal senso che ad essi hanno dato le religioni (non può esistere alcuna morale "laica")".

Ma ti rendi conto di quanti atei ed agnostici hanno condotto vite moralmente irreprensibili ed encomiabili?

Ricordo un' altra volta che il da me già ripetutamente citato (con grande ammirazione, se non proprio con venerazione) Severino Boezio, pur assolutamente credente senza ombra di dubbio nella religione cristiana, trovò consolazione di fronte al' imminente iniqua esecuzione, non già dalla religione, bensì dalla filosofia (sostanzialmente stoica) che gli suggeriva che se anche per assurdo Dio non esistesse e non vi fossero premi e punizioni post - mortem (corporalem) per il proprio modo di agire, comunque si dovrebbe fare il bene morale (se si é "virtuosi") per il semplice fatto che la virtù é premio a se stessa.

Ciao Sgiombo
E' esattamente come dici. Il fenomeno e il noumeno, essendo riferiti al medesimo oggetto, sono entrambi "certi"
(Ipazia parlava di "certezza"...). Non vedo come vi possa essere certezza di un apparire ma non dell'oggetto
che appare (sarebbe come parlare di certezza dell'immagine di un oggetto riflessa da uno specchio ma non dell'oggetto
riflesso).
Mi rendo perfettamente conto (almeno spero...) di quanti atei e agnostici (anch'io lo sono) hanno condotto vite
moralmente irreprensibili (come mi rendo conto di quante atrocità siano state commesse in nome di un dio). Ma
non è questo il punto, e finchè ci si ostinerà a vedere le cose da questo punto di vista ci sfuggirà l'essenziale.
Che consiste (l'essenziale) nella assunzione "sacrale" di certi concetti, lo si voglia o meno.
Puoi anche darsi che alcuni di quelli che chiamiamo "valori morali" derivino da cause materiali (ad esempio l'istinto
di conservazione della specie), ma non v'è dubbio che la "regola generale" per cui essi devono valere sempre (e non
solo quando la volontà di potenza dominante lo impone...) è derivata dalla sacralità, cioè dal senso che ad essi
hanno dato le religioni.
A me sembra un discorso logico, e tutt'altro che fideistico.
saluti

Citazione di: Ipazia il 22 Gennaio 2019, 16:56:05 PM
Con buona pace di Kant, Paul11 e Sgiombo, il fenomeno è certo, il noumeno e Dio, no

Ciao Ipazia
E come può essere certo il fenomeno ma non il noumeno?
Come può, ovvero, esistere una Ipazia che "mi appare" (mi appare essere una donna; mi appare essere una materialista etc.)
ma non una Ipazia che "non mi appare" (che ne so se è bionda o bruna; se è amante del vino o astemia etc.)?
Se esiste il fenomeno a me pare che esista necessariamente, cioè sia certo, anche il noumeno. E che il problema sia
essenzialmente un problema di conoscenza (il fenomeno è conoscibile il noumeno no).
saluti

Citazione di: paul11 il 22 Gennaio 2019, 18:51:04 PMSe nella modernità non vi fossero state religioni e spirtualità, non avrebbero potuto infondere  tutte le ideologia ,i valroi morali di fratellanza,,
solidarietà ,amore per il prossimo che sono criteri valoriali fondativi sui comportamenti di tuttue le spirtualità.
Tutte le ideologie moderne hanno espropriato(o almeo tentato)  i valori antichi per portarli a livello politico.
3) Nessuno mi ha mai risposto sulla  verità incontrovertibile

Ciao Paul
Nel quadro di una generale (e ormai persino noiosa) mio condivisione di quanto affermi, mi piacerebbe sentire da te
se quella che chiami "verità incontrovertibile" può avere in comune qualcosa con la tesi kantiana del "rientro"
dell'a-posteriori nell'a-priori, cioè della necessità di assumere la verità relativa come se fosse assoluta (come
illustro meglio sopra, nella risposta a Sileno).
Vorrei comunque sottolineare la mia piena concordanza sui valori morali, che non hanno e non possono in alcun modo
avere fondamento fuori dal senso che ad essi hanno dato le religioni (non può esistere alcuna morale "laica").
saluti

Citazione di: sileno il 21 Gennaio 2019, 11:15:45 AM

Può sussistere, anche se pare raro, la compresenza di fede e ragione. Si dice che una percentuale, probabilmente non alta di scienziati sia inspiegabilmente credente.
Kant è fondamentale anche per il presente discorso. Ha riassunto gli interrogativi della filosofia in tre quesiti chiave:

Cosa posso conoscere?
Cosa devo fare?
Cosa mi è permesso di sperare?

La religione è estranea allo spirito di questo problema. Non mette nulla in discussione, non procede per interrogativi, ma fornisce soluzioni e risposte definitive.

Saluti

Ciao Sileno
A parer mio la compresenza di fede e ragione può sussistere eccome; perchè mai non lo potrebbe?
Riguardo Kant la terza domanda fondamentale che egli si pone trova appunto una risposta nella fede, ma non solo.
Se ben lo interpreto, Kant sintetizza questa speranza nel celebre: "un cielo di stelle sopra di me, la legge
morale dentro di me", che sono appunto i due motivi della sua speranza (una speranza che egli si guarda bene dal
considerare come un "dato" o come un "oggetto" - per lui Dio non ha più realtà dell'idea di avere cento talleri
in tasca...).
Quindi non credo affatto che la religione sia estranea allo spirito di questo problema. Ma anzi dirò di più...
La divinità non, diciamo, "storicamente data", ma nella forma dell'"assoluto" rappresenta quell'"a-posteriori"
che nel pensiero di Kant in un certo qual modo "rientra" come fondamento dell'agire pratico.
Voglio dire, se la ragion pura sentenzia l'impossibilità di un sapere certo (arrivando a decretare come unico
sapere il non-sapere), allora su cosa poter fondare l'agire pratico?
Ecco, l'agire pratico può trovare un proprio fondamento solo facendo "rientrare" l'a-posteriori e trasformandolo,
di fatto, in "a-priori". In definitiva ciò vuol dire che l'azione avviene "come se" la teoresi potesse fornirgli
un fondamento certo, cioè come se l'assoluto esistesse...
Questo per me non è solo il particolare punto di vista di Kant, ma il punto più alto raggiunto dall'intera filosofia.
saluti

Citazione di: everlost il 21 Gennaio 2019, 18:17:26 PMo siamo tutti illusi e fissati perché cerchiamo rimedi sociali che in realtà non possono esistere, oppure i tentativi messi in atto finora (neppure tanti se li vogliamo contare) sono falliti per mancanza di uomini adeguati al posto e al momento giusto.

Ciao Everlost
Come si suol dire "registro" che fino alla caduta del socialismo reale (1989) le democrazie occidentali
erano ben diverse (pensa che riuscivano persino ad essere "socialdemocrazie")...
"Annoto" che le politiche perseguite allora, secondo i parametri attuali, avrebbero dovuto condurre al disastro...
Eppure non cè stato nessun "crack"; nessun "default": chissà come mai...
Trovo incredibile come la gente (non solo dei sempliciotti qualsiasi, ma anche persone sicuramente intelligenti,
acute e discretamente "colte") riesca a credere a certe palesi bischerate. Probabilmente (ahi, ahi, ahi...)
agiscono, "guicciardianamente", "per lo proprio interesse particolare"...
Altro che illusi, cara mia...
saluti

Ciao Ipazia
Sì concordo. E, diciamo la verità, i sindacati hanno da tempo spostato il loro "core business"; sono diventati
delle agenzie di gestione (soprattutto dei fondi pensione privati) e consulenza, mantenendo il tesseramento
dei soli statali e dei pensionati (per gli altri ormai non ha senso l'iscrizione ad un sindacato).
Hanno seguito mansueti l'onda "riformatrice" della nuova sinistra liberale, che hanno appoggiato oltre ogni
limite alla decenza, ed hanno miseramente perso (anche, e forse soprattutto, la faccia...).
saluti

Io non credo che la richiesta della religione (preferirei non parlare di "Chiesa" per non troppo identificarla con
il Cattolicesimo) sia di abbandonare la ragione per abbracciare la fede.
A parer mio si può, filosoficamente parlando, abbracciare la fede in due modi: o per una specie di "illuminazione"
o per una "scelta" esistenziale.
Ne: "La religione entro i limiti della sola ragione" Kant sostiene appunto questo: si può andare "oltre" la ragione
filosofica, ma senza pretendere che questo oltrepassamento abbia un fondamento razionale ("Dio non ha più realtà
dell'idea che io abbia cento talleri in tasca", afferma).
Trovo che il ragionamento di Kant sia stato ripreso e sublimato ad arte da Dostoevskij, il quale afferma: "se anche
Dio non fosse verità, starei con lui, non con la verità (I Demoni)". Ecco dunque la presa d'atto che la filosofia
non basta; che in un certo qual modo la fede sia necessaria al vivere: che sia ovvero "razionale".
E del resto anche Heidegger in un certo senso "concluse" la sua grandiosa ricerca con queste parole disperate: "la
filosofia non potrà produrre nessuna modificazione immediata dello stato attuale del mondo. E questo non vale solo
per la filosofia, ma per ogni riflessione e per ogni aspirazione degli uomini. Solo un Dio, ormai, può aiutarci
a trovare una via di scampo".
saluti

Ciao Federico
Se tu prima dici che il progetto (di Adolf) è catalogabile come male e poi invece dici che non bisogna idealizzare
il bene per il bene o il male per il male, il pensiero che mi susciti è che tu ti stia contraddicendo...
Nel momento in cui affermi: "dal mio punto di vista di "superare il Bene e il Male", si tratta di vedere se si hanno
obiettivi superiori", mi daresti a pensare che il tuo ragionamento sia come quello di Machiavelli (il fine giustifica
i mezzi), sbaglio?
Ma anche in questo caso non avresti mica "superato" il bene e il male. Il tuo comportamento sarebbe infatti sempre
orientato al bene, o perlomeno a quel che tu consideri bene. Sarebbe perciò sempre "morale".
saluti

Ciao Inverno
Diciamo che la classe media sparisce innanzitutto per motivi di ordine economico/ideologico (e solo indirettamente
perchè spariscono i corpi intermedi che la rappresentano).
Se, ovvero, il "motore primo" è l'utile individuale allora l'accumulo capitalistico che ne consegue, non "regolato",
porta necessariamente ad una sempre maggior polarizzazione fra chi possiede molto e chi molto poco.
In altre parole, la classe media è/era il frutto della "regolazione", attuata dal potere politico, dell'accumulo
capitalistico.
saluti

Ciao Sgiombo
Sì, capisco il tuo rilievo (diciamo che la mia è stata una risposta discutibile ad una domanda discutibile...).
Da una parte si parlava di sacrificare un individuo ad una idea collettiva; dall'altra di sacrificare un
essere umano per aver salvi due esseri umani.
L'indeterminazione della prima questione mi sembra così macroscopica da non poterne fare oggetto di risposta.
Sulla seconda questione invece, e pur se un miliardo di considerazioni andrebbero fatte, confermo quanto detto: due
vite umane valgono più di una.
saluti

A Inverno e Sariputra
Mi sembra di rilevare che la classe media, la borghesia, sia scomparsa o perlomeno che vada scomparendo.
Quindi non mi sembrerebbe molto vero che essa non ha nessun reale reclamo di natura economica...
Poi è chiaro che le motivazioni del populismo non sono soltanto economiche, come già dicevo in apertura.
C'è un forte bisogno di identità culturale, di etica comune, di sicurezza cui la sinistra storica, con la
sua visione eccessivamente spostata sull'economicismo, non sa dare risposte.
Ma il reclamo di natura economica c'è eccome, e sarebbe grave miopia non vederlo. Come hanno votato le
periferie degradate? E' forse curioso che partiti (cosiddetti...) "di sinistra" abbiano preso quei pochi
voti cha hanno preso nei centri cittadini dove abitano i più benestanti?
E' forse inspiegabile il perchè C.Calenda stia di fatto proponendo un fronte di tutti i partiti europeisti
e liberali contro la "minaccia" populista?
saluti

Ciao Jacopus
A parer mio non si tratta tanto di dire se è più importante l'individuo o la collettività, quanto di dire che
entrambi i termini "esistono" (ed esistendo hanno la medesima importanza).
Nell'altro mio post ("Cos'è il populismo?") porto l'esempio di F.A.Von Hayek, il quale afferma che l'entità
collettiva non "esiste" se non come pensiero degli individui che la compongono.
Ora, nella costruzione teoretica di Von Hayek l'importanza di una esistenza solo pensata non solo è inferiore ad una
esistenza spaziale (tant'è che nella sua teoria la centralità è dell'individuo), ma con ciò si vuol implicitamente
dare ad intendere che si crede che un'esistenza solo pensata non sia un'esistenza (come del resto traspare nell'intero
pensiero empirista).
Dal mio punto di vista si tratta di ribaltare questa visione, e di ribadire che l'esistenza è tale anche se
riguarda un pensiero (come in Platone, il quale chiede: "cosa c'è di comune fra le cose corporee e quelle
incorporee, visto che di entrambe si dice che sono?").
Solo partendo da questa considerazione ritengo si possa "buttare l'acqua sporca ma non il bambino"...
All'atto pratico questo significa che non possiamo affatto, "tranquillamente" o meno, sacrificare un singolo individuo
per difendere un'idea collettiva (quale idea, poi?; ma che certamente possiamo (e dobbiamo, vorrei aggiungere) sacrificare
un individuo per salvarne anche solo due.
saluti

Ciao Federico
Perdonami ma trovo tu ti contraddica.
Quando ti riferisci a quel tale di nome Adolf che ritiene sia bene lo sterminare gli Ebrei affermi: "Si può però
ragionare anche in termini assoluti, perchè conta la finalità ultima di ciò che si fa: odio e razzismo erano elementi 
portanti della società tedesca, il punto di arrivo del progetto. Quindi quel progetto è catalogabile come male".
In una successiva risposta invece affermi: "Il passo successivo è tentare di andare al di là di entrambi, di qualsiasi
cosa essi siano costituiti! La mia idea è che molti sono ossessionati da essi, li ritengono imprescindibili, e stanno
o da una parte o dall'altra. Per contrastare una parte, si schierano dall'altra, ecc...La mia idea è che bisogna avere
degli ideali superiori, e non idealizzare il Bene per il Bene o il Male per il Male!".
Quindi, sempre che il principio di non contraddizione abbia un senso, delle due se è l'una non è l'altra...
saluti

Ciao Sgiombo
Certamente non voglio con ciò arruolare G.d'Ockham fra i padri del liberismo...
Però trovo interessante ricercare come una cultura o modo di vedere le cose del mondo venga a costituirsi così
com'è e non in altra maniera.
Da questo punto di vista la filosofia di Ockham (ma prima ancora direi del Francescanesimo) mi sembra uno snodo
cruciale della storia del pensiero anglosassone (così come quella tomista lo è della filosofia continentale).
Naturalmente poi la storia è stata molto lunga, e molti sono stati i momenti cruciali che hanno determinato
un certo evolversi piuttosto che un altro (su tutti, come dicevo, l'ancora attualissimo pensiero di A.Smith).
Sulla tempistica cui accenni non saprei. Sicuramente il pensiero liberale (che in economia noi italiani chiamiamo
"liberista" - ma è la stessa cosa) ha attraversato forti cambiamenti di prospettiva, e da ormai più di un secolo
è andato sempre più strutturandosi sulle posizioni del Marginalismo; ma chiaramente l'ingombrante presenza dell'
URSS ne ha, per motivi propagandistici, impedito lo "scoprirsi" di quegli aspetti più, diciamo, "ferini" che invece
oggi vediamo chiaramente esplicati.
saluti

Ciao Jacopus
Trovo che il problema non sia l'individuo (la sue emersione è del resto inevitabile), ma il rapporto che lega
fra loro gli individui...
saluti
PS
Perchè a forza di individualismo si finisce col dire come quel tale: "il giorno che muoio io finisce il mondo"...