Citazione di: altamarea il 14 Aprile 2017, 06:38:45 AM
Ciao Myfriend, nella pagina 4 di questo topic hai iniziato un tuo post scrivendo: "Paradiso e inferno: una invenzione di Luca", però anziché sviluppare il pensiero lucano indaghi sulla teologia di Paolo.

Non mi sembra che il medico Luca evangelista, collaboratore di Paolo, "inventò" l'Inferno e il Paradiso, perché questi due concetti erano già presenti nelle culture pre-cristiane del Vicino Oriente.


Cosa puoi dire in merito ? Grazie.

Se leggi tutto il post vedrai che ho sviluppato il pensiero lucano.
Sono partito dalla teologia di Paolo perchè la teologia di Luca è una rielaborazione della teologia di Paolo, è una evoluzione della teologia di Paolo.
Quando dico che "il paradiso e l'inferno sono una invenzione di Luca", mi rifersico esclusivamente all'ambito della teologia cristiana. Nell'ambito del cristianesimo, Luca è il primo teologo a sviluppare l'idea del paradiso e dell'inferno dopo la morte. Una idea che nella teologia apocalitticista di Paolo era del tutto assente. Poi è chiaro che Luca avrà preso le sue idee da qualche parte e che probabilmente si è ispirato ad altre culture pre-cristiane.

La cosa fondamentale da sottolineare e rimarcare per l'ennesima volta è che le idee di Paolo e degli altri evangelisti sono idee umane. Sono elaborazioni e interpretazioni del tutto umane della vita del Gesù storico. Non sono affatto "parola di dio" come la chiesa vorrebbe farci credere e come la chiesa fa credere agli sprovveduti credenti che si bevono tutto senza nessuno spirito critico.

Inoltre, il vangelo di Luca è la lampante dimostrazione del fatto che gli autori dei vangeli inventavano dialoghi e parabole di Gesù allo scopo di veicolare quella che era la loro visione teologica.
Per questo motivo coloro che dicono: "Gesù ha detto", facendo riferimento alle frasi di Gesù riportate nei vangeli, commettono un grossolano errore. Non abbiamo nessuna prova storica del fatto che Gesù abbia effetivamente detto quello che è riportato nei vangeli. Al contrario, abbiamo evidenti prove storiche del fatto che le frasi di Gesù riportate nei vangeli sono le idee degli autori, che hanno messo in bocca a Gesù quelle che erano le loro idee al fine di attribuire autorevolezza alle loro idee.

Questo non deve scandalizzare, poichè nel mondo greco-romano questa era la prassi. Chi scriveva la biografia di un personaggio raccontava quella che era la sua personale visione del personaggio e inventava dialoghi e situazioni per veicolare quella che era la sua idea del personaggio.
I vangeli sono delle biografie di Gesù realizzate secondo i canoni del mondo greco-romano del I secolo. E non secondo i canoni con cui vengono scritte le biografie nel XXI secolo.
Chi non conosce questo fatto fondamentale pensa davvero che Gesù abbia detto quelle cose, ignorando il fatto che i dialoghi di Gesù contenuti nei vangeli per un buon 90% sono delle invenzioni degli autori che veicolano ciò che gli autori dei vangeli pensavano del Gesù storico. Sono delle invenzioni che veicolano la visione teologica degli autori. Sono, cioè, idee di semplici uomini come te e me. Niente di più e niente di meno. Con l'aggiunta del fatto che quelle idee, alla luce dei fatti, sono risultate essere completamente e totalmente sbagliate.

Quindi, chi basa la propria fede e la propria visione del mondo su quelle idee sta commettendo il più clamoroso degli errori.

La vita di Gesù, la sua missione, la sua morte e risurrezione sono ancora tutti da interpretare. La visione teologica di Paolo, e la visione teologica di chi ha scritto i vangeli dopo Paolo e che si è basato sulle idee di Paolo, è completamente sbagliata. Quindi l'interpretazione della vita di Gesù, della sua missione, della sua morte e risurrezione sono ancora tutti da scoprire. Sono ancora tutti da decifrare.

La ricerca della verità è aperta.

Chi era Gesù?
Cosa fece Gesù?
Cosa disse Gesù?
Quale fu il senso della sua missione?
Quale fu il senso della sua morte e della sua risurrezione?

Sono tutte domande che attendono ancora una risposta.

Citazione di: giona2068 il 13 Aprile 2017, 16:20:22 PM
Fino a quando chi posta è convinto che la fede sia un credere a ciò che qualcuno ha detto oppure scritto senza cambiare nulla del proprio essere, è impossibile continuare questa discussione anzi questo dialogo fra sordi. In altri termini se siconsidera la fede e il credere come una fiducia nei confronti di chi mi dice che l'acqua che si beve in America è nera, sia che  lo si creda o che non lo si  creda non cambia nulla.
Al contrario se considero la fede come una medicina che quando entra in me mi guarisce e mi restituisce alla vita, allora cade ogni discussione.
Purtroppo in questo tempo mancano testimoni perché non crede quasi nessuno e quei pochi che credono non vengono  creduti da quelli che sono stati sopraffatti dall'inganno e trasformano la fede in ideologia!
Per questo il Signore Gesù in quel tempo disse: Lasciate che i morti seppelliscano i loro morti.
Il morto non può credere e giustifica tutto scambiando le proprie idee con la verità!

Mi sembra di cogliere un pizzico di presunzione nelle tue parole.
Tu, in sostanza, dici: chi non ha fede non può capire.

Io invece ti sto dicendo un'altra cosa. La tua fede non è piovuta dal cielo. Ti è stata trasmessa. E chi te l'ha trasmessa, te l'ha trasmessa proprio sulla base di quanto è contenuto nei testi. Non si può separare la fede dai testi, poichè la fede professata deriva da ciò che c'è scritto nei testi. La tua fede esiste in quanto ti è stata trasmessa così come viene professata nei testi.

Ora...abbiamo appurato che i testi sono sbagliati e sono falsi.
Com'è dunque la tua fede?
Se la tua fede ti è stata trasmessa sulla base di ciò che è contenuto nei testi e se i testi sono sbagliati e falsi, che cosa dobbiamo concludere sulla tua fede?

Lascio a te le conclusioni. Perchè per me sono ovvie.  

@giona

Come ho già detto, le lettere di Paolo e i vangeli, non sono affatto "parola di dio". Ma sono testi scritti da uomini che a loro modo - e pure sbagliando di grosso - hanno interpretato gli eventi della vita di Gesù.
Da cosa si evince questa conclusione?
Dal fatto che i testi sono pieni di FALSI e sono pieni di errori e contraddizioni.
Se dio avesse davvero ispirato i cosiddetti "sacri testi", non ci sarebbero FALSI nè errori nè contraddizioni.

E' significativo il fatto che tu non entri mai nel merito di questi FALSI, errori e contraddizioni. Che pure ho dimostrato in modo evidente e inequivocabile. Ma continui a ripetere il "catechismo".
Il "catechismo" lo conosco bene.

Aspetto solo che tu risponda a questa semplice domanda: se i cosiddetti "sacri testi" sono ispirati da dio, come mai contengono dei FALSI e contengono numerosi errori e contraddizioni? E, soprattuto, come mai non si è verificato ciò che Paolo aveva predetto e cioè l'imminente ritorno di Gesù?
Forse dio aveva le idee confuse? Forse la mattina pensava delle cose e la sera ne pensva altre? Forse dio si è sbagliato o ha cambiato idea numerose volte?  

Tu conosci il "catechismo". Ma non conosci i testi e non li hai mai studiati nè analizzati.
Se li avessi studiati ti renderersti subito conto che i testi non sono assolutamente parola di dio, ma sono parola di uomini. E sono pieni di errori, contraddizioni e falsificazioni. E sono, in ultima analisi, completamente e totalmente sbagliati.  

@jsebastian

Questa era la minaccia delle catastrofi che si abbattevano sul popolo dalla dura cervice il quale, malgrado gli avvertimenti, le esortazioni a non "servire" (!) altri dei ( il significato è ben comprensibile..), perseverano nella loro trasgressione.
Da qui quelle catastrofi ( tradotto: i castighi divini ) quali:   guerre, siccita', distruzioni, lutti, invasioni.. deportazioni !

Ciò a cui tu fai riferimento era la visione antica del perchè ci fosse il male.
Secondo questa visione antica - quella degli antichi profeti - il male subito dal popolo di Israele, era l'effetto della punizione di dio. Dio puniva il popolo per i suoi peccati, Il "giorno dell'ira di dio", era il giorno in cui dio avrebbe punito i peccatori che trasgredivano la sua allenza. Ma il giorno dell'ira di dio non era la "fine dei tempi".

Nella visione apocalitticista, invece, il male era dovuto a satana. Nella visione apocalitticista, il male nel mondo e il male subito dal popolo di Israele, non era una punzione di dio, Ma era l'effetto del potere di satana sul mondo e sugli uomini.
Nella visione apocalitticista - quella di Paolo - il "giorno dell'ira di dio" coincideva con la "fine dei tempi". Era il giorno in cui dio avrebbe definitivamente sconfitto satana - causa del male e del peccato - e avrebbe instaurato il suo Regno. Nella visione apocalitticista, il "giorno dell'ira di dio" non era una punizione del popolo di Israele che peccava. Ma era un evento cosmico (apocalisse) che avrebbe segnato la fine del mondo e la fine del potere di satana sul mondo.

Sono due concetti totalmente diversi.
Tutta la teologia di Paolo si basa sull'apocalitticismo. E il "giorno dell'ira di dio", per Paolo, era il giorno del Giudizio finale sul mondo intero. Il giorno della "fine dei tempi", in cui dio avrebbe definitivamente sconfitto satana - principe del male - e instaurato il suo Regno con a capo il Messia-apocalittico.

Il problema che vedo nelle tue analisi, è che manca del tutto la conoscenza dell'apocalitticismo ebraico.
La teologia di Paolo non si inseriva nel solco degli antichi profeti che hai citato. Ma si inseriva nel solco dell'apocalitticismo.
Per Paolo, il "giorno dell'ira divina", non era il giorno in cui dio avrebbe punito i peccatori del suo popolo (come avvenne per sodoma e gomorra, per intenderci). Ma era il giorno in cui dio avrebbe posto fine al mondo intero e avrebbe sconfitto satana, che per gli apocalitticisti era l'origine e la fonte del peccato e di ogni male. Per Paolo, il "giorno dell'ira divina" era la fine di questo mondo.

Quindi, gli eventi della vita di Gesù e il significato che Paolo dà a questi eventi, vanno letti all'interno della teologia apocalitticista.
E la teologia apocalitticista è del tutto assente nella lettura che tu dai dei fatti.

Citazione di: Apeiron il 12 Aprile 2017, 14:45:04 PM
@myfriend,

prendo spunto da qui: https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/la-nave-del-filosofo-e-la-gamba-di-teseo/. Ascolta ma allora secondo te la "sedia di legno" e la sedia come concetto sono "la stessa cosa" solo che una è la manifestazione dell'altra? A mio giudizio è solo così per noi. Solo la nostra cultura dice questo, un'altra cultura direbbe che sono due cose diverse.

La figura e l'equazione sono due cose distinte. MA non appena "ricavi" la figura dall'equazione (in realtà anche viceversa l'equazione dalla figura) allora stiamo parlando sì di un altro "ente" che ha due "forme".

Pensa all'esempio di lou della pasta al ragù e della ricetta. Di per sè sono due cose diverse MA non appena le "colleghiamo" sono "una cosa sola". La mia posizione è che entrambe le prospettive sono vere, ma dire che "la pasta al ragù e la ricetta sono la stessa cosa - solo questa visione è vera" mi sembra un'asserzione falsa. Nulla mi vieta di vederle come due cose separate.

Il mio problema col riduzionismo e con l'emergentismo è che pretendono di possedere la verità quando ne colgono solo un aspetto.

P.S. In questo tipo di discussioni mi manca l'utente @Angelo Cannata. Spero che torni...

Un "concetto" è il nome che noi diamo a una "immagine". A una forma esteriore.
Un "concetto" è una proiezione mentale di una forma esteriore.

Da una parte vediamo una equazione matematica, dall'altra vediamo delle figure e, la nostra mente, a partire da due "forme" diverse crea due "concetti" diversi, dicendo che sono due cose diverse.

Se vai oltre le "forme esteriori", se vai oltre la mente (che tende a separare), ti accorgerai che è "la stessa cosa" presente in due forme diverse. Presente a "due livelli" diversi di Realtà.

Il tuo esempio della "sedia" non è calzante. L'esempio calzante è:
"sedia di legno" (frase) e "sedia di legno" (immagine).
La "sedia di legno" (frase) e la "sedia di legno" (immagine) sono la stessa cosa, anche se espressa in "forme" diverse.

Ma per vedere questa Realtà, occorre andare oltre l'inganno della mente che tende a separare e a farci vedere le cose come entità distinte e separate.
E' un problema di "sguardo": con lo sguardo della mente ti appariranno due cose diverse. Con lo sguardo della "consapevolezza" che supera la mente e va oltre la mente, vedrai che sono la stessa cosa che si manifesta in due forme diverse. E a due livelli diversi di Realtà.

Il problema è che questa cosa non si comprende a livello razionale.
Per comprenderla occorre cambiare lo sguardo sulla Realtà. Occorre vedere con gli occhi della "consapevolezza" e non con gli occhi biologici e della mente. Cioè occorre imparare a vedere "oltre le forme esteriori". O al di là delle forme esteriori. Cioè occorre imparare a guardare la Realtà (R) oltre la realtà (r).

@apeiron

Non sono cose diverse.
Sono la stessa cosa espressa in "forme" diverse.
In una forma (quella delle equazioni) le figure sono solo potenziali e latenti.
Nell'altra forma (quella dei grafici su assi cartesiani) le figure sono espresse e manifestate.
In mezzo c'è una macchina che, attraverso un processo di trasformazione, rende espresso e manifesto ciò che all'origine è solo presente in forma potenziale e latente.

Che è esattamente ciò che è il nostro cervello. Una macchina che trasforma ciò che è solo presente in forma potenziale, in ciò che è espresso e manifestato.

Citazione di: lorenzo il 12 Aprile 2017, 11:07:02 AM
Atti cap. 15
22 Allora gli apostoli, gli anziani e tutta la Chiesa decisero di eleggere alcuni di loro e di inviarli ad Antiochia insieme a Paolo e Barnaba: Giuda chiamato Barsabba e Sila, uomini tenuti in grande considerazione tra i fratelli. 23 E consegnarono loro la seguente lettera: «Gli apostoli e gli anziani ai fratelli di Antiochia, di Siria e di Cilicia che provengono dai pagani, salute! 24 Abbiamo saputo che alcuni da parte nostra, ai quali non avevamo dato nessun incarico, sono venuti a turbarvi con i loro discorsi sconvolgendo i vostri animi. 25 Abbiamo perciò deciso tutti d'accordo di eleggere alcune persone e inviarle a voi insieme ai nostri carissimi Barnaba e Paolo, 26 uomini che hanno votato la loro vita al nome del nostro Signore Gesù Cristo.».
Marco 8,21
E cominciò a insegnar loro che il Figlio dell'uomo doveva molto soffrire, ed essere riprovato dagli anziani, dai sommi sacerdoti e dagli scribi, poi venire ucciso e, dopo tre giorni, risuscitare.
Luca cap 24
27 E cominciando da Mosè e da tutti i profeti spiegò loro in tutte le Scritture ciò che si riferiva a lui.
44 Poi disse: «Sono queste le parole che vi dicevo quando ero ancora con voi: bisogna che si compiano tutte le cose scritte su di me nella Legge di Mosè, nei Profeti e nei Salmi». 45 Allora aprì loro la mente all'intelligenza delle Scritture e disse: 46 «Così sta scritto: il Cristo dovrà patire e risuscitare dai morti il terzo giorno 47 e nel suo nome saranno predicati a tutte le genti la conversione e il perdono dei peccati, cominciando da Gerusalemme. 48 Di questo voi siete testimoni.

Non  hai letto nemmeno una riga di ciò che ho scritto. Poco male.  
Se tu ti fossi preso la briga di leggere, sapresti che Luca, Marco, Paolo e tutti gli altri, non raccontano le vicende così come storicamente sono avvenute. Ma le raccontano inquadrandole all'interno del significato - o della visione teologica - che loro avevano attribuito a tali vicende.
E tra le due cose c'è una bella differenza.
Anche perchè la visione teologica all'interno della quale i fatti vengono narrati, spiegati e interpretati (cioè l'apocalitticismo, che venne elaborato da Paolo e sui quali gli altri autori si basarono per narrare le vicende di Gesù), è una visione teologica sbagliata. Ed è sbagliata perchè quanto Paolo aveva previsto non si è verificato.

Citazione di: InVerno il 12 Aprile 2017, 10:55:28 AM
Per una volta sono d'accordo con Fharenight, o almeno parzialmente. Chi ha a cuore un determinato strato della realtà (quello impropriamente detto "scientifico", ma che in questo caso forse dovrebbe chiamarsi filologico) ha già operato determinate scelte esistenziali e morali. Per tutti gli altri è tempo fondamentalmente perso, innanzitutto perchè la religione in prima istanza è un lessico del proprio costrutto esistenziale. Se uno si abitua a chiamare determinate pulsioni o emozioni utilizzando il lessico religioso, è tempo perso dimostrare che queste entità confliggono nei testi, perchè le vive ogni giorno, basta che attacca la parolina a un emozione. A quel punto vivrà tutti i giorni di questo lessico, lo sentirà vero e suo tutti i giorni, la conflittualità dei testi rimarrà per lui un problema marginale di fronte al contatto quotidiano con quelle parole che sente cosi vere giorno dopo giorno. Quindi il problema sta a monte, prima dei testi.

La filologia è una scienza. 

@jsebastian

Il docente ordinario del N.T. della Lateranense R. Penna rimarca spesso quanto sia determinante questo "PER" - essendo esso IL vero nocciolo (!) di tutto quello che POI si evolvera'  nel corso del tempo successivo.  
Solo dopo - avverra' la seconda tappa, il secondo pilastro dottrinario.. ovvero cosa rappresenterebbe quella strabiliante, indescrivibile ed irripetibile resurrezione ??

No Sebastian.
Quel "PER" non è il vero nocciolo della teologia paolina.
Il nocciolo della teologia paolina è la visione apocalitticista, all'interno della quale assumono signifcato - per Paolo - la morte e risurrezione di Gesù.
In altre parole, gli eventi della vita di Gesù non hanno dei significati slegati gli uni dagli altri e non si può dire che un significato singolo sia il nocciolo rispetto ad altri significati. Ma i significati vanno inquadrati all'interno della visione apocalitticista di Paolo, e tutti i significati hanno pari importanza. Perchè è la visione apocalitticista di Paolo il vero nocciolo; ed è da questo nocciolo che Paolo deduce i significati degli eventi della vita di Gesù.

Nella visione apocalitticista di Paolo, Dio avrebbe scatenato la sua ira nel Giudizio finale contro i peccatori e contro chi era sotto il domino del peccato. Sarebbero scampati all'ira divina solo i "giusti" davanti a Dio; ma chi sarebbe stato considerato "giusto" davanti agli occhi di dio? Chi si sarebbe salvato dall'ira divina nel Giudizio finale? Paolo, quindi, si chiede quale fosse il senso della morte di Gesù all'interno di questo quadro di riferimento. Ed è in questo quadro di riferimento che Paolo elabora l'idea che Gesù, con la morte in croce, si era addossato la maledizione che gravava su altri. In quanto servo di dio, Gesù si era accollato il castigo che altri meritavano. La morte di Gesù era servita come un sacrificio "PER" i peccati degli altri. In questo modo, chi avesse avuto fede in Gesù, poteva beneficiare di questo sacrificio e poteva essere considerato "giusto" davanti a dio e poteva, quindi, salvarsi dall'ira divina del Giudizio finale.

Allo stesso modo, la risurrezione di Gesù, era vista da Paolo come la prova che Gesù aveva sconfitto satana e il peccato. E la risurrezione di Gesù era la "primizia della risurrezione", cioè l'inizio della risurrezione che la teologia apocalitticista prevedeva che sarebbe avvenuta alla fine dei tempi.

Cosa voglio dire con questo?
Che non esiste per Paolo un singolo evento che sia il nocciolo della sua teologia. La sua teologia era l'apocalitticismo e, all'interno di questo quadro teologico,  ogni evento aveva un suo significato ben preciso. Non esiste un evento che sia più significativo di altri. Ma ogni evento aveva un suo significato ben preciso all'interno del vero nocciolo della sua visione teologica che era l'apocalitticismo.

Allo stesso modo, la "parusia" segnava il momento del Giudizio vero e proprio, quando cioè sarebbe stato instaurao il Regno di dio.

Quindi, la morte, la risurrezione, la parusia...erano tutti eventi della vita di Gesù che avevano tutti pari importanza all'interno del vero nocciolo della visone teologica paolina che era l'apocalitticismo.
Se si analizzano i singoli eventi decontestualizzandoli dall'intero impianto teologico di Paolo - e cioè l'apocalitticismo, che era il vero nocciolo della visione di Paolo - non si capisce il perchè Paolo aveva attribuito determinati significati a tali eventi.

Se proprio vogliamo trovare il nocciolo della visione paolina, inteso come l'evento che per Paolo giustificava l'esattezza e la giustezza della sua impalcatura teologica, questo non era la morte di Gesù, ma era la sua risurrezione. E', infatti, la risurrezione di Gesù che convince Paolo del fatto che il Giudizio finale fosse iniziato e, quindi, conferma a Paolo di essere nel giusto e che tutto il suo impianto teologico, l'apocalitticismo, era - ai suoi occhi - vero e fondato e che era - secondo lui - il modo corretto di interpretare la vita di Gesù. Infatti Paolo, nella Prima lettera ai Corinzi, afferma che se Gesù non fosse risorto vana sarebbe stata la fede. Paolo sa benissimo che senza la risurrezione di Gesù, tutta la sua impalcatura teologica fondata sull'apocalitticismo, sarebbe crollata miseramente.

P.S.Gli zeloti non c'entrano nulla con le persecuzioni dei primi cristiani. Chi perseguitò i primi cristiani furono le gerarchie religiose e politiche ebraiche. E Paolo ne è la chiara dimostrazione. Paolo era un persecutore dei primi cristiani. Ed era un fariseo, non uno zelota. 

Citazione di: Fharenight il 11 Aprile 2017, 12:37:52 PM

Oh mamma che papiri con quest'altro!  Myfriend, Amicomio, Dici e ridici e ripeti le stesse frasi in maniera stucchevole.
Mi sembri come il bambino che ha appena scoperto che la vecchia e magica Befana in realtà sono mamma e papà e corre dai suoi amici a rivelarlo tutto soddisfatto credendosi furbo per poi scoprire che i suoi amici lo sapevano già. Cosa credi, che solo tu hai fatto queste osservazioni? E pensi che la fede in generale, e di certi credenti in particolare, possa smontarsi cosí facilmente? Coi toni tra l'altro poco gentili e presuntuosi che utilizzi? Non è con l'aggressività che si trasmette qualcosa che possa entrare nel cuore degli altri, sí, perché ciò che vogliamo comunicare si veicola col pensiero ma si consolida  col cuore. Bisogna saper trasmettere con pacatezza e genuinità anche emozioni e sentimenti per riuscire a far cogliere agli interlocutori l'essenza e l'essenziale.

Invece di preoccuparti di cosa dovrebbero scrivere gli altri e di come dovrebbero scrivere gli altri, fossi in te, mi atterrei ai fatti.
Mi è stato chiesto di dimostrare quanto ho affermato nel post di apertura del 3d, e l'ho fatto. Col mio stile. 
Non ti piace? Me ne farò una ragione. 

Citazione di: Lou il 10 Aprile 2017, 19:57:24 PM
Falla facile, le figure dell'anima sono il corpo dei simboli. Io evinco questo dal tuo post post precedente.
Per inciso, "pensare in modo olistico", secondo me è ascrivibile a filosofia anch'esso, non che voglia aggiornarti, sia mai, e sempre per inciso, non comprendo per quale ragione nel tuo mo(n)do olistico di pensare non abbia diritto di cittadinanza pure la filosofia. Della serie:  olistico un tantino ristretto al cortiletto dove tutto torna escludendo ciò che lo può mettere in discussione.

La filosofia come puro e semplice esercizio del pensiero non basta più.
Occorre integrare la Fisica classica e quantistica, l'Astronomia, la Biologia evolutiva e molecolare, la o le Religioni, l'Informatica, la Psicologia e la Psichiatria, la Sociologia, Il Transumanesimo, l'Etologia e l'Etologia umana.
Fare delle speculazioni filosofiche intese come pure elucubrazioni della mente intorno al "senso della vita", senza approfondire le varie discipline scientifiche rischia di essere un passatempo anche divertente, ma pur sempre passatempo. Un po' come le parole crociate. 

Come si può discutere del "riduzionismo" senza sapere, ad esempio, che il neo-darwinismo è sbagliato?
Molti pensano , per sentito dire, che l'evoluzione avviene per selezione naturale di variazioni casuali di DNA. Questo è uno dei capisaldi della visione "riduzionista".
Quanti sanno che la biologia evoluzionista ha ormai appurato che le variazioni di DNA sono tutt'altro che casuali, ma sono una reazione intelligente alle mutate condizioni ambientali operate da un organismo? 
Quanti sanno che lo "spazio vuoto" non è, in realtà, vuoto?
Quanti sanno che la mente umana opera ed agisce basandosi sui "ricordi" proprio come fa un computer elettronico?

olistico un tantino ristretto al cortiletto dove tutto torna escludendo ciò che lo può mettere in discussione.

Attendo da te qualcosa che possa mettere in discussione le "figure di Lissajous" 

Il vangelo di Giovanni: Gesù diventa dio

Il cristianesimo è nato nell'ambito dell'ebraismo.
Gesù era un ebreo. I suoi discepoli erano ebrei. Paolo era un ebreo.
Per gli ebrei, dio era UNO. E mai un ebreo del I secolo avrebbe potuto concepire l'idea di un uomo che era dio. Era un concetto totalmente estraneo all'ebraismo del I secolo.
Come mai, allora, alla fine del I secolo Gesù venne trasformato in dio?

Per rispondere a questa domanda occorre fare delle premesse.

Il Messia per gli ebrei del I secolo

Nella teologia dell'ebraismo, il Messia è la figura centrale.
Ci sono molti modi per intendere la figura del Messia. Ma per gli ebrei del I secolo, il Messia atteso sarebbe dovuto essere un Re-condottiero discendente del Re Davide. Il Messia avrebbe dovuto ricostituire e riunificare il Regno di Israele, combattendo e sconfiggendo l'invasore romano. L'ebraismo del I secolo era una "teocrazia". Cioè il sovrano - potere politico - doveva fare la volontà di dio e applicare la Legge di Mosè. Nell'ebraismo del I secolo, il potere politico non era separato dalla religione. Nell'ebraismo del I secolo, il Re doveva essere "scelto da dio" e doveva compiere la "volontà di dio", cioè far rispettare la Legge di Mosè che sanciva la sacra alleanza tra dio e il suo popolo.

Questa era la figura del Messia atteso dagli ebrei del I secolo: un potente Re e condottiero che avrebbe ricostituito il Regno di Israele (il Regno di dio), che avrebbe sconfitto militarmente i popoli nemici di Israele e avrebbe costituito il Regno di dio, cioè un regno in cui vigeva la Legge di dio. La Legge data da dio a Mosè.  
Il Messia, quindi, era un Re-condottiero - discendente del Re Davide - scelto da dio (l'unto di dio - Cristo in greco) che avrebbe compiuto la volontà di dio in Terra (il "Figlio di dio").
Il termine "Figlio di dio" che si ritrova nei vangeli, non voleva assolutamente signifcare che il Messia era esso stesso dio. Il termine "Figlio di dio" nella cultura ebraica era un attributo del Messia e significava "il Re scelto da dio che avrebbe realizzato e compiuto il volere di dio instaurando il Regno di dio sulla Terra".

La teologia apocalitticista del profeta Daniele e il Messia-apocalittico

La teologia apocalitticista - quella utilizzata da Paolo per inquadrare la figura del Gesù storico - si rifà al profeta Daniele. Fu il profeta Daniele a introdurre il termine "Figlio dell'uomo" utilizzato nei vangeli.
Nella visione apocalitticista, il Regno di Israele (Regno di dio) non sarebbe stato ricostituito con una guerra e con una operazione militare. Ma sarebbe stato realizzato con un intervento diretto di dio nella storia. Dio, con un evento cosmico distruttivo (l'Apocalisse), avrebbe distrutto satana e le forze del male (compresi gli oppressori romani) e avrebbe costittuito il suo Regno con a capo il Messia-apocalittico e il Messia-apocalittico avrebbe giudicato i vivi ed i morti che sarebbero stati risuscitati per essere sottoposti al Giudizio.
Questo è il signifcato del termine "Figlio dell'uomo" introdotto da Daniele e utilizzato nei vangeli. Un termine che si rifà al profeta Daniele e alla teologia apocalitticista del profeta Daniele e che significa: un Messia-apocalittico che avrebbe sconfitto satana e avrebbe costituto il Regno di dio dopo l'intervento cosmico e distruttivo di dio (Apocalisse) e dopo il Giudizio dei vivi e dei morti risuscitati.

Questo è fondamentale. Per Paolo e per gli evangelisti, Gesù era il Messia (cioè il Cristo, il "figlio di dio" discendente del Re Davide), ma non secondo l'accezione ebraica "ortodossa", ma secondo l'accezione apocalitticista introdotta dal profeta Daniele. Cioè Gesù era il Messia-apocalittico, Daniele lo chiama "Figlio dell'uomo", che sarebbe arrivato dopo il Giudizio finale di dio per instaurare il Regno di dio sulla Terra. Il Messia-apocalittico, quindi, era il Re che avrebbe regnato sul Regno di dio, ma non era un condottiero militare e non avrebbe dovuto condurre nessuna guerra, perchè sarebbe stato direttamente dio a sconfiggere il male e gli oppressori di Israele (i romani) con un evento cosmico distruttivo che va sotto il nome di Apocalisse.  

Ma che natura aveva il Messia-apocalittico?
Il Messia-apocalittico era un essere soprannaturale, che avrebbe dovuto sconfiggere la Morte e il potere di satana. Nella visione apocalitticista anche satana era un essere soprannaturale (il principe del Male a capo del Regno del Male presente nel mondo). E il Messia-apocalittico era un essere soprannaturale (il "Signore") di natura simile a dio, ma non esso stesso dio. Per combattere contro satana e sconfiggere satana era necessario un essere che avesse una natura pari a quella di satana. Un essere, cioè, che come satana, provenisse anche lui dal cielo, cioè dal "mondo soprannaturale" al quale satana apparteneva e dal quale satana operava.

E' per tutti questi motivi che Paolo, quando si convinse della risurrezione di Gesù e si convertì sulla via di Damasco, cominciò a inquadrare Gesù nella visione apocalitticista. Paolo pensava che Gesù fosse il Messia-apocalittico profetizzato da Daniele (il "Figlio dell'uomo") e interpretò la risurrezione di Gesù come l'inizio della battaglia cosmica tra dio e le forze del male. Interpretò la risurrezione di Gesù come l'inizio della risurrezione generale dei morti, come l'inizio del Giudizio finale, come l'inizio dell'Apocalisse profetizzata dal profeta Daniele.

Fine del I secolo: Gesù diventa dio e il Regno di dio è nell'aldilà

Quando verso la fine del I secolo ci si rese conto che la "fine imminente" propagandata da Paolo non si era varificata, nelle comunità cristiane scoppiò la delusione. Molti credenti pensavano di essere stati ingannati e cominciarono a sorgere visioni teologiche alternative (gnosticismo cristiano).
I teologi cristiani "ortodossi" - quelli che abbracciavano la visione teologica di Paolo - cominciarono, quindi, l'operazione di "restyling" della teologia Paolina. Come ho già detto, il primo fu Luca.
Ma colui che portò a compimento l'operazione di restyling fu Giovanni.

Il vangelo di Giovanni (che in realtà non fu scritto dal discepolo Giovanni figlio di Zebedeo), fu l'ultimo dei vangeli. Venne scritto intorno al 95dc, quando ormai la maggior parte dei cristiani erano pagani convertiti che venivano dalla cultura ellenistica.
Nel vangelo di Giovanni scompare del tutto la figura di Gesù come Messia-apocalittico. Scompare del tutto la predicazione del "Regno di dio" imminente. Nel vangelo di Giovanni tutta la teologia apocalitticista ebraica viene rielaborata e riadattata secondo la cultura ellenistica.

1- Gesù diventa dio e presenta se stesso come dio, come il dio-figlio venuto dal cielo.
2- Il Regno di dio "non è di questo mondo", ma diventa un Regno spirituale e soprannaturale di cui Gesù-dio risorto è il Messia-Re.
3- La risurrezione e la vita eterna diventano un fatto principalmente spirituale che avviene già nell'aldilà, dove sta il Regno di dio che è una dimensione essenzialmente spirituale già presente qui e ora, e che nell'aldilà è il "paradiso". Chi ha fede in Gesù non conoscerà mai la morte, ed anche se è morto, vive nell'aldilà e non andrà incontro all'ira divina nel giorno del Giudizio.
4- Il Giudizio finale con la risurrezione dei corpi viene sfumato, diventa un fatto del tutto secondario e non più centrale e viene collocato in un "ultimo giorno" vago e lontano.

Dopo la morte di Paolo, la originaria teologia apocalitticista che si basava sul ritorno imminente di Gesù, col Giudizio finale, la risurrezione dei morti e la instaurazione del Regno di dio sulla Terra, venne lentamente modificata e vennero modificati i concetti sui quali si basava: il Regno di dio non è più una realtà futura sulla Terra, ma è già qui e ora ed è una realtà spirituale che abbraccia sia il "qui e ora" che l'aldilà; la risurrezione e la vita eterna iniziano già nell'aldilà, il Giudizio finale e la risurrezione dei morti vengono spostati a un "ultimo giorno" in un futuro lontano e indefinito e diventano un fatto secondario.
Paolo, Marco, Matteo e Luca, che propagandavano la teologia apocalitticista (anche se Luca l'aveva modificata con la teoria del "doppio Giudizio"), sostenevano una visione dualista del mondo, secondo cui questa epoca apparteneva alle forze del male, mentre l'epoca a venire - con l'avvento del Regno - apparteneva a dio. Nel vangelo di Giovanni questo dualismo non ha più una dimensione temporale (l'età presente e l'età futura), ma spaziale (questo mondo e il mondo che è sopra). Coloro che sono del mondo superiore (rinascono dall'alto) appartengono a dio, quelli che sono del mondo inferiore appartengono a satana. Come si può appartenere al mondo superiore e rinascere dall'alto? Credendo in colui che è venuto da quel mondo, e cioè Gesù che Giovanni presenta come dio. Quindi in questo vangelo, il proclama di Gesù non è più un appello apocalittico a pentirsi di fronte alla prospettiva di un imminente Giudizio e dell'imminente avvento del Regno; ma è un appello a credere in colui che è stato inviato dal cielo per avere vita eterna a partire già da ora e per poter entrare nel Regno che è una realtà presente già qui e ora e che abbraccia anche l'aldilà. Giovanni, quindi, presenta una teologia e un Gesù storico completamente de-apocalitticizzati e segna il completamento di quella mutazione teologica che era già iniziata con Luca una decina di anni prima.

La teologia di Giovanni, che rivede e corregge la teoloiga di Paolo, era avversata e contrastata dallo stesso Paolo quando questi era ancora in vita. Si legge, infatti, nella Seconda lettera a Timoteo:

[16]Evita le chiacchiere profane, perché esse tendono a far crescere sempre più nell'empietà; [17]la parola di costoro infatti si propagherà come una cancrena. Fra questi ci sono Imenèo e Filèto, [18]i quali hanno deviato dalla verità, sostenendo che la risurrezione è gia avvenuta e così sconvolgono la fede di alcuni...... [23]Evita inoltre le discussioni sciocche e non educative, sapendo che generano contese. [24]Un servo del Signore non dev'essere litigioso, ma mite con tutti, atto a insegnare, paziente nelle offese subite, [25]dolce nel riprendere gli oppositori, nella speranza che Dio voglia loro concedere di convertirsi, perché riconoscano la verità [26]e ritornino in sé sfuggendo al laccio del diavolo, che li ha presi nella rete perché facessero la sua volontà

Per Paolo, pensare che la risurrezione fosse già avvenuta in senso spirituale (da vivi o da morti), era una deviazione dalla verità. Per Paolo, l'autore del vangelo di Giovanni era un "oppositore" catturato dal laccio del diavolo perchè facesse la sua volontà.


Che dire di tutto ciò?
Beato chi ci crede davvero.  

Citazione di: Lou il 10 Aprile 2017, 19:42:54 PM
Ma "prima" in che senso ho da intenderlo, è un primato ontologico, cronologico, metodologico? La filosofia certo non sempre risolve l'annosa questione, ma trovo assai confuso questo tuo post.

"prima" nel senso di "dietro".

Ovviamente non si può separare "l'anima" dal "corpo". 
O, se preferisci, il corpo è la macchina che manifesta l'anima.
Perchè l'anima sta dentro il corpo, ma sta prima del corpo. O sta dietro il corpo.
O è il tessuto sul quale viene costruito il corpo.

@Apeiron & Lou

Ci sono realtà che si comprendono solo mettendo da parte la "filosofia". La filosofia non ci aiuta a comprendere la Realtà. Per comprendere la Realtà occorre pensare in modo "olistico".
Faccio subito un esempio per chiarire questo concetto.

Questo è il sistema di equazioni che va sotto il nome di "figure di Lissajous":

x = A1cos(ω1t) 
y = A2cos(ω2t+φ)

Questo simbolismo matematico rappresenta le "figure di Lissajous".
Quelle due equazioni (x e y) sono le "figure di Lissajous".

Come è possibile, direte? Io lì non ci vedo nessuna figura.
Vedo solo dei simboli (lettere e numeri).
Come puoi dire che quelle sono le "figure di Lissajous"?
Quello che dici è sicuramente una sciocchezza.

Non è una scioccheezza.
Quelle due equazioni sono figure.
Solo che le figure esistono solo in forma "latente" o "potenziale".
Per vedere le figure occorre costruire un computer.
Un computer come questo:

Una volta costruito un computer, posso elaborare quelle due equazioni.
Quello che si ottiene a video elaborando quelle due equazioni è questo:

Allora uno dice: è il computer che ha creato quelle figure.
No. Il computer è una macchina che ha reso possibile la manifestazione delle figure.
In realtà le figure erano già presenti nelle equazioni di Lissajous. Ma erano presenti solo in forma potenziale.
E' solo grazie al computer che tali figure, già presenti in forma potenziale, si sono potute manifestare.

La stessa cosa vale per il nostro cervello e il nostro corpo.
I pensieri del nostro cervello sono come le figure di Lissajous.
Non è il cervello che li crea. Il cervello è una macchina che li manifesta.

Il parallelismo è questo:

EQUAZIONI DI LISSAJOUS -> COMPUTER -> FIGURE DI LISSAJOUS
COSCIENZA COSMICA - > CERVELLO -> COSCIENZA INDIVIDUALE

Negli atomi non c'è "coscienza".
Ma la materia (atomi, molecole, neuroni, cervello) è la macchina attraverso la quale la "coscienza" si manifesta.
La "coscienza" quindi esiste prima del cervello. Sta nella nostra anima che è una particolare derivazione della "Coscienza Cosmica", di cui ciascuno di noi è manifestazione.

Più o meno eh!  

Non è solo fantascienza.

https://www.humanbrainproject.eu/key-results